Земля, небеса и духовный мир

Вопросы к христадельфианам верующих других религий (конфессий, мировоззрений, философских систем и т.п.), а также атеистов и людей, ищущих Бога.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

Romeo Germi
Новичок
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пт фев 05, 2010 1:14 pm
Откуда: Тамбов

Земля, небеса и духовный мир

Сообщение Romeo Germi » Вт май 04, 2010 9:13 pm

Литтл, мне кажется вы не объяснили Иоанна 17:5, а просто заретушировали этот и подобные ему тексты. "καὶ νῦν δόξασόν με σύ, πάτερ, παρὰ σεαυτῷ τῇ δόξῃ ᾗ εἶχον πρὸ τοῦ τὸν κόσμον εἶναι παρὰ σοί. - И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира." Текст более чем ясен, к чему эти мутные толкования? Если бы всё было так по-марксистско-ленински просто, то зачем Иисусу вообще было заводить разговор про духовный мир? Если высшее, что Бог может нам дать это просто вечная жизнь в материальном мире, зачем все эти разговоры про "рождение свыше" и "жилище на небесах"? Зачем вообще говорить о духовном, если наше вечное материальное благополучие - это то, за что Христос умер?

Потерянный при переноски темы пост Romeo Germi
Материальный мир периодически творится и разрушается. Не волнуйтесь, Иона, это событие далёкого будущего. Но увы, материальная энергия, из которой создан наш мир, крайне непостоянна и то и дело меняет форму. Это вы можете наблюдать повсюду, и не нужно никаких библейских оснований, достаточно просто иметь глаза во лбу.
Духовный мир напротив, неизменен и нетленен, и вместе с тем бесконечно разнообразен. Он никогда не разрушается. Поэтому "Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше."
Мы все одно. Наш путь не лучший, он просто иной.

ХочуВсеЗнать
Новичок
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июн 08, 2009 4:10 pm
Откуда: Бердичев

Сообщение ХочуВсеЗнать » Вт май 04, 2010 9:46 pm

Romeo Germi, как по мне, то благополучие, которое изначально было у Адама и Евы ничем не плохо. И это был именно тот образ жизни, который посчитал нужным дать человеку сам Бог. Не уверена, что можно предъявлять Богу претензии, что, мол, то земное царство, которое Он собирается нам дать, плохо и нас не устраивает. Мы, де, большего хотим.
Я за то, чтобы быть частью решения, а не частью проблемы!

Romeo Germi
Новичок
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пт фев 05, 2010 1:14 pm
Откуда: Тамбов

Сообщение Romeo Germi » Вт май 04, 2010 10:28 pm

"Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира." (Иоанна 17:24). Вопрос не в том, чего хотим мы, а в том, чего хочет Иисус. Иисус находится в духовном мире, и там же будут Его верные последователи. На земле мы пришельцы и странники и она никогда не была создана как место нашего вечного обитания, так как земля - часть материального мира, а ничто материальное не вечно. Поэтому связывать свои надежды с "вечной жизнью в раю на земле" - крайне неосмотрительно.
Мы все одно. Наш путь не лучший, он просто иной.

Иона
Ветеран
Сообщения: 692
Зарегистрирован: Чт окт 29, 2009 2:01 pm
Контактная информация:

Сообщение Иона » Ср май 05, 2010 6:31 am

Его верные последователи. На земле мы пришельцы и странники и она никогда не была создана как место нашего вечного обитания
Скажите, а какой первоначальный замысел был у Бога согласно Бытие для земли и человечества?

ХочуВсеЗнать
Новичок
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июн 08, 2009 4:10 pm
Откуда: Бердичев

Сообщение ХочуВсеЗнать » Ср май 05, 2010 6:39 am

Romeo Germi писал(а): На земле мы пришельцы и странники и она никогда не была создана как место нашего вечного обитания,
Я так никогда не думала. Чем вы можете подтвердить такое заявление? Мне кажется, что Земля - величайшее творение Господа. Все здесь настолько прекрасно, продумано, совершенно (конечно, если не учитывать, как все испортил человек), что рассматривать это великолепие как всего лишь временную станцию пребывания, недопустимо и оскорбительно для Творца. Тем более, что из Библии такой вывод сделать нельзя.
так как земля - часть материального мира, а ничто материальное не вечно. Поэтому связывать свои надежды с "вечной жизнью в раю на земле" - крайне неосмотрительно.
Мне кажется, что это - не более, чем ваше личное утверждение, никоим образом не основанное на Библии. По крайней мере я не встречала там подтверждения тому, что все материальное - не вечно. И тому, что Бог не в силах сделать что-нибудь из того, что Ему бы хотелось, в том числе даровать кому-то или чему-то вечную жизнь.
Я за то, чтобы быть частью решения, а не частью проблемы!

