dobrie-vesti.ru

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 253 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: змей
СообщениеДобавлено: Вс июл 31, 2011 8:48 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2810
MrNew писал(а):
...имеет ли смысл мне аргументировать традиционное понимание, то есть открыты ли Вы к более глубокому пониманию Евангельской Истины?

Позвольте вначале сделать небольшое уточнение: под аргументацией традиционного понимания вы имеете в виду отстаивание учения о том, что Сатана - это сверхъестественная личность, действующая вопреки Богу и во вред человеку?

К более глубокому пониманию Евангельской Истины, как мне хочется надеяться, я всегда открыт и, собственно, об этом и стараюсь радеть в своей жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: змей
СообщениеДобавлено: Вс июл 31, 2011 9:49 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вс июл 31, 2011 7:30 pm
Сообщения: 89
Существование падшего ангела, противника и клеветника (сатана, дьявол) не означает автоматически переноса языческих дуалистических концепций об устройстве мира в христианство.
Из Иезекииля:
"Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония" 28 глава

Скажите, допускает ли здесь Библия аллегорические интерпретации? Нет, и еще раз нет!
Если речь идет только о царе Тира (буквальное понимание), то непонятно, при чем здесь падший херувим.

Если речь идет о духовном царе Тира, то согласование с Даниила 10:13 приводит к выводу о существовании духовных личностей, противоборствующих Богу. Физические цари, это, надеюсь, очевидно - Богу не помеха(вспомним Нимрода, Валтасара, Навуходоносора, наконец), так же как и абстрактная концепция зла - речь идет о конкретных действиях конкретных личностей. (1-e Иоанна 3:8 )

Просто зло не может творить никаких дел. Это абстракция, творить зло может злая личность.
"Если сатана сатану изгоняет - то разделилось царство его"(Мт 12:26). С точки зрения абстракции, зла, царствующего в людях, слова Иисуса не поддаются объяснению. Так же как и феномен одержимости - одержимости не просто злом, а именно сатаной, дьяволом или демонами, знавшими о том, о чем знать люди не могли (Марка 1:24).

Не поддается рациональному объяснению и пророчество о 1000-летнем заключении Дьявола в бездну из Откровения, если встать на позицию христадельфиан. Может ли зло в людях быть просто "запечатано", заморожено, отключено на какое-то время? А потом опять освобождено? Поймите, здравый смысл указывает на источник зла, находящийся за пределами человеческой сущности, а никак не коренящийся в ней (Откровение 12:9 ). Утверждать обратное - значит извращать не только Писание в угоду человеческой интерпретации но и вообще саму руководящую роль оригинальных языковых оборотов для понимания Библии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: змей
СообщениеДобавлено: Пн авг 01, 2011 6:15 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2810
MrNew писал(а):
Существование падшего ангела, противника и клеветника (сатана, дьявол) не означает автоматически переноса языческих дуалистических концепций об устройстве мира в христианство.

Уважаемый "MrNew", я, признаюсь, не без удовольствия прочитал ваши соображения по этой теме (о Сатане). Точнее, мне особенно импонирует ваш стиль, а также то обстоятельство, что вы, например, не преминули отметить, что адресатом послания, содержащегося в Иез. 28, выступал ("и") царь Тирский ("тоже"). Мне просто доводилось встречать людей, которые не замечали ни этого очевидного факта, ни другого, весьма похожего на него, и имеющего отношение, скажем, к Ис. 14 и к адресату данного послания, коим, в случае Ис. 14, являлся царь Вавилона.

В целом, очевидно, мы напрасно потратим время, если углубимся в эту дискуссию. Чувствуется, что вы прочно и устойчиво - что называется, "обеими ногами" - стоите на основах своей интерпретации данного явления. Моя позиция не менее устойчива, это полный факт. Посему, вопрос о целесообразности, да, стоит, что называется, "во весь рост".

