Сатана. Падший ангел.

Вопросы к христадельфианам верующих других религий (конфессий, мировоззрений, философских систем и т.п.), а также атеистов и людей, ищущих Бога.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

Ответить
Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Сатана. Падший ангел.

Сообщение MasterSID » Чт авг 06, 2015 8:37 pm

DEK-CHD писал(а):Тот, кто уговаривал и "всё проверил", как ты говоришь, будет назван в контексте уголовного права знаешь как? Вот этим специальным уголовно-правовым термином: ОРГАНИЗАТОР. Для второго будет иной термин: СОУЧАСТНИК. Мера вины, определяемая судом, в эти двух случаях весьма и весьма разная. Всегда. Если есть желание, поизучай этот вопрос дополнительно.
Прекрасно! Т.е. ты признаешь, что тот, кого подговорили в полной мере несет наказание, соответствующее его роли в преступлении, действует на основании своего решения и выбора? А о степени вины все еще куда проще. Человеку оставлена возможность быть прощеным и обрести вечную жизнь и общение с Богом, тогда как у диавола судьба определена однозначно:
а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
(Откровение Иоанна Богослова 20:10)


Вот тебе и организатор и соучастник.
DEK-CHD писал(а):Любопытно, кстати, что одна из наиболее часто встречающихся оправдательных фраз / доводов, используемых, в частности, людьми нашей православной культуры, которую можно слышать от них в том случае, если совершенное ими раскрыто и отпираться дальше уже невозможно, звучит весьма характерным образом: "Бес попутал!"
Да, а еще любопытно, что в современной правовой системе это же самое может называться состоянием аффекта и степень вины в этом случае считается ниже. Во-вторых, как я уже говорил ранее, человек только и делает, что оправдывает себя (у Фрейда, кстати, был интересный эксперимент на эту тему про зонтик, почитайте кому интересно), поэтому огульное использовании этой фразы для собственного оправдания для меня мало что меняет. Степень вины определять будет тот, кто будет судить и сделает это изумительно точно. И там просто так такой фразой не отделаешься. Тут уместно вспомнить слова Господа:
1. Не судите, да не судимы будете,
2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
(Св. Евангелие от Матфея 7:1,2)

...Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты!
(Псалтирь 31:1)

DEK-CHD писал(а):То, что я говорил в своем предыдущем посте, это еще далеко не всё. Не все проблемы я затронул, иными словами. Вот еще одна: представь теперь на минуту, что правы христадельфиане, а не те, кто придерживается интерпретаций "популярного христианства", к последователям которых ты причисляешь себя. Что, в частности, еще вытекает из твоей позиции? Вот что: ты утверждал и проповедовал, что Бог состоит в заговоре с Дьяволом. Святой и бесконечно праведный Бог в заговоре с Вместилищем невообразимой нечистоты, мерзости, гнусности и всего мыслимого и немыслимого ПОРОКА. Что Бог по временам допускает Его в Своё присутствие (твоя ссылка на Иова vs. Пс. 5:5,6), легко вполне взирает на него и общается с ним, что пользуется его услугами (!) в рамках созданного и полностью контролируемого Им мироздания, и т.д. и т.п. Если не нравится слово "заговор", то его легко можно поменять на тот или иной синоним, но не поменяет это сути дела. Что, в итоге, скажет Бог в ответ на такое обхождение с Его праведностью? Моё понимание состоит в том, что предполагать, что Он будет просто "недоволен", недостаточно.
Дима, ну это же совершенно не соответствует действительности. Откуда ты это взял? В каком заговоре? Бог, имея определнный план, позволил сатане существовать и действовать. А ты говоришь заговор... Я себя не причисляю к последователям популярного христианства)
DEK-CHD писал(а):И еще об одном хотел бы напомнить. В Антихриста верят те, кто верят в Сатану как в понятие, которое нужно писать с заглавной буквы. Антихрист в рамках их мировоззрения - это его ставленник, направляемый его же рукой. Взгляды христадельфиан на эту проблему тебе известны. Где рискуют оказаться приверженцы и последователи этих интерпретаций, таким образом, говорить (повторять) излишне. Но это уже совсем не теоретическая сторона всего вопроса, но весьма такая, consequential. Там уже пойдет реальное разделение вдоль реальных линий. Евреи и.... другие немногие "с Антихристом", а все остальные - против НЕГО. Этим, собственно, и закончится окончательное решение этого многовекового вопроса. И я, Андрей, в числе большинства не буду однозначно. Христадельфиане не будут, если говорить точнее.
Я верю, что верные Господу дети Божии в беде не останутся.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Сатана. Падший ангел.