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3507
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Сообщение Igor » Ср май 05, 2010 7:49 pm

ХочуВсеЗнать писал(а):
Romeo Germi писал(а): На земле мы пришельцы и странники и она никогда не была создана как место нашего вечного обитания,
Я так никогда не думала. Чем вы можете подтвердить такое заявление? Мне кажется, что Земля - величайшее творение Господа. Все здесь настолько прекрасно, продумано, совершенно (конечно, если не учитывать, как все испортил человек), что рассматривать это великолепие как всего лишь временную станцию пребывания, недопустимо и оскорбительно для Творца. Тем более, что из Библии такой вывод сделать нельзя.
Согласен! Приведу пару отрывков Писаний в поддержку этого высказывания. Во-первых, когда Бог закончил акт Творения, Он произнес: "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма" (Бытие 1:31).

И позднее еще сказано: "Ибо так говорит Господь, сотворивший небеса, Он, Бог, образовавший землю и создавший ее; Он утвердил ее, не напрасно сотворил ее; Он образовал ее для жительства" (Ис.45:18).
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

Romeo Germi
Новичок
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пт фев 05, 2010 1:14 pm
Откуда: Тамбов

Сообщение Romeo Germi » Ср май 05, 2010 8:01 pm

ХочуВсеЗнать писал(а): Мне кажется, что это - не более, чем ваше личное утверждение, никоим образом не основанное на Библии. По крайней мере я не встречала там подтверждения тому, что все материальное - не вечно. И тому, что Бог не в силах сделать что-нибудь из того, что Ему бы хотелось, в том числе даровать кому-то или чему-то вечную жизнь.
Евреям 1:11-12: " И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса -- дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся."
Можно прокомментировать?
Мы все одно. Наш путь не лучший, он просто иной.

Иона
Ветеран
Сообщения: 692
Зарегистрирован: Чт окт 29, 2009 2:01 pm
Контактная информация:

Сообщение Иона » Чт май 06, 2010 4:25 am

У меня к вам вопрос: Зачем Богу понадобилось уничтожать землю?

ХочуВсеЗнать
Новичок
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн июн 08, 2009 4:10 pm
Откуда: Бердичев

Сообщение ХочуВсеЗнать » Чт май 06, 2010 12:27 pm

Romeo Germi писал(а): Можно прокомментировать?
Конечно, можно :). Но сразу оговорюсь, что я просто высказываю свое видение Библии, не пытаясь кого-то в чем-то убедить, а уж тем более переубедить.

В послании Евреям процитирован отрывок из 101 Псалма. Это псалом страждущего человека, призыв к Господу о спасении. В этом псалме используется литературный прием протиставления (конечно, это я своими словами называют, т.к. не специалист в этой области): человек как можно сильнее умаляется, показывается, насколько он поражен бедами и как сильно страдает. В то же время Бог возвеличивается и преподносится.
На этом фоне слова о том, что земля погибнет, это не пророчество. А констатация того факта, что Бог всемогущ. Поскольку для человека самое постоянное - это земля, то здесь приводится сравнение, что даже земля может погибнуть, но Бог все равно будет вечно пребывать неизменным.
В этом псалме выражается надежда на то, что Бог поможет страждущему, и соответственно провозглашается величие Бога, который может помочь, поскольку Он всесильный и вечный.

В этом же псалме говорится, например, такое " кости мои обожжены, как головня" , "сердце мое поражено и иссохло, как трава". Вы же не будете буквально это понимать? Здесь просто использованы приемы, позволяющие выразить ту степень страдания, которую чувствует псалмопевец.

Надеюсь, мне удалось понятно выразить свою мысль :oops: .

Romeo Germi, я воспринимаю Библию не на уровне цитат (я и не сильна в цитировании пока), а в целом. В Библии полно мест, где говорится о том, что Бог вернет славу Сиону и будет пребывать там вечно. И как быть с обетованиями, которые давал Бог людям? Все они обещают достойную жизнь на земле.
Я так понимаю, что Бог Свое слово держит твердо.
Поэтому лично у меня сомнений в том, что приготовил для нас Бог нет.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Сообщение DEK-CHD » Чт май 06, 2010 2:26 pm

ХочуВсеЗнать писал(а):И как быть с обетованиями, которые давал Бог людям? Все они обещают достойную жизнь на земле.
Идеально выражено!

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3507
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Сообщение Igor » Чт май 06, 2010 3:08 pm

ХочуВсеЗнать писал(а):В Библии полно мест, где говорится о том, что Бог вернет славу Сиону и будет пребывать там вечно. И как быть с обетованиями, которые давал Бог людям? Все они обещают достойную жизнь на земле.
Я так понимаю, что Бог Свое слово держит твердо.
Поэтому лично у меня сомнений в том, что приготовил для нас Бог нет.
Лучше отрывка, чем Псалом 36, я не знаю. Здесь около десятка раз псалмопевец повторяет, что праведники наследуют землю и будут жить на ней во веки!
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4393
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Пт май 07, 2010 5:39 am