Мне интересно было бы лишь узнать, как вы объясняете "несостыковки" в Писаниях, типа той, что связывает между собой 2Цар. 24:1 и 1Пар. 21:1. Очевидно, что это пример "параллелизма", использующегося в Библии при описании одних и тех же событий и наиболее часто встречающегося в евангелиях. Примеров этому феномену (когда "сатаной" называется Бог или Его верные ангелы, безоговорочно исполняющие Его волю), в целом, достаточно. Как всё это увязывается в рамках вашего мировоззрения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 01, 2011 8:12 am 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
Дима, ты пообщайся не ради своей пользы, а ради пользы других! :hi: :applause: :applause: :hi: :applause: :hi: :applause: :applause: :applause: :hi: :hi: :applause: :applause: :hi:

_________________
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 01, 2011 3:58 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вс июл 31, 2011 7:30 pm
Сообщения: 89
Цитата:
2Цар. 24:1

В русском Синодальном Переводе "он" напечатано с маленькой буквы, а в оригинальном еврейском тексте местоимение вообще отсутствует. http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=2Sa&c=24&v=1&i=conc#1
Таким образом, данный текст нисколько не утверждает, что Бог искушал Давида. Четкий ответ дает только параллельный текст из 1Пар.
Но самое главное, согласование с Иак. 1:13

"Бог не искушается злом и Сам не искушает никого",

1Ин 1:5

"Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы"

не оставляет Вашей интерпретации никаких шансов.

Цитата:
Примеров этому феномену (когда "сатаной" называется Бог или Его верные ангелы, безоговорочно исполняющие Его волю), в целом, достаточно.


Все "неувязки" от неточностей перевода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: змей
СообщениеДобавлено: Пн авг 01, 2011 4:08 pm 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Сообщения: 4390
MrNew писал(а):
"Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония" 28 глава

Скажите, допускает ли здесь Библия аллегорические интерпретации? Нет, и еще раз нет!
Если речь идет только о царе Тира (буквальное понимание), то непонятно, при чем здесь падший херувим.

Если речь идет о духовном царе Тира, то согласование с Даниила 10:13 приводит к выводу о существовании духовных личностей, противоборствующих Богу. Физические цари, это, надеюсь, очевидно - Богу не помеха(вспомним Нимрода, Валтасара, Навуходоносора, наконец), так же как и абстрактная концепция зла - речь идет о конкретных действиях конкретных личностей. (1-e Иоанна 3:8 )

Именно о физическом царе Тира речь, как я понимаю. Херувимом он назван потому, что был праведен перед Богом и помогал Израилю. А потом сердце его возгордилось.
Не поняла, к чему вы упоминаете, что физические цари Богу не помеха?

Цитата:
Просто зло не может творить никаких дел. Это абстракция, творить зло может злая личность.
"Если сатана сатану изгоняет - то разделилось царство его"(Мт 12:26). С точки зрения абстракции, зла, царствующего в людях, слова Иисуса не поддаются объяснению. Так же как и феномен одержимости - одержимости не просто злом, а именно сатаной, дьяволом или демонами, знавшими о том, о чем знать люди не могли (Марка 1:24).

Слова Иисуса поддаются объяснению, если понимать их так: Иисус поясняет несостоятельность их аргументотв, взяв за основу то, во что они верят. Это еще не значит, что Он согласен с их верованиями. Согласен Он или нет, следует искать из других стихов библии. В этом отрывке Иисус не пытается переубедить их в том, кем сатана не является. Он только позывает несостоятельность их рассуждений, их логическую ошибку.

Цитата:
Не поддается рациональному объяснению и пророчество о 1000-летнем заключении Дьявола в бездну из Откровения, если встать на позицию христадельфиан. Может ли зло в людях быть просто "запечатано", заморожено, отключено на какое-то время? А потом опять освобождено? Поймите, здравый смысл указывает на источник зла, находящийся за пределами человеческой сущности, а никак не коренящийся в ней (Откровение 12:9 ). Утверждать обратное - значит извращать не только Писание в угоду человеческой интерпретации но и вообще саму руководящую роль оригинальных языковых оборотов для понимания Библии.

А вам все остальное в Откровении поддается рациональному объяснению?
Кто или что подразумевается под дьяволом в Откровении, я не знаю.