Сообщение MasterSID » Чт авг 06, 2015 8:40 pm

DEK-CHD писал(а):Если не на 100%, то с какой степенью убежденности ты определился в том, что Откр. 17 (плюс её продолжение в гл. 18,19) посвящена именно Римской католической церкви? И когда (через какое время) можно предполагать наступление такого момента, что ты скажешь: "Я определился!"
Скажу так: скорее соглашусь, чем нет. А зачем тебе это?
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Сатана. Падший ангел.

Сообщение MasterSID » Чт авг 06, 2015 9:22 pm

DEK-CHD писал(а): ОДИН В ПУСТЫНЕ
После одной этой фразы "Все виданные и слышанные мной потуги" уже не приятно читать становится...
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Сатана. Падший ангел.

Сообщение DEK-CHD » Вт авг 18, 2015 2:58 pm

MasterSID писал(а):После одной этой фразы "Все виданные и слышанные мной потуги" уже не приятно читать становится...
Эта статья была написана несколько лет назад. Если бы я писал ее сегодня, то, весьма возможно, где-то и в чем-то применял бы несколько иной стиль. Например, вместо слова "потуги" употребил бы "попытки". И т.п. Но вот в чем вопрос и, даже более того, СУТЬ вопроса: способен ли сам факт неудачного подбора слова (пусть даже ОЧЕНЬ неудачного) повлиять на тот самый посыл - основной посыл - который содержится в статье / в речи? Повлиять так, я имею ввиду, чтобы устранить и его, и логику, и доказательную базу, и т.п.?

Это... так, мои рассуждения вслух, можно сказать.

Если же всё-таки сделать усилие и не обращать внимание на то, что может восприниматься как шероховатости языка и пр., то, в целом, эта статья весьма глубоко демонстрирует и разъясняет ту системную основу понимания вопроса о роли и действии библейского "сатаны" и "дьявола", на которой стоят христадельфиане и которая открывается им в Библии при её чтении и изучении. А это уже серьезно.

P.S. Вот уже позднее в голову еще одна мысль пришла - дописываю этот абзац к посту. Когда только я начинал читать Библию, то некоторые фразы и поступки Господа у меня почти возмущение вызывали. Хотя я быстро брал себя в руки и, в итоге, делал вывод, что ошибки здесь в его поведении нет и быть не может. Просто это у меня своеобразные "духовные ломки", происходили. Конвульсии и судороги умиравшей мало-помалу гордости и т.п. Вот одна из фраз Иисуса, которую любой человек, будь она прямо применена к нему, воспринял бы как невероятное оскорбление. Совершенно не исключаю, что даже из числа тех, которые называют себя верующими - Мат. 15:25,26.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Сатана. Падший ангел.

Сообщение DEK-CHD » Вт авг 18, 2015 3:26 pm

MasterSID писал(а):
DEK-CHD писал(а):Если не на 100%, то с какой степенью убежденности ты определился в том, что Откр. 17 (плюс её продолжение в гл. 18,19) посвящена именно Римской католической церкви? И когда (через какое время) можно предполагать наступление такого момента, что ты скажешь: "Я определился!"
Скажу так: скорее соглашусь, чем нет. А зачем тебе это?
Мне это интересно по нескольким причинам. Например, чтобы лучше представлять себе твое общее отношение к "прогрессу" в деле изучения Библии и её основных учений. Ведь это и впрямь и любопытно, и интересно, а где-то и как-то, совершенно не исключаю, может оказаться и напрямую полезным. То есть накопленный опыт в рассмотрении твоих подходов, возможно, в будущем поможет лучше понимать каких-то иных людей, которые будут придерживаться схожей позиции. Поэтому мне, отчасти, и интересно, сколько времени может уйти у человека чтобы определиться на 100% с вопросом, например, идентификации блудницы Откровения.

