Свиноедство

Вопросы к христадельфианам верующих других религий (конфессий, мировоззрений, философских систем и т.п.), а также атеистов и людей, ищущих Бога.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

Валерий
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вт мар 29, 2011 11:05 pm

Свиноедство

Сообщение Валерий » Вт мар 29, 2011 11:39 pm

Хотелось бы знать как уважаемые христадельфиане относятся к тем кто нарушает запрет Бога на употребление свинины?
"Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей, --все погибнут, говорит Господь" (Исаия 66:17)
Думаете что Господь не держит свое слово и обещания?

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3507
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Сообщение Igor » Вт мар 29, 2011 11:57 pm

"Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете? Еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? А исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека" (Матф.15:16-18);

"Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: это есть тень будущего, а тело - во Христе" (Кол.2:16-18);

"Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением" (1Тим.4:1-3).
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

Аватара пользователя
Belcantante
Ваше Ничтожесумняшество
Сообщения: 1791
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 1:56 pm
Откуда: Mistaheslinn, Ukraina
Контактная информация:

Сообщение Belcantante » Ср мар 30, 2011 1:45 am

Igor писал(а):"Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете? Еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? А исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека" (Матф.15:16-18);

"Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: это есть тень будущего, а тело - во Христе" (Кол.2:16-18);

"Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением" (1Тим.4:1-3).
Igor, неужели ты хочешь сказать, что Бог сотворил мерзость, чтобы верные и познавшие истину вкушали ее с благодарением? :dont:
Вместо моветона - комильфо!

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Сообщение DEK-CHD » Ср мар 30, 2011 6:53 am

Belcantante писал(а):Igor, неужели ты хочешь сказать, что Бог сотворил мерзость, чтобы верные и познавшие истину вкушали ее с благодарением? :dont:
Разве можно свинью назвать мерзостью?? Свинья во много раз может оказаться лучше и превосходнее отдельно взятых представителей человеческого рода, я очень легко это могу доказать. Вообще говорить о том, что в Божьем творении что-то было "мерзостью" - это едва ли будет правильным. Хотя бы даже в свете утверждений "И увидел Бог, что это хорошо", которыми подытоживаются абсолютно все этапы сотворения (в т.ч. и тот момент, в который была сотворена свинья).

А по сути вопроса, я думаю, всё упирается в разъяснения, данные Павлом:

"Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает" (Рим 14:21).

"И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего." (1Кор 8:13 ).

Вот многоговорящий отрывок: "Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести; ибо Господня земля, и что наполняет ее". Кому писал это Павел? Иудеям? Нет, он писал это братьям из язычников, которые продолжали жить в окружавшем их языческом обществе. Соответственно, на торгах / базарах этого общества можно было встретить отнюдь не только продаваемую свинину, кстати говоря. И что им повелевает Павел? Изо всех сил и внимательнейшим образом рассматривать выложенное на прилавки мясо, дабы по небрежению, по ошибке - или, паче того, сознательно! - не купить ужасной и страшной свинины? "Ешьте ВСЁ! Не задаваясь вопросами о том, что это за мясо, откуда оно происходит" - вот его ответ! Адвентисты Седьмого Дня, к примеру, ведут себя в этом смысле так, как будто этих слов апостола вообще нет в Библии: они знают не только где и какое мясо продается, а даже состав колбас и многих других мясных продуктов. Мне доводилось общаться с ними, в частности. Достаточно близко, поэтому знаю,что говорю.

А вот окончательный и, пожалуй, самый важный момент:

"Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. Кто ты, осуждающий чужого раба? ... Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога" (Рим 14:3,4,6).

Неужели после этого стиха что-то еще может оставаться непонятным? Кому?

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Свиноедство

Сообщение DEK-CHD » Ср мар 30, 2011 9:04 am

Валерий писал(а):Хотелось бы знать как уважаемые христадельфиане относятся к тем кто нарушает запрет Бога на употребление свинины?
"Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей, --все погибнут, говорит Господь" (Исаия 66:17)
Думаете что Господь не держит свое слово и обещания?
Валерий, я попробую поточнее описать позицию христадельфиан по этому вопросу. Надеюсь, что ее более полное освещение позволит предвосхитить возможные другие вопросы в рамках этой темы.