Romeo Germi писал(а):Литтл, мне кажется вы не объяснили Иоанна 17:5, а просто заретушировали этот и подобные ему тексты. "καὶ νῦν δόξασόν με σύ, πάτερ, παρὰ σεαυτῷ τῇ δόξῃ ᾗ εἶχον πρὸ τοῦ τὸν κόσμον εἶναι παρὰ σοί. - И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира." Текст более чем ясен, к чему эти мутные толкования?
Почему же? Я пояснила, как я понимаю этот стих в теме
http://dobrie-vesti.ru/forum/viewtopic.php?t=1198:
little писал(а):Прежде бытия мира, Бог уже знал, что Иисус прославится, потому что Бог знает будущее. Вот так я понимаю этот стих.
Ничего мутного тут для меня нет.
Romeo Germi писал(а):Если бы всё было так по-марксистско-ленински просто, то зачем Иисусу вообще было заводить разговор про духовный мир? Если высшее, что Бог может нам дать это просто вечная жизнь в материальном мире, зачем все эти разговоры про "рождение свыше" и "жилище на небесах"? Зачем вообще говорить о духовном, если наше вечное материальное благополучие - это то, за что Христос умер?
Христадельфиане не верят, что Христос умер за вечное материальное благополучие людей.

Как вы понимаете "духовный мир"? Про что Иисус заводил разговор?

Родиться свыше - значит изменить свой характер, стать не мирским, а Божьим, служить не греху, не плоти своей, а Богу.
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4393
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Пт май 07, 2010 6:13 am

Romeo Germi писал(а):"Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира." (Иоанна 17:24). Вопрос не в том, чего хотим мы, а в том, чего хочет Иисус. Иисус находится в духовном мире, и там же будут Его верные последователи.
Где был Иисус? Что значит "в духовном мире"?

Joh 17:11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их..., чтобы они были едино, как и Мы.
Joh 17:12 Когда Я был с ними в мире, ...
Joh 17:13 Ныне же к Тебе иду, и сие говорю в мире, чтобы они имели радость в себе совершенную.
Joh 17:14 ... мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.
Joh 17:15 Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.
Joh 17:16 Они не от мира, как и Я не от мира.
Joh 17:17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
Joh 17:21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, --да уверует мир, что Ты послал Меня.
Joh 17:22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
Joh 17:23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
Joh 17:24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.


"Я в Тебе"- Иисус был в Отце и в верующих в Него. Он просит, чтобы Бог помогал верующим быть в духовном единстве с Иисусом и Богом.

14 они не от мира, как и Я не от мира. 15 Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.
Иисус не просит, чтобы они все умерли, как на вскоре умер Он Сам. Насколько я понимаю, Он просит Бога сохранить верующих ото зла, то есть чтобы Бог не дал им потерять веру -"Освяти их истиною Твоею", "соблюди их..., чтобы они были едино", "чтобы они имели радость в себе совершенную", "да уверует мир, что Ты послал Меня", "да видят славу Мою".

Про небо нет ни одного упоминания. А тем более про реинкарнацию.

Библия говорит, что именно на землю вернется Иисус установить Царство. Что случится с землей через тысячу лет после возвращения Иисуса, я не знаю. Но основываясь на Библии, я верю, что тысячелетнее Царство будет именно на земле.
На земле мы пришельцы и странники и она никогда не была создана как место нашего вечного обитания, так как земля - часть материального мира, а ничто материальное не вечно. Поэтому связывать свои надежды с "вечной жизнью в раю на земле" - крайне неосмотрительно.
Повторюсь, я верю, в течение тысячи лет Царство будет на земле, а потом Бог все устроит, как Ему нужно.

По поводу странников и пришельцев, интересно, поэтому начну новую тему.
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Иона
Ветеран
Сообщения: 692
Зарегистрирован: Чт окт 29, 2009 2:01 pm
Контактная информация:

Сообщение Иона » Пт май 07, 2010 6:13 am

Материальный мир периодически творится и разрушается. Не волнуйтесь, Иона, это событие далёкого будущего. Но увы, материальная энергия, из которой создан наш мир, крайне непостоянна и то и дело меняет форму.
А куда тогда денутся люди, когда Богу будет уничтожать землю, если согласно тем Текстам, которые вы привели, погибнет и неба? Куда денется Бог, когда будет уничтожены небеса?

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4393
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Пт май 07, 2010 7:08 am

Прошу прощения, при переносе темы потерялись вот эти посты:

ХочуВсеЗнать писал(а):
Romeo Germi, я воспринимаю Библию не на уровне цитат (я и не сильна в цитировании пока), а в целом. В Библии полно мест, где говорится о том, что Бог вернет славу Сиону и будет пребывать там вечно. И как быть с обетованиями, которые давал Бог людям? Все они обещают достойную жизнь на земле.
Я так понимаю, что Бог Свое слово держит твердо.
Поэтому лично у меня сомнений в том, что приготовил для нас Бог нет.
Romeo Germi писал:
Я что-то не пойму, вы что, считаете что Бог на земле будет жить вместе с людьми? И притом на территории Израиля?
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Ответить