Да, если человек извращает Писания, то ему же за это и отвечать придется. Особенно, если он учит других извращенному пониманию. Каждый из нас выбирает, что ближе к истине.

_________________
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: змей
СообщениеДобавлено: Пн авг 01, 2011 4:24 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вс июл 31, 2011 7:30 pm
Сообщения: 89
little писал(а):
Не поняла, к чему вы упоминаете, что физические цари Богу не помеха?

Это к стиху из Даниила.
Логика: если царь не может помешать Богу, то тот кто препятствовал миссии ангела (Божьего посланника) - не царь.

Цитата:
В этом отрывке Иисус не пытается переубедить их в том, кем сатана не является. Он только позывает несостоятельность их рассуждений, их логическую ошибку.

Иисус обращался к демонам, поработившим людей как к личностям - и ничто не указывает на то, что делал это он ради облегчения нашего с вами понимания.

Цитата:
А вам все остальное в Откровении поддается рациональному объяснению?


Если мыслить, исходя из понимания сути вещей, как они изложены (принцип бритвы Оккама), то многое становится объяснимо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 01, 2011 8:29 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2810
MrNew писал(а):
В русском Синодальном Переводе "он" напечатано с маленькой буквы...

Этот "довод" или "замечание" - неважно как его рассматривать - вообще не имеет никакого веса по очевидным причинам.

Цитата:
...а в оригинальном еврейском тексте местоимение вообще отсутствует

Даже если это местоимение будет отсутствовать не только в "оригинальном еврейском тексте", а и в Синодальном переводе, то каким образом его отсутствие влияет на ОБЩИЙ СМЫСЛ стиха? Как его отсутствие МЕНЯЕТ этот смысл? Если там нет этого местоимения (причем я этого пока не знаю, еще не смотрел, но допустим), то там тем более нет слова сатана, и уж это наверняка. Так кто же тогда кого и куда подвиг, согласно всей той информации, которую возможно выжать из 2Цар. 24:1 даже при условии отсутствия в нем местоимения "он"?? По-моему, ответ очевидный и не замечать его - это творить подобие насилия в отношении очевидной связки 2Цар. 24:1 <<>> 1Пар. 21:1. И первый, и второй элемент этой связки повествуют о совершенно одном и том же событии, только с применением и задействованием разной терминологии, являющейся "условно-синонимичной" по своему характеру в рамках данного конкретного эпизода. Именно с использованием подобного параллелизма построено 70-80 % всего повествования синоптических Евангелий. Для того, чтобы иметь максимальный исходный объем всей доступной информации по тому или иному эпизоду, человек собирает воедино все имеющиеся в Библии ссылки, указания и упоминания касательно этого эпизода, и уже потом, задействуя все эти разрозненные отрывки, складывает их воедино по принципу мозаики, тем самым получая максимально полную картину происходящего, каждый аспект и каждая грань которой проливают свет на такие явления, которые, в противном случае, никогда не попали бы в поле зрения читающего.

"MrNew", я еще уверен в том, что вы выпускаете из виду то обстоятельство, что слово "сатана", к сожалению, давно уже утратило свое первоначальное значение (я уже не говорю о фактической области применения этого термина в Ветхозаветном Израиле, например) и приобрело исключительно узкоспецифическую теологическую окраску. Этот феномен, когда слово/термин переживает системное изменение и утрачивает свое первоначальное значение, хорошо известен в маркетинге, например. Кроме вреда, кстати говоря, этот феномен ничего не несет. Так вот, слово "сатана" не означает ничего иного и сверхъестественного, кроме как "противник", "враг", "соперник", "оппонент" и т.п. Иными словами (это если объяснять "на пальцах"), если бы два еврея времен Ветхого Завета сели играть в шахматы, то один запросто мог бы называть другого "сатаной" в ходе этой игры в том смысле, что они противники друг другу). Вот вам всего пара доп. примеров, где используется слово "сатана" в оригинальных текстах, но переводчики - уже будь то на наш русский, будь то на английский (KJV), - не нашли в себе сил оставить это слово без изменений, но максимально переделали всю фразировку, дабы избежать его употребления любой ценой, ибо оно ШЛО и ИДЁТ вразрез с их собственными заблуждениями:

"И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать [евр. saw-tawn'] ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его" (Чис. 22:22).