Наше понимание Библии в данном случае состоит в том, что Господь Иисус Христос, согласно воле своего Отца, своим первым явлением и служением исполнил Ветхий Завет (Мат. 5:17) и положил начало Новому Завету, под действием которого мы ныне находимся и будем находиться вплоть до его второго явления. Большинство заповедей и постановлений ВЗ носили временный характер и были предназначены для соблюдения Израилем вплоть до пришествия Христа, которому и надлежало дать новый духовный закон, отменив, одновременно, "закон плоти". Согласно закону Христа, мы более не приносим жертвы, не совершаем омовения, не соблюдаем предписания ни о каких праздниках, не делаем много чего другого из обрядов и церемоний ВЗ, и, в частности, не проводим различия между "чистой" и "нечистой" пищей так, как то определялось Ветхим Заветом. Нигде в НЗ ни Иисус, ни апостолы не учат тому, что человек должен продолжать соблюдать заповедь о "чистой" и "нечистой" пище. Нигде. Всё, что оказывает влияние на спасение или погибель человека, затронуто и покрыто ими в их проповедях. Более того, мы находим множество заповедей и учений о том, что "пища не приближает нас к Богу" ни в коей мере и никаким образом. Она же "не удаляет нас от Него".

Такие вот мысли, для начала.

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3507
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Re: Свиноедство

Сообщение Igor » Ср мар 30, 2011 12:27 pm

Валерий писал(а):Хотелось бы знать как уважаемые христадельфиане относятся к тем кто нарушает запрет Бога на употребление свинины?
"Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей, --все погибнут, говорит Господь" (Исаия 66:17)
Думаете что Господь не держит свое слово и обещания?
В приведенном вами отрывке речь идет прежде всего об осквернении израильтян от поклонения идолам. Обратите внимание на слова: "которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим". Бог повелел израильтянам срубить рощи и разрушить высоты, поклоняться надо только одному Богу и в том месте, где Он Сам определил, т.е. в скинии собрания.
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

Аватара пользователя
Belcantante
Ваше Ничтожесумняшество
Сообщения: 1791
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 1:56 pm
Откуда: Mistaheslinn, Ukraina
Контактная информация:

Сообщение Belcantante » Ср мар 30, 2011 7:11 pm

Хотелось бы напомнить всем участникам сей благочестивой дискуссии, что мы находимся в ситуации, радикально отличной от той, в которой находилась экклесия 1-го века от РХ. Поэтому приводить стихи, в которых Павел разбирает ситуацию с идоложертвенным, в защиту нашего права безразборно поедать все на свете, совершенно неуместно. В 1-м веке ни у кого не возникал вопрос, какая пища полезна для здоровья, а какая вредна, или какая экологически чистая, а какая нет. У еды было только два параметра: кошерная/не кошерная, 2) сытная/не сытная. Тогда никто даже и не подозревал, что могут быть еще какие-то вопросы в отношении еды.

Что касается знаменитого отрывка о лжесловесниках (что на современном русском означает "самозванец, выдающий себя за учителя русского языка и литературы"), то слова "все творение Божие хорошо", как совершенно правильно заметил DEK-CHD, отсылают нас к первой главе Бытия и должны быть понимаемы именно в этом контексте. Итак:
1) "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма" (Быт. 1:31). "Все" включает в себя не только животных, растения и все прочее, что человек додумался использовать в пищу. "Все" подразумевает также моря, горы, океаны, светила и даже северное сияние. Таким образом, слова Павла nothing is to be rejected не могут относиться совершенно ко всему, что только есть во Вселенной.
2) Если даже принять, что несчастные хрюшки являются творением Божьим, то никто ведь их не ест в том виде, в каком их создал Бог. Человек вырезает для себя лишь часть их плоти, потом подвергает эту часть обработке и только потом ест. Таким образом, мы едим уже не творение Божие, а творение человеческое.
3) Если использовать аргумент, что свиньи лучше многих людей, и таким образом, не являются мерзостью, то выходит, что существа, являющиеся лапушками, наиболее пригодны в пищу. Но с другой стороны, лапушек есть не так-то уж и приятно. Вот и выходит, что чем более кавайно то или иное существо, тем противнее человеку его есть. Таким образом, трапеза из милого, ласкового и пушистого существа вполне может быть себе мерзостью, и ничего странного в этом нет.
Вместо моветона - комильфо!

