Существовал ли Иисус до рождения?

Вопросы к христадельфианам верующих других религий (конфессий, мировоззрений, философских систем и т.п.), а также атеистов и людей, ищущих Бога.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

Ответить
Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Существовал ли Иисус до рождения?

Сообщение MasterSID » Чт июл 10, 2014 5:50 am

DEK-CHD писал(а):Если я произнесу такую фразу: «Гвоздь был забит вот этим молотком», то найдется ли хоть один человек, который воспримет ее так, будто бы молоток, размахивая сам собой, взял и забил гвоздь без участия кого бы то ни было еще?
Первая же логическая проблема, которая возникает с такой попыткой интерпретации: при использовании данной языковой формы инструмент всегда является непосредственным участником процесса, которое это предложение описывает. Нельзя забить гвоздь молотком без физического участия в этом процессе самого молотка. А то что вы делаете - это говорите, что сначала был забит гвоздь, а потом создан молоток, которым этот гвоздь был забит. А молоток во время забивания гвоздя был только в планах, чтобы показать великую милость и величие Бога.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Существовал ли Иисус до рождения?

Сообщение DEK-CHD » Чт июл 10, 2014 1:42 pm

су-да-к писал(а):Знаете в чем ваша ошибка? Вы утверждаете, что Иисус не есть Бог всемогущий, а человек. Тринитарии - обратное. Я читая Библию воспринимаю Иисуса как сына Бога. Первого после Бога. Когда "еще не было начатков вселенной...", когда не было НИЧЕГО кроме Бога, появился Иисус, которым и веки сотворены. Что тут сложного и заумного? Вы отвергаете его существование ДО, так как Бог только один. Тринитарии - сами знаете... Я же в простоте сердца понимаю так как написано. Был всегда Бог, потом Сын, потом все остальное. Как можно мыслью что то сотворить, для чего нужно было Богу творить мироздание? Чтобы принести в жертву Сына? Что то не срастается. Сын был у Бога давно, изначально. И вот для спасения людей Бог и принес Его в жертву. Самое дорогое для Бога. Принизив Его до человека. Иисус справился с возложенной на Него задачей и теперь я имею возможность спастись, впрочем, как и вы
Мы ходим по кругу, и лично мне это было ясно уже очень давно. Еще до начала этого очередного витка во всё той же дискуссии. При ближайшем рассмотрении большинство ваших утверждений противоречат Библии и её общему учению о Христе. Иначе говоря, делаемые вами утверждения никак не срастаются со многими фактами, описанными в Библии и имеющими отношение как к жизни и к жертве Христа, так и к последствиям и результатам этого жертвоприношения лично для Иисуса. Таких разночтений бесконечное множество. Только одно из них, для примера: Исайя передает слова Бога - "(1) Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что (2) предал душу Свою на смерть". Усматриваете причину, ту, что под цифрой 2 в скобках? И следствие - под цифрой (1)? Получается, что (1) стало доступным, возможным, и дарованным Христу только после (2). Иными словами, до (2) у него всего этого не было ни в какой части, не так ли? Глупо было бы давать Христу после его смерти и победы на кресте то, что у него уже было всегда. Не так ли? Представить же себе, что Иисус существовал всегда с Отцом, но при этом у него до распятия на кресте на земле не было НИЧЕГО из того, что ему дано Богом только в результате принесенной жертвы - это глупость, которая не нуждается в комментариях. Добавлю, что эту зависимость и последовательность устанавливает отнюдь не только Исайя в Библии, но и апостолы, и сам Иисус. И в посланиях, и в Откровении (Отк. 3:21 и проч. и проч.), и везде. Вы со своих ошибочных позиций никогда не сможете убедительно разрешить все эти противоречия. По крайней мере, меня вы не убедите точно. Да и остальных христадельфиан тоже.
су-да-к писал(а):...появился Иисус, которым и веки сотворены
Хорошая фраза, судак. Так кто же, согласно ей, всё-таки (1) сотворил эти "веки"? Иисус? Или Бог? Кто - Творец? А потом еще и пункт (2) - "все Им и для Него создано". Кем создано? Иисусом или Богом? Как вы понимаете теперь эти отрывки (1) и (2) "в простоте своего сердца", как вы говорите?
Как можно мыслью что то сотворить...?
В смысле? Что это за вопрос такой? Ну давайте тогда уже и еще один поставим, сродни ему: "Как можно словом что-то сотворить?" Вот вы словом можете что-нибудь реальное и осязаемое взять и сотворить, судак? Нет? Думаю, что нет. Однако Бог может, не так ли? И как, по-вашему, можно что-то "сотворить Иисусом", если опираться на ваши взгляды? Можно сотворить тем же молотком, или кистью, или каким угодно другим инструментом, существующим в реальности на данном промежутке времени. Если же представить, что Иисус существовал во время Сотворения (как вы на том настаиваете), то как Бог мог взять его и им СОТВОРИТЬ?? В общем, я кроме глупостей в этом подходе ничего другого не вижу, судак, и никогда не увижу.
Что то не срастается.
"Что-то" через черточку пишется, судак. В данном случае. А если по сути, то не срастается совсем в других местах, и у других людей. О чем я лично очень сожалею, но здесь, на самом деле, переломить ситуацию не получится. Так должно быть согласно библейским пророчествам. Заблуждения будут существовать до самого прихода Иисуса, и присущи они будут БОЛЬШИНСТВУ, которое представляет его себе таким, каким он не является, а потому когда он придет, не примет его и скажет - "Это не Иисус! Наш Иисус - другой". Христадельфиане, как вы понимаете (надеюсь!) отнюдь не в большинстве в этом вопросе. Не так ли, судак? Хоть это вы понимаете? С этим ФАКТОМ, надеюсь, вы согласны? В этом, на самом деле, для вас и знамение, и предупреждение.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Существовал ли Иисус до рождения?