"И сказал Давид: что мне и вам, сыны Саруины, что вы делаетесь ныне мне наветниками [евр. saw-tawn']?" (2Цар. 19:22)

О Боге вполне можно сказать, что Он является, например, сатаной по отношению ко греху - Он есть противник греха. И когда народ Израилев беспрестанно грешил против Него и не слушал Его увещеваний, то наступал, в итоге, день, когда Он превращался в самого настоящего врага для Своего упрямого народа и наказывал его соответственно. Весь этот случай с 2Цар. 24:1 <<>> 1Пар. 21:1 - один из таких примеров.

Цитата:
Таким образом, данный текст нисколько не утверждает, что Бог искушал Давида. Четкий ответ дает только параллельный текст из 1Пар.
Но самое главное, согласование с Иак. 1:13
"Бог не искушается злом и Сам не искушает никого",
..........
не оставляет Вашей интерпретации никаких шансов.

Это настолько же смелое утверждение, насколько и категоричное. Смотря что понимать под "злом", уважаемый "MrNew". Именно в этом ключ ко всему вопросу. Уверен, что если вы примите во внимание всего несколько нижеследующих стихов, то у вас непременно и очень быстро возникнет неутолимое желание внести дополнительные разъяснения по поводу всей этой ситуации.

"И сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так." (3Цар. 22:20-22).

"И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение..." (Иез. 3:20).

"...не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать..."

"Так говорит Господь Бог: вот, Я - на тебя, Гог... И поверну тебя, и вложу удила в челюсти твои, и выведу тебя...После многих дней ты понадобишься... Так говорит Господь Бог: в тот день придут тебе на сердце мысли, и ты задумаешь злое предприятие ... чтобы произвести грабеж и набрать добычи... И поднимешься на народ Мой, на Израиля, как туча... и Я приведу тебя на землю Мою... Я приведу тебя на них"

Еще 479 подобных стихов и отрывков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 01, 2011 11:13 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вс июл 31, 2011 7:30 pm
Сообщения: 89
Цитата:
Даже если это местоимение будет отсутствовать не только в "оригинальном еврейском тексте", а и в Синодальном переводе, то каким образом его отсутствие влияет на ОБЩИЙ СМЫСЛ стиха? Как его отсутствие МЕНЯЕТ этот смысл? Если там нет этого местоимения (причем я этого пока не знаю, еще не смотрел, но допустим), то там тем более нет слова сатана, и уж это наверняка. Так кто же тогда кого и куда подвиг, согласно всей той информации, которую возможно выжать из 2Цар. 24:1 даже при условии отсутствия в нем местоимения "он"?


Зря вы не справляетесь по оригиналу. В ссылке, которую я привел, указывается на несовершенный вид глагола סות Дополнительная информация к виду глагола, на английском:

Цитата:
The Hiphil Stem can be used to make a declarative statement about someone or something beingin a certain condition or state of being.


То есть, 2Царств говорит не о том, что Бог подвиг, а о том, что Давид подвигся.

Цитата:
Для того, чтобы иметь максимальный исходный объем всей доступной информации по тому или иному эпизоду, человек собирает воедино все имеющиеся в Библии ссылки, указания и упоминания касательно этого эпизода, и уже потом, задействуя все эти разрозненные отрывки, складывает их воедино по принципу мозаики, тем самым получая максимально полную картину происходящего, каждый аспект и каждая грань которой проливают свет на такие явления, которые, в противном случае, никогда не попали бы в поле зрения читающего.


Да, еще надо проверять и перепроверять выводы по оригиналу.

Цитата:
слово "сатана", к сожалению, давно уже утратило свое первоначальное значение (я уже не говорю о фактической области применения этого термина в Ветхозаветном Израиле, например) и приобрело исключительно узкоспецифическую теологическую окраску.