Валерий
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вт мар 29, 2011 11:05 pm

Сообщение Валерий » Ср мар 30, 2011 8:15 pm

"Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете? Еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? А исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека" (Матф.15:16-18)
Если вы прочитаете (в духе) всю эту главу Евангелия от Матфея, то вы увидите, о чем здесь Иисус говорит.
"Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и
говорят: зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца
или мать смертью да умрет. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня
языком, сердце же их далеко отстоит от Меня"(Матф.15:1-8)

В этой главе Иисус вскрывает лицемерие фарисеев, которые прикрывают преданием свое отступничество от Бога.

"исходящее из уст -- из сердца исходит -- сие оскверняет
человека, ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления --
это оскверняет человека; а есть неумытыми руками -- не
оскверняет человека." (Матф.15:18-20)

Здесь Иисус говорит о приоритете духовной и нравственной чистоты (которая выражается в любви и преданности Богу и соблюдению его Заповедей), что именно ее отсутствие порождает скверну в сердце, которая и исходит из уст человека. Он говорит, что есть неумытыми руками (но чистую пищу - не нарушая Заповедей Бога) это запрещается не Заповедью Бога, а преданием, а оно не должно покрывать беззаконие или служить оправданием нечестивости сердца.
Т.е. высшая ценность это Бог и Его Слово (Закон) и оно имеет приоритет над преданием.
Иисус никогда не призывал нарушать Заповеди Бога. данные через Моисея и других пророков Израиля, в т.ч. Заповеди о Суббботе и о еде. Наоборот, Он сказал: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (Матф.5:17)
"Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Матф.5:48)
Иисус пришел, чтобы показать людям пример веры, преданности, и самоотверженного служение Богу. Он никогда не говорил, что дескать я уже все исполнил, а вы можете делать что хотите. Это бесовская уловка чтобы сбить верующих с пути Истинного.

Кстати, последние научные исследования подтверждают то, что пища влияет (и еще как!) на вашу духовность.

http://www.assessor.ru/forum/index.php?t=1016&st=0
http://eg.ru/daily/cadr/18242/

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Сообщение DEK-CHD » Чт мар 31, 2011 5:46 am

Валерий писал(а):"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (Матф.5:17)
Да, он не нарушал, как его упрекали в том некоторые. И никто из нас с этим даже близко не спорит. Смысл совершенно другой во всем этом вопросе. Весь ВЗ был построен таким образом, что всё написанное в нем сходилось во Христе, основывалось на Христе, предвещало о Христе и о том, как он его исполнит своим пришествием, своим служением, своей смертью и своим воскресением (Лук. 24:44; Иоан. 5:39; 5:46). Он пришел и исполнил ВСЁ ЭТО, ВЕСЬ ЗАКОН, так что ничего не осталось неисполненным. После этого исполнения всего предсказанного НИКАКОГО смысла в дальнейшем существовании ВЗ-закона больше не было. Именно по этой причине окончания действия Ветхого Завета было произнесено "Свершилось!" и завеса разодралась в храме. Именно об этом нам всем так убедительно говорит Павел, повсеместно используя выражения типа:

- "Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: не прикасайся, не вкушай, не дотрагивайся";
- "Говоря 'новый' [завет], показал ветхость первого [завета]; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению";
- "Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной... в этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь... Мы же, братия, дети обетования по Исааку. Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне. Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной. Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной. Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства."

Павел изо всех сил старался спасти молодую христианскую церковь от зловредного влияния "иудействующих", призывавших новокрещенных обрезаться, соблюдать субботу, традиции, омовения, различать пищу, праздники, новолуния и т.д. и т.п. (Послание Галатам и масса других отрывков в прочих посланиях посвящены этому противостоянию). И хотя вас всё это не убедит, Валерий, но, по крайней мере, вы, возможно, станете лучше представлять себе понимание христадельфиан по этому вопросу.

Я хотел бы лишь узнать ваше мнение по следующим отрывкам. Как вы объясняете вот эти заповеди Павла, Валерий:

"Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то ВСЁ, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести" (1Кор. 10:27).

"ВСЁ, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести" (1Кор. 10:25).

И первый и второй процитированный стих написан для коринфских братьев, т.е. для тех, кто живет в языческом обществе. Торг (рынок) - место, где торгуют язычники, не знающие ни Бога, не верующие во Христа и близко не слышавшие о всех предписаниях и ограничениях Ветхого Завета. Мне очень интересно и полезно было бы знать, как поступают адвентисты, чтобы изменить смысл совершенно простых и понятных любому читающему слов и заповедей, чтобы придать им совершенно иное значение и подогнать их под свои взгляды. Как вы трактуете эти два отрывка?