Сообщение DEK-CHD » Чт июл 10, 2014 6:52 pm

су-да-к писал(а):... Я же в простоте сердца понимаю так как написано
Меня эти ваши слова еще вот на какую мысль навели: как вы в простоте своего сердца понимаете рассказ о Легионе и о бросившихся в море свиньях? В результате чего, по-вашему пониманию, животные погибли? Что, по-вашему, ПЕРЕСЕЛИЛОСЬ из Легиона в свиней?

су-да-к
Тусовщик
Сообщения: 174
Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 10:24 am

Re: Существовал ли Иисус до рождения?

Сообщение су-да-к » Чт июл 10, 2014 11:45 pm

Не надо меня путать, и уводить от истины... Кто сказал, что Иисус всегда был человеком? Я не знаю в каком виде Он был после рождения Его Богом. Он единственный в своем роде и нет подобных ему... А людей миллионы. Безгрешных при создании 2, с Евой 3. А Он не Адам. И даже не ангел, он Сын Божий. Первый после Бога. Я не знаю как Бог посредством Его творил. Если Вы знаете - поделитесь. Слово, на мой взгляд - что-то существующее. Имеющее естество, слышимое, действенное, ощущаемое. А замысел - это замысел. И СКАЗАЛ Бог - и стало так. Произнес СЛОВО и стало. Я не знаю как устроен, как выглядит духовный мир. Но знаю, что посредством Слова (Иисуса) и веки сотворены. Вы почему то все упрощаете, до человеческих мерок. До молотков и гвоздей...

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Существовал ли Иисус до рождения?

Сообщение MasterSID » Пт июл 11, 2014 9:16 am

DEK-CHD писал(а):При ближайшем рассмотрении большинство ваших утверждений противоречат Библии и её общему учению о Христе. Иначе говоря, делаемые вами утверждения никак не срастаются со многими фактами, описанными в Библии и имеющими отношение как к жизни и к жертве Христа, так и к последствиям и результатам этого жертвоприношения лично для Иисуса.
В Библии нет такого понятия как учение о Христе, это учение выводят люди, пытаясь по-своему их интерпретировать. Утверждения христадельфиан противоречат еще в большей степени тому, что написано в Библии и словам (прямой речи) самого Иисуса Христа. Самый яркие примеры:

Joh 8:56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
Joh 8:57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, --и Ты видел Авраама?
Joh 8:58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

Col 1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
Col 1:16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, --все Им и для Него создано;
Col 1:17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

Rev 1:8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.