На это возражу: "Бог разделился сам в себе?"
Персонифицированный Противник Бога - НЕ Бог, потому что Бог не мог прийти сам к себе:

"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана. " Иов, 1

Или это нормально, так, один из ангелов решил подтрунить над Богом, втоптать Авторитет Бога так, между прочим, в грязь, оставаясь при этом Его служителем????
Допустим, этот "ангелочек" осатанился по заданию Бога (Кощунство! Богохульство!), дабы искусить Иова. Но где об этом сказано? Нет, клеветал сатана-дьявол на Иова по собственной инициативе, с этим-то не поспоришь. И позволение доказать клеветнику свои лживые утверждения не стоит класть на одну полку с человеконенавистничеством "человекоубийцы", который является еще "отцом лжи", применившим изощренные методы пыток для Иова и его семьи.

Цитата:
"И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение..." (Иез. 3:20).


С таким же успехом можно обвинять Бога в искушении Адама и Евы яблоками с Древа Познания Добра и Зла.
Бог может проверять человека, ставя перед ним выбор не важно в какой форме, но это не означает искушения Злом.

"...но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;"

В любом случае, проверка на верность не порочна сама по себе. Плоды с Дерева Познания не несли какой-либо элемент нечистоты, нечистым, грешным было ослушание Евы, а через нее и Адама. Точно так же и во всех других случаях испытания христианской верности от Бога.

"Чистым Очам Твоим не свойственно смотреть на беззаконие", а уж тем более творить его.

Цитата:
"...не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать..."

В оригинале опять же вместо "искусил" стоит "испытывает", "проверяет". Исследует. Да, Бог исследует сердца людей, взвешивает наши поступки, Его слово проникает до разделения души и духа и судит намерения сердечные. Потому что Бог есть и Судья всей Земли, это одна из его сущностей, над которой превозносится Его Милосердие. Иакова 2:13
"Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом. "
Цитата:
"И сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так." (3Цар. 22:20-22).

В данном случае речь идет об исполнении приговора Бога, то есть Ахав был уже осужден (ср Даниил 5:27). Об испытании речь не идет. Бог посылает ангела для исполнения приговора, введение в заблуждение Ахава не имеет ничего общего с клеветой и ложью дьявола, потому что дьявол клевещет на Бога и на его небесных служителей "день и ночь".
Бог очевидно имеет право влиять на решения людей сверхъестественным способом, направляя события так, как Ему угодно. Все такие случаи имеют своим результатом торжество справедливости и истины (судов Всевышнего), зло постигает тех, кто только его заслуживает.

"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."
Ложь дьявола имеет своим результатом отдаление человека от Бога, означающую духовную смерть для человека.

Неужели Вы и вправду считаете Бога способным на пытки людей и их обольщение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: змей
СообщениеДобавлено: Вт авг 02, 2011 4:14 am 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Сообщения: 4390
MrNew писал(а):
little писал(а):
]В этом отрывке Иисус не пытается переубедить их в том, кем сатана не является. Он только позывает несостоятельность их рассуждений, их логическую ошибку.

Иисус обращался к демонам, поработившим людей как к личностям - и ничто не указывает на то, что делал это он ради облегчения нашего с вами понимания.

По-моему, мы говорим о разных стихах. Вы начали про "Если сатана сатану изгоняет - то разделилось царство его"(Мт 12:26). Эти слова Он говорит не демонам, а фарисеям. Именно про этот отрывок я и написана выше, что Иисус указывает им на их логическую ошибку на основе их же верований.

Совершенно другое дело - то, что Иисус исцеляет больных. Никто и не говорит, что Иисус делал это для облегчения нашего понимания. Больных Он исцелял для их пользы, из-за сострадания к ним, а чудесные исцеления были одной из причин того, что многие люди поверили, что Иисус и есть Мессия.

Цитата:
С точки зрения абстракции, зла, царствующего в людях, слова Иисуса не поддаются объяснению. Так же как и феномен одержимости - одержимости не просто злом, а именно сатаной, дьяволом или демонами, знавшими о том, о чем знать люди не могли (Марка 1:24).