Последний вопрос: Если бы я пригласил вас к себе домой и поставил бы перед вами накрытый стол с мясными блюдами, вы как бы себя повели?

Валерий
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вт мар 29, 2011 11:05 pm

Сообщение Валерий » Чт мар 31, 2011 4:52 pm

Я хотел бы лишь узнать ваше мнение по следующим отрывкам. Как вы объясняете вот эти заповеди Павла, Валерий:
"Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то ВСЁ, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести" (1Кор. 10:27).
"ВСЁ, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести" (1Кор. 10:25).
И первый и второй процитированный стих написан для коринфских братьев, т.е. для тех, кто живет в языческом обществе.
Во-первых Павел не Бог (и даже не пророк) чтобы давать заповеди.
Иисус (как и другие пророки) таких заповедей не давал, и для меня Его слово имеет приоритет над письмами Павла язычникам. Это было его (Павла) доброе намерение (которыми выстлана дорога сами знаете куда) привести язычников к истинной вере, и как мудрый человек он понимал, что если нагрузить их сразу всеми запретами, то ничего не получится.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Сообщение DEK-CHD » Чт мар 31, 2011 7:44 pm

Валерий писал(а):
Я хотел бы лишь узнать ваше мнение по следующим отрывкам. Как вы объясняете вот эти заповеди Павла, Валерий:
"Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то ВСЁ, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести" (1Кор. 10:27).
"ВСЁ, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести" (1Кор. 10:25).
И первый и второй процитированный стих написан для коринфских братьев, т.е. для тех, кто живет в языческом обществе.
Во-первых Павел не Бог (и даже не пророк) чтобы давать заповеди.
Иисус (как и другие пророки) таких заповедей не давал, и для меня Его слово имеет приоритет над письмами Павла язычникам. Это было его (Павла) доброе намерение (которыми выстлана дорога сами знаете куда) привести язычников к истинной вере, и как мудрый человек он понимал, что если нагрузить их сразу всеми запретами, то ничего не получится.
Спасибо за ваш ответ, Валерий. Мне было интересно и, в определенном смысле, полезно пообщаться с вами!

Аватара пользователя
Oleg
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 1881
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm

Сообщение Oleg » Чт мар 31, 2011 9:46 pm

Валерий писал(а):Кстати, последние научные исследования подтверждают то, что пища влияет (и еще как!) на вашу духовность.
Валерий, приветствую вас на форуме! Спасибо, что подняли за эту интересную тему.

На мой взгляд, Бог не случайно дал Моисею разделение животных на чистых-нечистых (хотя уверен, что еще задолго до Моисея люди уже знали это)! Если рассмотреть физиологические особенности ВСЕХ "нечистых" животных, то мясо нечистых животных по тем или иным критериям является вредным для нашего здоровья!
(в будущем надо будет поднять этот аспект в разделе Библия и наука)
Из города Минск

Аватара пользователя
Oleg
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 1881
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm

Сообщение Oleg » Чт мар 31, 2011 9:52 pm

Иисус в своем служении уделял большое внимание духовному аспекту веры, противопоставляя ему ритуальное служение книжников и фарисеев.

Но от того, в Новом Завете "разрешено" употреблять нечистых животных - не делает мясо этих животных полезным.

:umnik:
Из города Минск

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3507
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Сообщение Igor » Пт апр 01, 2011 5:05 pm

Валерий писал(а):Т.е. высшая ценность это Бог и Его Слово (Закон) и оно имеет приоритет над преданием.
В этом я совершенно согласен с вами! Но писания Павла также вдохновлены Богом и также являются частью Слова Божьего.

Для обращенных в христианство из язычников даны следующие повеления в отношении пищи:

"Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе" (Деян.15:19,20).
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

alexey957
Новичок
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2011 2:06 pm

Re: Свиноедство

Сообщение alexey957 » Ср июл 13, 2011 8:12 pm

Валерий писал(а):Хотелось бы знать как уважаемые христадельфиане относятся к тем кто нарушает запрет Бога на употребление свинины?
"Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей, --все погибнут, говорит Господь" (Исаия 66:17)
Думаете что Господь не держит свое слово и обещания?
Всегда не понимал верующих которые живут или используют в своей практике Ветхий завет, который отменён по причине его немощи и бесполезности.

Ответить