Другая причина состоит в том, что я постепенно хочу подвести нас к следующему выводу: если дьявол / сатана существует в том виде как его воспринимают в популярном христианстве, то Римский католицизм следует считать, очевидно, его самым удачным проектом во все времена. Ни больше, ни меньше. Совершенно четкое и выверенное определение. Достаточно рассмотреть лишь основные, т.е. ключевые направления деятельности этой ведущей "христианской" деноминации, чтобы со всей убежденностью прийти к такому выводу. Всё, что реально принес католицизм людям касательно фундаментально важных вопросов Евангелия и Учения Иисуса - это сплошные катастрофы невиданных дотоле масштабов. (А ведь что еще принесет! Лично у меня дух заходится, когда я начинаю на эту тему рассуждать!) Вот, еще раз, повторю лишь несколько бросающихся в глаза открытых проявлений всего того, что, собственно, является неотъемлемыми устремлениями и целями дьявола в созданном Богом мире:

* Невероятное по своей жестокости систематическое уничтожение любого библейски обоснованного инакомыслия (ереси) на протяжении невероятно длительного времени (по сути, все 2000 лет, что минули со времени отшествия Господа, за исключением каких-то нескольких веков, буквально 2-3-4). По сути, католиками уничтожался тот самый народ, который действительно жил по заповедям Господа и следовал его примеру практически во всем. Который был и оставался ему верен. Не их ли мы видим в словах и определениях, которые дал апостол Павел истинным служителям Бога?

"...испытали поругания и побои, а также узы и темницу, были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления; те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли" (Евр. 11:36-38).

И от кого? От чьих рук? От язычников? Нет, но от "христиан".

"Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых".

* Римско-католическая церковь с непередаваемым упорством следила за тем, чтобы Слово Божье не распространялось в массах, но чтобы доступно для чтения - и нужных интерпретаций, поддерживающих, усиливающих и охраняющих власть папства! - было исключительно её клерикам. Слово Божье было почти буквально "заковано в цепи" на многие века, и всякие попытки изменить эту ситуацию кем бы то ни было вызывали одну и ту же реакцию со стороны РКЦ - максимально возможно преследование и уничтожение. Уиклифф и Тиндейл - два наиболее известных в этом контексте человека, которые пытались изменить эту ситуацию и которые, вполне логично, испытали всю ярость католицизма за свои возвышенные намерения.

* Евреи - Божий народ, которому еще до момента его беспримерного, поистине эпохального падения ввиду распятия им своего Мессии, было обещано прощение в будущем и возвращение к Богу - "привитие назад к родной для него виноградной лозе" (Рим. 11 + пророчества ВЗ) - непрестанно и неизменно испытывал на себе со стороны РКЦ только гонения, уничтожение, проклятия и унижения. И это несмотря на все более чем очевидные свидетельства и предупреждения Библии о том, что кто будет так поступать с ними, того непременно накажет Бог. Именно благодаря РКЦ и её дьявольскому обращению с евреями по плоти, последние в подавляющем большинстве своем на протяжении поколений считают само христианство ничем иным как ЗЛОМ в высшем смысле этого слова. В полном согласии с пророчеством, данном в самой Библии: "Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в ПОНОШЕНИИ" (2Пет. 2:1,2).

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Сатана. Падший ангел.

Сообщение DEK-CHD » Пт авг 21, 2015 5:01 pm

MasterSID писал(а):Прекрасно! Т.е. ты признаешь, что тот, кого подговорили в полной мере несет наказание, соответствующее его роли в преступлении, действует на основании своего решения и выбора?
Да, признаю. Я это вроде бы как и не подвергал сомнению, т.е. вопрос о неотвратимости наказания. Мне казалось, что я больше говорил о различии в вопросе об ответственности и МЕРЕ последующего наказания.
MasterSID писал(а):А о степени вины все еще куда проще. Человеку оставлена возможность быть прощеным и обрести вечную жизнь и общение с Богом, тогда как у диавола судьба определена однозначно:
а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
(Откровение Иоанна Богослова 20:10)