Вряд ли о духовно больном человеке в те времена люди могли бы сказать, что он одержим просто злом, то есть что он просто злой человек. Ни человек, ни окружающие не знали, что происходит с ним, потому и приписывали его нездоровое необычное поведение сатане, демонам и иже с ними. Но вы живете в 21 веке, вы считаете, что депрессия (и другие отклонения в духовном состоянии человека) от сатаны? Вернее, что это сатана в людях?

К вопросу о том, почему одержимые знали, что Иисус - это Сын Божий и тому подобное. Так и другие люди или уже поверили в это или размышляли над этими вопросами. К тому же, скажем так, "необычные" люди видят мир под другим углом зрения, например дети часто замечают то, на что взрослые не обращают внимания. А духовно больные люди, в некотором смысле, как дети.

_________________
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 03, 2011 7:33 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2810
MrNew писал(а):
Зря вы не справляетесь по оригиналу. В ссылке, которую я привел, указывается на несовершенный вид глагола סות

"MrNew", с вами интересно общаться, это факт. И кое в чем даже полезно, это несомненно. Я уезжаю в субботу на один из наших лагерей и меня не будет дней десять, но пока я тут, постараюсь отвечать вам даже несмотря на то, что до отъезда остается всё меньше времени и у меня еще масса других незаконченных дел. Это я всё к тому, что не теряйте меня, если я вдруг долго не буду отвечать.

Теперь по существу. Немного забавно, как вы сначала пишите про "несовершенный вид глагола", но при этом далее говорите: "То есть, 2Царств говорит не о том, что Бог подвиг, а о том, что Давид подвигся." Вообще форма глагола "подвигся" - это как раз и есть совершенная форма. Несовершенная была бы "подвигался". Как говорят англичане, you're thereby brought to look pretty much inconsistent in how you first make a statement and then squeeze a contradicting conclusion out of it. Но даже не это главное. Как я теперь уже вижу, вы в значительной мере уделяете внимание сверке с оригиналом ("Да, еще надо проверять и перепроверять выводы по оригиналу"), и я готов лишь согласиться с тем, что это способно очень помогать во многих случаях. Проблема в другом. Лично я РЕАЛЬНО замечаю, что в том, как это делаете вы, наблюдается ситуация, при которой человек сосредотачивает свое внимание на "комаре", но при этом выпускает из вида "слона". "Слон" в нашем случае состоит в том, что в данном стихе нет иной связи, кроме как той, что: (1) причина - "Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян"; (2) следствие - "возбудил [подвиг/подвигся] он в них Давида сказать..." Тот же самый механизм, "копейка-в-копейку", что называется, работает и в 1Пар. 21:1. Давид "подвигся" явно не по той причине, что он (как кто-то мог бы сказать или ошибочно предположить) упал с кровати накануне, а только лишь потому, что "Гнев Господень...." совершил свое действие. Мы в любом случае и при любом раскладе всё равно выйдем на конечный результат, согласно которому всё происшедшее далее было инициировано и вызвано Богом, подготавливавшим сцену (обстоятельства) для последующего наказания провинившегося перед Ним Израиля и действовавшего по отношению к Своему народу в рамках данной ситуации в качестве противника (1Пар. 21:1).

Цитата:
На это возражу: "Бог разделился сам в себе?"

О нет, "MrNew", конечно нет. Если Бог и "разделился сам в себе", то это происходит исключительно в умах людей. Оговорюсь: не всех людей, конечно.

Цитата:
Персонифицированный Противник Бога - НЕ Бог, потому что Бог не мог прийти сам к себе:
"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана. " Иов, 1
Или это нормально, так, один из ангелов решил подтрунить над Богом, втоптать Авторитет Бога так, между прочим, в грязь, оставаясь при этом Его служителем????