Я не понимаю с какой силой нужно отворачиваться от этих слов, который говорит сам Иисус, чтобы говорить обратное.
DEK-CHD писал(а):Таких разночтений бесконечное множество.
Никакого бесконечного множества нет, это попытка выдать желаемое за действительное. Гораздо больше проблем и противоречий возникает, если пытаться перевернуть слова Иисуса Христа наоборот. Сразу нужно обвинять Библию в искажении, в неправильных переводах, пытаться совершенно ясной и прямой речи придать метафоричность и т.д. и т.п.
DEK-CHD писал(а):Только одно из них, для примера: Исайя передает слова Бога - "(1) Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что (2) предал душу Свою на смерть". Усматриваете причину, ту, что под цифрой 2 в скобках? И следствие - под цифрой (1)? Получается, что (1) стало доступным, возможным, и дарованным Христу только после (2). Иными словами, до (2) у него всего этого не было ни в какой части, не так ли? Глупо было бы давать Христу после его смерти и победы на кресте то, что у него уже было всегда. Не так ли? Представить же себе, что Иисус существовал всегда с Отцом, но при этом у него до распятия на кресте на земле не было НИЧЕГО из того, что ему дано Богом только в результате принесенной жертвы - это глупость, которая не нуждается в комментариях.
Никакой глупости тут нет. К слову, такой ответ не содержит христианской кротости и, в том, случае, если ты оказываешься не прав - это хула на Бога. Я бы на твоем месте серьезно об этом подумал и был бы осторожнее в таких высказываниях. Очень опасно это.
В этом отрывке все крайне просто, если только захотеть это видеть. Во-первых обратите внимание на то, что это пророческая книга с особым поэтическим стилем, этот стих использует определенные образы. Давайте разберемся что это за образы. "Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу". Сначала вопрос к сторонникам процитированного выше понимания: кто такие в данном случае великие, между которыми Бог даст Ему часть, что это за часть и какую добычу будет он делить? Во-первых если понимать этот текст буквально, это означает, что есть кто-то равный Иисусу Христу по статусу, среди которых Он - центр всего творения получит только какую-то часть. Это противоречит всему Новому Завету. Что же получается Исайя ошибся? Нет нисколько все предельно просто, если попытаться понять суть образа, который он использует. Что значит делить добычу с великими и иметь среди них часть? Это означает во-первых сначала одержать победу, во-вторых слово "великие" в данном случае совершенно ясно указывает на царей, что говорит о том, что этот образ раскрывает Мессию как царя.

Существует такое мнение, что ветхозаветные пророки не видели полной картины того, что будет. Я точно не знаю насколько это правда, но иногда так кажется. Они как будто бы видели отрывки того, что будет, но не могли из всего этого иметь полной картины, которая была открыта только в Новом Завете.

Теперь на счет того, что Иисус получит все после своего подвига. Я не помню чтобы в Библии упоминалось, что Иисус имел все раньше. Как я это понимаю - Он был участником творения, но не являлся Его хозяином, также как сын не является хозяином того, что он делает по замыслу отца, например строит дом. Бог дает Ему право царствовать позже.
1Co 15:28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

Кроме того, речь, совершенно очевидно, идет о том, что Иисус должен будет придти во плоти и победить эту плоть, заключить Новый Завет и царствовать. Все это, по плану Бога, должно было произойти на определенном временном промежутке. Именно он в этом отрывке и указан.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

су-да-к
Тусовщик
Сообщения: 174
Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 10:24 am

Re: Существовал ли Иисус до рождения?

Сообщение су-да-к » Пт июл 11, 2014 9:29 pm

Очень разумно, однако...

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Существовал ли Иисус до рождения?

Сообщение MasterSID » Сб июл 12, 2014 6:55 am

Спасибо ;)
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Существовал ли Иисус до рождения?