Вот тебе и организатор и соучастник.
Ты действительно считаешь всё это описание с задействованием образа "озера огненного и серного" буквальным? То есть в твоем понимании есть и место, где это озеро реально располагается? Я всё это воспринимаю как символическое, фигуральное описание полного конца всего того, что противится Богу и что противно Ему. Что не соответствует Его Замыслу о совершенной Земле, на которой будет царить праведность. А иначе (в частности!) нужно быть последовательным и признать, что СМЕРТЬ - это тоже личность, и её судьба идентична судьбе буквально воспринимаемого тобой дьявола. Ибо и тот, и другой персонажи обретают свой конец в таком вот "огненном" и "серном" озере. Обоих, получается, можно "взять" и "бросить" туда. Хотя... про СМЕРТЬ мы с тобой раньше не говорили. Возможно, ты именно так ее и воспринимаешь, т.е. как личность. Для меня же это неприемлемо ни в каком виде. (А вот ЗДЕСЬ, если есть желание, можешь прочесть то, как мы понимаем все такие выражения, типа "геенна огненная" и проч. подобные символы. Ближе к низу страницы, с предложения "Еще одно слово – Геенна".)
Да, а еще любопытно, что в современной правовой системе это же самое может называться состоянием аффекта и степень вины в этом случае считается ниже.
Да, только слово "аффект" появилось в нашем словаре совсем недавно, особенно если сравнивать с возрастом давно обитавшей в нем фразы "бес попутал". И подразумевает слово "аффект" процессы и состояние, которые были неведомы людям еще 2-3 века назад. Поэтому, на мой взгляд, еще любопытней становится продолжение этой темы в направлении таких новых понятий, как, например, "шизофрения" vs. старых, типа "одержимость бесом", "Легион", и проч. соответствующих примеров. Ты вот сам как считаешь, люди, содержащиеся ныне в домах для умалишенных и называющие себя "легионами", "наполеонами", "лениными", "гитлерами" и проч. и проч. - в них во всех бесы пробрались и поселились?
Тут уместно вспомнить слова Господа:
1. Не судите, да не судимы будете,
2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
(Св. Евангелие от Матфея 7:1,2)
Про фразу №1 я подробно писал в свое время ЗДЕСЬ. На сегодняшний день моя позиция по этому вопросу изменений не претерпела (убежден, что могла бы их претерпеть в будущем только в том случае, если бы изменения претерпела сама Библия, что, как мы понимаем, исключено).
Дима, ну это же совершенно не соответствует действительности. Откуда ты это взял? В каком заговоре? Бог, имея определнный план, позволил сатане существовать и действовать. А ты говоришь заговор...
Я делаю такой вывод только лишь на основании всего того, что узнаю о дьяволе и сатане от представителей тех деноминаций, которые (1) воспринимают эти понятия в персонифицированном виде и (2) пытаются объяснить взаимодействие и "пересечение" деятельности оного с деятельностью Бога. При более-менее внимательном изучении их позиции вывод, говорю совершенно серьезно, можно сделать именно такой, причем с полным законным основанием, скажем так. Как вот ты, кстати, понимаешь свидетельства типа вот этого: "Then was Jesus led by the SPIRIT into the wilderness, to be tempted by the DEVIL" (Matt. 4:1 WST).
MasterSID писал(а):
DEK-CHD писал(а):И еще об одном хотел бы напомнить. В Антихриста верят те, кто верят в Сатану как в понятие, которое нужно писать с заглавной буквы. Антихрист в рамках их мировоззрения - это его ставленник, направляемый его же рукой. Взгляды христадельфиан на эту проблему тебе известны. Где рискуют оказаться приверженцы и последователи этих интерпретаций, таким образом, говорить (повторять) излишне. Но это уже совсем не теоретическая сторона всего вопроса, но весьма такая, consequential. Там уже пойдет реальное разделение вдоль реальных линий. Евреи и.... другие немногие "с Антихристом", а все остальные - против НЕГО. Этим, собственно, и закончится окончательное решение этого многовекового вопроса. И я, Андрей, в числе большинства не буду однозначно. Христадельфиане не будут, если говорить точнее.
Я верю, что верные Господу дети Божии в беде не останутся.
Дети Божии? Где таковые? Как их определить? Я тебе очень советую еще точнее и яснее представить / уяснить себе следующий момент. Ты питаешь положительные чувства к Божьему народу - евреям по плоти - и это чрезвычайно правильно, хоть, согласись, отнюдь не характерно для 99% известных нам христиан. Вот на какой момент, собственно, я хотел бы обратить твое самое пристальное внимание: евреи УЖЕ определены христианским миром, верующим в сатану и дьявола, в категорию его пособников. В категорию слуг Антихриста. Практически все "отцы" церкви питали к евреям лишь ненависть, и именно они стали родоначальниками "учения об Антихристе", которое на сегодня остается в этаком дремлющем состоянии и пребывает в чисто теоретической плоскости, но всё это резко изменится и перекочует в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО практическое русло с пришествием Христа. Вот что пишут "отцы" о евреях во дни, когда придет "Антихрист":

«Он придет… уважающий особенно народ иудейский, потому что иудеи будут ожидать его пришествия… Вострубит он, назовет себя обетованным Мессиею…» св. Ефрем Сирин.