Эта часть вашего поста вызывает мой особый интерес. Пожалуйста, постарайтесь прочитать ВНИМАТЕЛЬНО всё то, что я изложу в качестве ответа по этому пункту. Итак:

1). Сатаной в Библии способны выступать отнюдь не одни лишь ангелы, но, куда даже чаще, в роли "противника" выступают простые люди, такие как мы с вами смертные существа, "MrNew". Примеров этому, поистине, огромное количество. Могу дать ссылки, но не думаю, что вы не осведомлены о наличии таких примеров в Писании. (Мат. 16:23 - Петр назван никем иным как сатаной - 1 из многих примеров. Отгадайте, по какой причине, уважаемый "MrNew"??!).

2). Смешно то, как люди, читая начальные главы Иова, моментально начинают представлять себе - ошибочно, разумеется, - что раз написано "пришли предстать пред Бога", то всё действие разворачивается на небесах пред реальным престолом Божьим. Мне это напоминает ТРАДИЦИОННО СЛОЖИВШИЕСЯ и УСТОЯВШИЕСЯ примеры классических заблуждений людей в отношении, казалось бы, абсолютно явных, ясных и понятных событий. Это примерно то, как люди говорят, что "Адам и Ева съели яблоко, в то время как это заблуждение/ошибка чистой воды и отражение склонного к всевозможным искажениям - и, далее, построению целых теорий на заложенном изначально ошибочном основании - человеческого плотского разума. Забавно, кстати, "MrNew", что вы тоже упоминаете про это самое многострадальное "яблоко". Но возвратимся к нашей теме. Фраза "предстать пред Бога" в Библии способна означать и ЧАЩЕ ВСЕГО означает любое собрание людей (верующих, разумеется), сошедшееся в любом возможном месте для поклонения Богу. Должен ли я привести многочисленные этому примеры, или вы сами найдете их?

Вообще, давайте, "MrNew", я с целью "не раздувания" своего поста просто потружусь залить несколько mp3 файлов, являющихся частями самой исчерпывающей и - не побоюсь этого слова - замечательнейшей лекции на тему "Сатана в Иове", а потом дам вам ссылку на эти части. Там всего будет, наверное, не больше часа. Всё на английском. Я вам обещаю одно: вы обнаружите для себя ТАКОЕ невероятное, но в то же время совершенно разумное, логичное, естественное и последовательное объяснение всех этих вопросов, что я не исключаю, вы в конце концов только руками и разведете. В любом случае, "MrNew", вы получите ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ понимание того, как на эту ситуацию смотрят Христадельфиане, и у вас, по крайней мере, больше никогда не возникнет вопросов к ним по поводу этой проблемы. Иными словами, пользу вы получите в любом случае.

Цитата:
В любом случае, проверка на верность не порочна сама по себе.

Вот это хорошая мысль, "MrNew"! Собственно, именно к ней я потихоньку, мало-помалу, и подводил вас.

Цитата:
Плоды с Дерева Познания не несли какой-либо элемент нечистоты, нечистым, грешным было ослушание Евы, а через нее и Адама. Точно так же и во всех других случаях испытания христианской верности от Бога.

Замечательно сказано! Подписываюсь обеими руками!

Цитата:
"Чистым Очам Твоим не свойственно смотреть на беззаконие", а уж тем более творить его.

Аминь! Одно дополнение: как вам кажется, когда - согласно вашей собственной интерпретации!!! - перед Бога вдруг явился бы ВМЕСТИЛИЩЕ НЕЧЕСТИ И МЕРЗОСТИ - Сам Сатана, как, к примеру, вы предполагаете то было в Книге Иова? Грешный человек-то не в состоянии увидеть Бога и остаться в живых, а тут... хех, "источник" мерзости и гадости, похоти и порока, вдруг "вошел к Богу и пообщался с Ним". Если ЭТО и состыковывается гладко в вашем уме, "MrNew", то незашоренный взгляд со стороны воспринимает это очень и очень иначе. Ну да это ладно, это так, к слову.

Цитата:
В оригинале опять же вместо "искусил" стоит "испытывает", "проверяет". Да, Бог исследует сердца людей, взвешивает наши поступки...