Сообщение DEK-CHD » Вс июл 13, 2014 3:18 pm

су-да-к писал(а):Не надо меня путать, и уводить от истины... Кто сказал, что Иисус всегда был человеком? Я не знаю в каком виде Он был после рождения Его Богом. Он единственный в своем роде и нет подобных ему... А людей миллионы. Безгрешных при создании 2, с Евой 3. А Он не Адам. И даже не ангел, он Сын Божий. Первый после Бога. Я не знаю как Бог посредством Его творил. Если Вы знаете - поделитесь. Слово, на мой взгляд - что-то существующее. Имеющее естество, слышимое, действенное, ощущаемое. А замысел - это замысел. И СКАЗАЛ Бог - и стало так. Произнес СЛОВО и стало. Я не знаю как устроен, как выглядит духовный мир. Но знаю, что посредством Слова (Иисуса) и веки сотворены. Вы почему то все упрощаете, до человеческих мерок. До молотков и гвоздей...
Пора подвести своеобразный итог этой затянувшейся переписке.
су-да-к писал(а):Не надо меня путать, и уводить от истины...
Странно вы себя ведете, судак. Вы же сами просили объяснить вам "то" и "это", ответить на ваши вопросы, и т.д. и т.п. Когда вам представили соответствующие ответы, отражающие взгляды христадельфиан, то вы теперь всё дело поворачиваете так, как будто кто-то ищет возможности и повода куда-то вас увести и в чем-то запутать. Как будто другим людям (мне, в данном случае) больше нечем заниматься по жизни, кроме как держать в голове "судака" и постоянно озадачиваться тем, как лучше его "совратить" и запутать. Мне это еще напоминает ситуацию, при которой один человек попросил бы другого показать ему стенку покрепче и потвёрже, а потом, разбежавшись и ударившись головой об эту показанную ему стену так, что потекла кровь, стал бы обвинять показавшего в том, что он "подсунул" ему уж чересчур твердую и чересчур крепкую.

Что касается всего остального, то у вас линия аргументации отсутствует как таковая. Я ее просто не заметил за всё время нашей переписки. Что я заметил, так это то, что вы в своем подходе к этому вопросу куда в большей степени основываетесь на игнорировании и уходе в сторону от представленных вам библейских фактов, делаете вид будто не замечаете наиболее неудобных заданных вам вопросов, и время от времени выражаете уж совсем неадекватные мысли и оценки, не имеющие абсолютно ничего общего ни со здравой логикой, ни с обоснованностью их появления / задействования в том или ином контексте. Здесь я имею в виду примеры неадекватности типа:
Вы почему то все упрощаете, до человеческих мерок. До молотков и гвоздей...
У меня нет ни малейшего желания вдаваться в подробности причин, по которым подобные "оценки" являются абсолютно неадекватными и неуместными, а потому и просто глупыми, а лишь отмечу, что сравнения и иносказательные образы / приемы, способствующие передаче исходной мысли в альтернативном и, нередко, несколько символичном / фигуральном ключе, призванном дать возможность слушающим рассмотреть суть вопроса с разных сторон для более глубокого его понимания, используются абсолютно всеми комментаторами, проповедниками и т.п., которые рассказывают окружающим и интересующимся о разных аспектах бытия и учения Библии. Никто иной как сам Иисус тоже постоянно использовал этот подход, однако если смотреть на это через призму ваших искаженных и неадекватных оценок, судак, то со всей неизбежностью следует признать, что и он, Иисус, постоянно то упрощал, то усложнял, то сводил своё учение буквально до "дыр и заплат", до "навоза", до разного рода "сорняков", "монет", "деревьев" и прочее и прочее.

Мне думается, судак, что в ближайшее время я воздержусь от дальнейших ответов на ваши посты. Поверьте, вы, в отличие от бесконечно большого числа других людей в мире, уже получили очень и очень много возможностей узнать о многом в рамках данной темы, однако я не вижу ни малейших признаков того, что вы принимаете это к сведению и позволяете всему узнанному должным образом влиять на свои ошибочные взгляды. При этом нужно добавить, что помимо вас есть достаточное количество таких людей - прямо сейчас! - моё общение с которыми строится в прямо противоположном ключе, так что интерес этих людей и их готовность слушать, изучать, мыслить и, самое главное, принимать сказанное подвигает меня на то, чтобы тратить драгоценное время на куда более эффективное "возделывание" именно таких "ростков", взошедших в результате упавших на благодатную почву евангельских семян, нежели безрезультатно расточать его теперь уже в явно обозначившемся тупиковом направлении, представленном вашим случаем и вашим личном, добровольным выбором.

су-да-к
Тусовщик
Сообщения: 174
Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 10:24 am

Re: Существовал ли Иисус до рождения?

Сообщение су-да-к » Вс июл 13, 2014 8:50 pm

Дело ваше. Просто я убедился, что у христодельфиан такой же не истинный взгляд на природу Христа, как и у многих других. Ну, не убедили меня христодельфиане в том, что Иисус не существовал до рождения Его Марией. От прямых ссылок на Писание как то гладко уходите в сторону. Вы мне напоминаете Егора Гайдара, когда в 90х его спросили: скажите прямо - цены будут расти? Он несколько минут говорил,говорил, но на вопрос так и не ответил...
Спаси Бог всех заблудших. И правых и неправых

ЧиКоВик
Новичок
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Вт янв 08, 2013 9:05 pm

Re: Существовал ли Иисус до рождения?

Сообщение ЧиКоВик » Пт июл 18, 2014 8:58 pm

су-да-к писал(а):Дело ваше. Просто я убедился, что у христодельфиан такой же не истинный взгляд на природу Христа, как и у многих других. Ну, не убедили меня христодельфиане в том, что Иисус не существовал до рождения Его Марией. От прямых ссылок на Писание как то гладко уходите в сторону. Вы мне напоминаете Егора Гайдара, когда в 90х его спросили: скажите прямо - цены будут расти? Он несколько минут говорил,говорил, но на вопрос так и не ответил...
Спаси Бог всех заблудших. И правых и неправых
А у меня совершенно противоположный вывод. Именно их рассуждение над Писанием мне кажется наиболее убедительным. Ну а пример Гайдара подходит ко всякому человеку, убежденному в своей правоте.

су-да-к
Тусовщик
Сообщения: 174
Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 10:24 am

Re: Существовал ли Иисус до рождения?

Сообщение су-да-к » Сб июл 19, 2014 12:04 pm

Тогда объясните мне как можно замыслом, мыслью, несуществующем в настоящем, творить в данное, конкретное время? Согласно христодельфианскому пониманию, Иисус существовал только в замысле Бога. Как Он Им творил? Объясните, плиз.

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3506
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Re: Существовал ли Иисус до рождения?

Сообщение Igor » Пн июл 21, 2014 12:24 am

су-да-к писал(а):Тогда объясните мне как можно замыслом, мыслью, несуществующем в настоящем, творить в данное, конкретное время? Согласно христодельфианскому пониманию, Иисус существовал только в замысле Бога. Как Он Им творил? Объясните, плиз.
Ни Богу, ни Иисусу не нужно ничего творить самим, когда есть огромное количество служителей - Ангелов.
"Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь" (Евр.1:7).
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

су-да-к
Тусовщик
Сообщения: 174
Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 10:24 am

Re: Существовал ли Иисус до рождения?

Сообщение су-да-к » Пн июл 21, 2014 7:53 am

А у меня сложилось мнение, что Иисус существовал уже до ангелов. Собственно Он их и творил, согласно Библии. Все Им и для Него... Или по Вашему ангелы всегда существовали, как Бог? Мне думается, что и ангелов надо было сотворить кому то. Бог все творил Словом, т.есть Иисусом. Коим и веки сотворены...

су-да-к
Тусовщик
Сообщения: 174
Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 10:24 am

Re: Существовал ли Иисус до рождения?

Сообщение су-да-к » Пн июл 21, 2014 8:10 am

Ну а пример Гайдара подходит ко всякому человеку, убежденному в своей правоте.

Пример Гайдара - это пример того, что можно продолжительное время нести чушь, завуалированную умными высказываниями и словами, долго болтать, но так и не дать вразумительного ответа. Павел тоже этим грешил. Пустомельством

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Существовал ли Иисус до рождения?

Сообщение MasterSID » Пн июл 21, 2014 11:07 am

су-да-к писал(а):Павел тоже этим грешил. Пустомельством
:ah: :faint: Где?! Когда?!
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Ответить