«Первым этапом… будет достижение популярности среди иудеев. Антихрист примет все старания, чтобы иудеи признали его своим обетованным Мессией» Синаксарь в неделю Мясопустную. - Триодь Постная.

«Иудейство после отторжения истинного Мессии, всегда бывшее впереди всех во всем дурном, даст сигнал для страшного антихристианского кризиса. Посреди анархии возникнет антихрист, который будет пытаться водворить культ собственного обоготворения, основанного на отторжении всех вероучений и мировоззрений, кроме еврейского» св. Иоанн Кронштадский (из книги «Начало и конец нашего земного мира»). Причислен к лику святых Русской Православной церковью в 1990 г.

И так далее. Материалов - хоть отбавляй. Мир - и католики, и православные, и протестанты - все ожидают пришествие Антихриста в Израиле и совращение вслед за ним евреев. А дальше - сопротивление всем миром и тому, и тем. Стоит поизучать эту тему подробнее, посмотреть еще раз на безграничное влияние клериков и пасторов на их невежественную паству, безоглядно принимающую любое слово, ихсодящее из их уст. Есть такое понятие в Библии: "слепые вожди слепых". Какое чисто практическое последствие определяет Библия для этих двух категорий? Вот оно: "...а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму". Как ты думаешь, кто будет в этом виноват? Христадельфиане?
Я себя не причисляю к последователям популярного христианства
Возможно, что так сказать можно. Если смотреть на этот вопрос с твоей стороны. Но если смотреть с некой иной стороны, то идентичность твоих взглядов и интерпретаций целого ряда учений Библии помещает тебя, так или иначе, в самое что ни на есть русло "популярного христианства". Твои взгляды отождествляют тебя с ним в огромной степени. Давай еще от противного попробуем зайти: в какой степени христадельфиане, по твоему мнению, могут быть названы представителями популярного христианства? Почему? По каким причинам и на каких основаниях? Если ответить на эти вопросы, то ситуация с тем, кто и где стоит, прояснится в значительной мере. Причем уже не на основе личного мнения, а на основе критериев, устанавливаемых самой Библией. В т.ч. и в 17-й главе Откровения, о чем я, возможно, еще скажу позже.

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Захват Сирии и развитие ИГИЛ

Сообщение MasterSID » Сб ноя 14, 2015 1:03 pm

Death metal - это такое направление тяжелой музыки, которое обычно сатанинского характера и его легко отличить по характерной манере пения, которую называют гроулинг. Меня по началу было тоже это название зацепило, но я нашёл их композиции и к dm они не имеют отношения. Не могу ничего сказать по поводу сатанизма, не интересовался.

Кстати, есть версия о связи с сатанизмом самой группы Eagles, сделанная на основе анализа текста их знаменитой песни отель Калифорния, сделанная одной христианской командой, которая занимается вопросами исследованием масонства и их влияния на людей, в том числе через музыку. Кому интересно, можете посмотреть их фильм из многих частей в ютубе. Называется правда о масонах. Одна из частей называется рок музыка. Я сам увлекаясь такой музыкой не замечал той картины, которую они собрали из интервью, выступлений и текстов песен известных (не только рок) исполнителей. Для меня эта передача стала одним из факторов того что я определился в вопросе существования сатаны, поскольку я прекрасно имел возможность оценить на себе влияние этой музыки. Осталось только увидеть то, что про неё говорят сами эти музыканты, а также некоторые любопытные справки.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Захват Сирии и развитие ИГИЛ

Сообщение DEK-CHD » Сб ноя 14, 2015 1:15 pm

MasterSID писал(а):Death metal - это такое направление тяжелой музыки
Я тоже прочитал про такое направление, когда смотрел вообще имеющуюся информацию про эту группу на Вики. Здесь, в принципе, даже неважно, играли они в этом направлении, или нет. Важно само название, с котором они выбрали ассоциировать себя.
Для меня эта передача стала одним из факторов того что я определился в вопросе существования сатаны, поскольку я прекрасно имел возможность оценить на себе влияние этой музыки. Осталось только увидеть то, что про неё говорят сами эти музыканты, а также некоторые любопытные справки.
Можно ли сказать, что именно эта музыка, таким образом, стала для тебя главным аргументом в том, чтобы уверовать в сатану как в личность?

Мой друг-баптист, которого я хорошо весьма знаю, рассказывал мне о том, как в сатану и дьявола уверовал он. Это было очень задолго (годы) до того как он вообще, собственно говоря, узнал про Библию. Он тогда очень и очень сильно пил, и дошел до белой горячки, причем до такой её степени, где его, в итоге, по сути с того света вытащили. Так вот он говорит, что именно в тот период ему являлся сатана и он видел, каков этот персонаж из себя. Он много с сатаной общался и всё такое прочее. Полностью изменив свое мировоззрение по отношению к жизни и найдя в себе силы начисто отринуть алкоголь, он, тем не менее, сегодня мало как кто другой уверен в существовании этого вместилища зла - сатаны. Его основание в этом: он лично видел сатану и общался с ним в своей жизни. В тот её период, когда был одержим крайней формой белой горячки.

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Захват Сирии и развитие ИГИЛ

Сообщение MasterSID » Сб ноя 14, 2015 1:37 pm

DEK-CHD писал(а):Я тоже прочитал про такое направление, когда смотрел вообще имеющуюся информацию про эту группу на Вики. Здесь, в принципе, даже неважно, играли они в этом направлении, или нет. Важно само название, с котором они выбрали ассоциировать себя.
Я понял, просто если бы это было еще и именно это направление, то было бы еще более показательно, поскольку там все песни о всславлении смерти, сатаны, извращенного разврата и прочего. Со мной учился парень (что любопытно очень умный), который подобной музыкой увлекался. Там даже названия всякие death, cannibal corpse и прочее. Эта группа, похоже, просто, как говорится, по приколу взяла такое название, хотя не знаю.
DEK-CHD писал(а):Можно ли сказать, что именно эта музыка, таким образом, стала для тебя главным аргументом в том, чтобы уверовать в сатану как в личность?

Мой друг-баптист, которого я хорошо весьма знаю, рассказывал мне о том, как в сатану и дьявола уверовал он. Это было очень задолго (годы) до того как он вообще, собственно говоря, узнал про Библию. Он тогда очень и очень сильно пил, и дошел до белой горячки, причем до такой её степени, где его, в итоге, по сути с того света вытащили. Так вот он говорит, что именно в тот период ему являлся сатана и он видел, каков этот персонаж из себя. Он много с сатаной общался и всё такое прочее. Полностью изменив свое мировоззрение по отношению к жизни и найдя в себе силы начисто отринуть алкоголь, он, тем не менее, сегодня мало как кто другой уверен в существовании этого вместилища зла - сатаны. Его основание в этом: он лично видел сатану и общался с ним в своей жизни. В тот её период, когда был одержим крайней формой белой горячки.
Я не могу сказать, что именно эта передача стала главным аргументом. Скроее для меня главным аргументом была и есть Библия. Я, признатся, по началу очень был очарован версией христадельфиан, но все время у меня было сомнение именно потому, что в Библии уж слишком прямо и явно говорится о дьяволе. А эта передача и личный опыт с определенным проявлением (не в той степени, что у твоего друга, но кое в чем похожим), на которую я как бы "случайно" в очень нужный период моей жизни, что меня очень сильно отрезвило и произвело очень большое впечатление. После этого я не могу верить в случайность этого события и не осознавать реальности того, о чем там говорится. И могу только свидетельствовать о том, что это именно Бог вмешался, чтобы вытащить меня от туда, куда я попал. За что ему просто огромное спасибо!

А как ты отнесся к свидетельству твоего друга? Списал на галюцинации? Я например могу сказать, что в моем случае этого сделать бы не вышло. Я пьянством никогда не занимался.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Захват Сирии и развитие ИГИЛ

Сообщение DEK-CHD » Сб ноя 14, 2015 1:51 pm

MasterSID писал(а):А как ты отнесся к свидетельству твоего друга? Списал на галюцинации?
Конечно. Ничего другого здесь и быть не может. То же самое и с наркотиками.

А вообще, у каждого САТАНА свой. У средневековых монахов - с рогами и копытами. У творческой элиты ХХ века - в смокинге, при галстуке, и с набриолиненными волосами. У Гоголя - свой сатана. У Отца Афанасия - свой. И путь, получается, к САТАНЕ у каждого тоже свой.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Захват Сирии и развитие ИГИЛ

Сообщение DEK-CHD » Сб ноя 14, 2015 1:56 pm

А про алкоголь, кстати, весьма убедительно еще со времен Соломона было сформулировано:

"Do not look at wine when it is red, when it sparkles in the cup and goes down smoothly. In the end it bites like a serpent and stings like an adder. Your eyes will see strange things..." (Pro. 23:31-33, ESV, ERV, ISV etc.).

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Захват Сирии и развитие ИГИЛ

Сообщение MasterSID » Сб ноя 14, 2015 2:01 pm

DEK-CHD писал(а):Конечно. Ничего другого здесь и быть не может.
Тогда можешь считать меня шизофреником или каким-то другим сумасшедшим, который, однако, чудесным и необъяснимым образом выздоровел, посмотрев эту передачу.
DEK-CHD писал(а):А вообще, у каждого САТАНА свой. У средневековых монахов - с рогами и копытами. У творческой элиты ХХ века - в смокинге, при галстуке, и с набриолиненными волосами. У Гоголя - свой сатана. У Отца Афанасия - свой. И путь, получается, к САТАНЕ у каждого тоже свой.
А может у него невероятно много проявлений? Про Бога тоже можно сказать, что все его по-разному представляют (даже внутри одной какой-то деноминации). Это же не значит, что его нет. Просто (1) в Библии не дается никакой четкой информации, которая бы позволила составить визуальный образ (да и есть ли он вообще изначально) и (2) человек так устроен, что ему нужен какой-то образ (не обязательно только визуальный), а (3) Бог проявлял себя в самых различных визуальных/биологических/природных явлениях, что при твоей аргументации также можно было бы списать на то, что у всех Бог свой, тогда, как на самом деле, все "потрогали" слона, в темной комнате с разных сторон (есть такое сравнение).
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Захват Сирии и развитие ИГИЛ

Сообщение DEK-CHD » Сб ноя 14, 2015 2:27 pm

MasterSID писал(а):Тогда можешь считать меня шизофреником или каким-то другим сумасшедшим, который, однако, чудесным и необъяснимым образом выздоровел, посмотрев эту передачу.
Андрей, это всего лишь ненужное эмоциональное восприятие совершенно объективной ситуации. Не нужно так говорить и такие параллели проводить. Максимум, что я могу - опять-таки со всей истинной объективностью - сказать в твоем отношении, это то, что ты человек, сделавший ошибочные выводы при анализе всех имеющихся у тебя фактов. И на тебя сильно повлияли сторонние "доказательства" и чужой опыт иных людей - ты сам об этом говоришь в открытую.

А вот скажи, пожалуйста, ты и впрямь склонен считать всех по-настоящему больных различными видами умственного расстройства людей, ныне содержащихся в соответствующих клиниках для душевнобольных и получающих лечение в том или ином виде, как одержимых бесами - слугами сатаны? Неважно, что с ними было и КАК оно было до помешательства. Неважно, какими болезнями они могли переболеть, или какие реальные черви могли в их головах завестись и в буквальном смысле, физически выесть часть мозга, и т.д. и т.п. и п.д. По идее, ты такой должен сделать вывод, проецируя имеющиеся у тебя сведения и знания, накопленные из Библии (случай с Легионом и пр.). Согласен ли ты с этим? Все современные душевнобольные, несущие всякую откровенную чепуху и совершающие нерациональные поступки - это люди, в которых ВСЕЛИЛИСЬ бесы? Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в это веришь? Принимаешь это? У тебя не возникает никаких подозрений и противоречий? У тебя всё гладко с пониманием этого механизма и этой аксиомы? Может быть даже ты очарован такой интерпретацией?
MasterSID писал(а):человек так устроен, что ему нужен какой-то образ
Вот это хорошая отправная точка в подобного рода дискуссиях о сатане и дьяволе.
MasterSID писал(а):Бог проявлял себя в самых различных визуальных/биологических/природных явлениях, что при твоей аргументации также можно было бы списать на то, что у всех Бог свой, тогда, как на самом деле, все "потрогали" слона, в темной комнате с разных сторон (есть такое сравнение).
Это была бы относительно валидная параллель (не исключаю), если бы мы имели столь много универсально-сложившихся образов Бога с той же степенью детализации, что мы имеем и в отношении сатаны (рога, копыта, зубы, хвост, язык, и проч., и проч., и проч.). Который, причём, - обрати внимание!! - мутировал бы из эпохи в эпоху и из поколения в поколение, в зависимости от потребностей и воображения отдельных категорий "верующих". Сатана в этом плане - это строго плод воображения людей

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Захват Сирии и развитие ИГИЛ

Сообщение DEK-CHD » Сб ноя 14, 2015 2:30 pm

MasterSID писал(а):А может у него невероятно много проявлений?
Может, да. Первое, что мне тут в голову приходит - это сатана в виде... Петра. Весьма реальное, такое, его проявление. Разве нет? Agent Smith + his terrific stunts and tricks

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Захват Сирии и развитие ИГИЛ

Сообщение DEK-CHD » Сб ноя 14, 2015 2:46 pm

DEK-CHD писал(а):А вот скажи, пожалуйста, ты и впрямь склонен считать всех по-настоящему больных различными видами умственного расстройства людей, ныне содержащихся в соответствующих клиниках для душевнобольных и получающих лечение в том или ином виде, как одержимых бесами - слугами сатаны? Неважно, что с ними было и КАК оно было до помешательства. Неважно, какими болезнями они могли переболеть, или какие реальные черви могли в их головах завестись и в буквальном смысле, физически выесть часть мозга, и т.д. и т.п. и п.д. По идее, ты такой должен сделать вывод, проецируя имеющиеся у тебя сведения и знания, накопленные из Библии (случай с Легионом и пр.). Согласен ли ты с этим?
Вот еще какой момент и пример у меня в памяти всплыл в этой связи. Дэвид как-то раз совершенно замечательно упомянул в этом контексте Лук. 13:11 - 16. Рассмотри, пожалуйста, этот отрывок и проанализируй его в отрыве от всего накопленного тобой:

"Там была женщина, восемнадцать лет имевшая духа немощи: она была скорчена и не могла выпрямиться. Иисус, увидев ее, подозвал и сказал ей: женщина! ты освобождаешься от недуга твоего. И возложил на нее руки, и она тотчас выпрямилась и стала славить Бога. При этом начальник синагоги, негодуя, что Иисус исцелил в субботу, сказал народу: есть шесть дней, в которые должно делать; в те и приходите исцеляться, а не в день субботний. Господь сказал ему в ответ: лицемер! не отвязывает ли каждый из вас вола своего или осла от яслей в субботу и не ведет ли поить? Сию же дочь Авраамову, которую связал САТАНА вот уже восемнадцать лет, не надлежало ли освободить от уз сих в день субботний?"

Этот пример знаешь чем любопытен прежде всего? Он имеет в своем центре СОВЕРШЕННО ЗДОРОВОГО С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПСИХИКИ человека. Умственные способности этой женщины составляли 100%, в отличие от привычных нам случаев исцеления с победой над "завязанными" в вопрос "силами зла" (бесы, сатана), в которых на 99% фигурируют душевнобольные люди. И речь опять - обрати внимание! - ни о чем другом как о болезни / нарушении нормальных функций человеческого организма! Дэвид преподавал раньше биологию и он довольно подробно рассказал о том, почему чаще всего женщины (а не так чтобы мужчины), скрючиваются по мере продвижения в возрасте и весьма нередко превращаются в реальное подобие буквы "г" - перелом тела вплоть до 90 градусов. Какими конкретно процессами в организме - точнее, в позвоночнике - женщины обуславливается подобное печальное её конечное состояние. Все эти процессы были совершенно за пределами понимания людей в то время, но ясны нам как дважды-два благодаря развитию медицинских технологий и знаний в этой отрасли. Скажи, пожалуйста, о чем этот библейский пример должен говорить тебе всякий раз, когда ты видишь (в числе твоих родных бабушек, или среди бабушек твоих знакомых, или замечаемых тобой но неизвестных бабушек - неважно) скрюченных и сгобленных женщин? А потом продли эту мысль и попробуй ответить себе, о чем должен говорить этот феномен мне или тому же Дэвиду. И последнее: чем обусловлено различие в твоем и в моём восприятии одного и того же явления?

Ответить