Пятёрка! И даже с плюсом. Можно сказать, моя попытка "подвести" вас к озвучиванию истины в этом вопросе закончилась успешно. Таким образом, подведем итог: Бог "не искушается злом", это верно и это факт, и по-другому быть не может. Но! Бог "испытывает" человека, это такой же факт. И - обратите внимание, "MrNew"! - очень, очень и очень часто в глазах человека выпадающее ему испытание может быть ни чем иным, как "злом" в смысле того, что он крайне неприятно ему, не несет ему радости и беззаботности, смеха и ликования. Поэтому я и сделал специально для вас оговорку в самом начале: "смотря что считать злом".

Цитата:
В данном случае речь идет об исполнении приговора Бога, то есть Ахав был уже осужден (ср Даниил 5:27).

Нет, "MrNew", речь не совсем об этом. Этот отрывок я приводил в качестве примера с тем, чтобы в большей степени направить вас на осмысление "методов" и "инструментов", задействованных Богом для достижения данной конкретной цели.

Цитата:
Неужели Вы и вправду считаете Бога способным на пытки людей и их обольщение?

Обольщение? Ответ, "MrNew", опять же, будет зависеть от того, что именно понимать под этим термином. А что касается пыток... Я точно знаю, что вещи, о которых упоминается в нижеприведенных мной стихах и которые обещаны БОГОМ в качестве наказания непослушным, далеки от того, чтобы их называть блажью, ласками, вожделением и т.п. Какое название дали бы им вы?

"Если же и после сего не послушаете Меня и пойдете против Меня, то и Я в ярости пойду против вас и накажу вас всемеро за грехи ваши, и будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть..."

"Пошлет Господь на тебя моровую язву, доколе не истребит Он тебя с земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею. Поразит тебя Господь чахлостью, горячкою, лихорадкою, воспалением, засухою, палящим ветром и ржавчиною, и они будут преследовать тебя, доколе не погибнешь"

"И ты будешь только притесняем и мучим во все дни. И сойдешь с ума от того, что будут видеть глаза твои"

"А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: змей
СообщениеДобавлено: Ср авг 03, 2011 1:47 pm 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Сообщения: 4390
MrNew писал(а):
little писал(а):
Не поняла, к чему вы упоминаете, что физические цари Богу не помеха?

Это к стиху из Даниила.
Логика: если царь не может помешать Богу, то тот кто препятствовал миссии ангела (Божьего посланника) - не царь.


Он ангелу препятствовал, не Богу. Где написано, что ангелы всемогущественны?

_________________
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 03, 2011 6:29 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вс июл 31, 2011 7:30 pm
Сообщения: 89
Я внимательно прочитываю все сообщения в теме. Не считаю дискуссию совершенно бесполезной, но хотел бы завершить ее.
Евангельская Истина проста, человеческие концепции приходится излагать часами (тогда как суть прихода Христа умещается в пару строчек - "разрушить дела Дьявола и привести людей к Богу"), опровергать каждый отдельный момент в ложных суждениях - жизни не хватит.
"Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе. " 2Кор 11:3
Спасибо всем за участие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 03, 2011 8:22 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2810
MrNew писал(а):
Я внимательно прочитываю все сообщения в теме. Не считаю дискуссию совершенно бесполезной, но хотел бы завершить ее.
Евангельская Истина проста, человеческие концепции приходится излагать часами (тогда как суть прихода Христа умещается в пару строчек - "разрушить дела Дьявола и привести людей к Богу"), опровергать каждый отдельный момент в ложных суждениях - жизни не хватит.
"Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе. " 2Кор 11:3
Спасибо всем за участие.

И вам спасибо за участие, "MrNew". Будем ждать прихода Христа, благо, что он не за горами. Тогда, - уверен, вы согласитесь - сам Господь нам всем покажет, в частности, кто и насколько, и в чем был прав. В общем и целом из Библии очень недвусмысленно вырисовывается то, что удивленных будет очень много. Подавляющее большинство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 18, 2011 5:11 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вс июл 31, 2011 7:30 pm
Сообщения: 89
Не видел более оторванных от реальности рассуждений.
Но в вашей секте они приветствуются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 253 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB