dobrie-vesti.ru

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт окт 20, 2011 3:48 pm 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Сообщения: 3394
Откуда: 100lica
Недавно один брат просил у меня: Какое вино пили Иисус Христос и Его ученики на последней вечере – алкогольное или безалкогольное? И какое вино сделал Иисус на свадьбе в Кане Галилейской?

Сначала мне хотелось ответить: конечно же, они пили слабоалкогольное вино. Однако в последствии, нашел в сети несколько утверждений защитников идеи о том, что вино, которое употреблял Иисус (или сотворил на свадьбе) было все-таки безалкогольным, т.е. по сути обычным виногградным соком.

Хотелось бы услышать мнения участников форума по этому вопросу.

:?: :?: :?:

_________________
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 20, 2011 6:29 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2833
Я как-то всегда естественным образом считал (и, очевидно, всегда буду продолжать считать), что это было обычное вино. Сколько градусов - это уже несколько сложнее определить. Думаю, что вероятнее всего в пределах от 10 до 22.

"The Son of man came eating and drinking, and they say, Behold a man gluttonous, and a winebibber..." (Mat. 11:19). - KJV

"The Son of Man came eating and drinking, and they say, 'Behold, a gluttonous man and a drunkard..." - HNV

"The Son of Man came eating and drinking, and they say, 'Look, a glutton and a drunk..." - ISV


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2011 2:39 am 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm
Сообщения: 1760
Откуда: Минск, Беларусь
В Беларуси кроме привычного значения, вином называют еще дешевый алкогольный напиток, сделанный из разбавленного водой спирта c добавлением сиропа.
Из-за широкого засилия такой бурды (в народе этот напиток называют - чернила), в деревнях порой можно встретить людей, которые будут удивлены, если им сказать, что настоящее вино делается из винограда.
;)

_________________
Из города Минск


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2011 12:26 pm 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Сообщения: 3394
Откуда: 100lica
MasterSID писал(а):
Мммм, вкусно, как орбит виноград :)


Пожалуйста, отсетитесь серьезнее к этому вопросу. Пока я услышал только мнение DEK, с которым и сам полностью согласен.

Я не мог раньше и подумать, что в Библии под вином подразумевался обычный виноградный сок! Но однажды во время поисков в сети натолкнулся на сайт харизматической церкви, где была довольно внушительная статья, где приводилось масса аргументов в пользу того, что Иисус не мог употреблять настоящее вино, содержащее алкоголь!

Вот например про свадьбу в Кане:

Цитата:
Современные ведущие медицинские исследования врожденных дефектов у людей являются неоспоримым доказательством того, что даже весьма умеренное потребление алкоголя нарушает систему воспроизводства у женщин детородного возраста, вызывая прерывания беременности или же рождение детей с неизлечимыми психическими и физическими нарушениями. Мировые авторитеты в области ранней эмбриологии согласны в том, что женщины, которые пьют алкоголь даже в умеренных количествах в период зачатия (в промежутке времени около 48 часов до него), рискуют вызвать изменения на хромосомном уровне в яйцеклетке, выходящей из яичника, что приведет к губительным результатам для психического и физического развития плода, (б) Было бы абсурдом с богословской точки зрения считать, что Иисус способствовал и одобрял употребление алкоголя на свадьбе, где находилось много женщин, а тем более юная невеста с полной вероятностью немедленного зачатия. Предполагать же, что Он не знал о возможных ужасных воздействиях алкогольного опьянения на нерожденных еще детей, - значит подвергать сомнению Его Божественность, мудрость и различение добра и зла. Считать же, что Он знал о возможных вредных последствиях употребления алкоголя, но все же способствовал и одобрял это, означает сомневаться в Его благости, сострадании и любви.

Существует единственное здравое, разумное с библейской и богословской точки зрения предположение, что вино, которое Христос сотворил на свадьбе, чтобы явить Свою славу, было чистым, сладким, не перебродившим соком винограда.


Странно тогда получается, ведь сам распорядитель пира ответил Иисусу, превратившему воду в вино, так: "всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе" (Иоан.2:10). Причем в словаре Стронга слово "напьются" объясняется так: быть пьяным, напиваться, упиваться".

_________________
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2011 1:09 pm 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Сообщения: 3394
Откуда: 100lica
Если немного расширить вопрос и поговорить об употреблении вина вообще, могу привести выдержку из статьи брата Дэвида Пирса:

"В Писаниях негде прямо не запрещается употребление алкоголя (независимо от того, вино это или, например, крепкие напитки). На самом деле вино было обычным напитком среди разных классов израильского общества. Вероятно даже, что употреблять в пищу немного вина за трапезой было даже безопаснее, чем употреблять воду, по причине его стерильности.

Виноградники были повсюду в Палестине, так как жаркий климат способствует росту винограда. Виноделие и выращивание винограда очень часто упоминается в Ветхом Завете. Иисус часто использует образ Бога, как владельца виноградника (например, Исаия 5:1-7).

Закон гласил, что когда израильтянин брал свою семью для ежегодного приношения десятин, он мог продать часть своего урожая и купить на вырученные деньги всё, что пожелает его душа, в том числе вина и крепких напитков и наслаждаться ими (Второзаконие 14:26).

Сам Иисус не дает запрет на употребления вина. Он создал довольно внушительное количество вина для своей семьи на свадебном пире в Кане (Иоанна 2:3-9). Он мог оценить разницу между молодым и старым вином (Луки 5:39). В нескольких случаях Иисуса обвиняли в том, что он любит пить вино с мытарями и грешниками (Матф.11:19), в отличие от Иоанна Крестителя, который, будучи назореем, не употреблял ничего, сделанного из винограда. Апостол Павел активно поощрял Тимофея употреблять немного вина вместо воды (1 Тим.5:23) из-за его целебного свойства. Существуют свидетельства, что регулярное употребление умеренного количества вина (особенно красного вина) может продлить жизнь.

Что было запрещено в Писаниях – так это чрезмерное употребление алкогольных напитков. Если в малых количествах алкоголь является стимулянтом, как чай или кофе, то употребление его в большом количестве может привести к самым пагубным последствиям. Опьянение приводит к ослаблению запретов и в итоге к аморальным поступкам и насилию. Очень часто управление автомобилем в пьяном виде приводит к авариям".

_________________
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2011 5:45 pm 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm
Сообщения: 1760
Откуда: Минск, Беларусь
Igor писал(а):
Цитата:
Современные ведущие медицинские исследования врожденных дефектов у людей являются неоспоримым доказательством того, что даже весьма умеренное потребление алкоголя нарушает систему воспроизводства у женщин детородного возраста


Это утверждение хоть и описано "научным" языком, на самом деле является псевдонаучным, так как кроме голословных заявлений не содержит фактов (либо ссылок на них).

Кто проводил исследования?
Сколько человек принимало участие в эксперименте?
Какие социальные группы принимали участие в ислледованиях?
Какие врожденные дефекты появились и проводилось ли исследование на наличие этих дефектов у предков подопытных?
Были ли здоровые дети у подопытного до рождения ребенка с дефектом?
На каких дозах проводились исследования?
...

Вообщем статья вызывает больше вопросов, чем дает ответов. Поэтому я предпочитаю не особо доверять псевдонаучным заявлениям, особенно если они выходят из уст заинтересованных лиц.

_________________
Из города Минск


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2011 11:37 pm 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm
Сообщения: 1760
Откуда: Минск, Беларусь
Скажу более. На основе своих собственных наблюдений.

99% населения деревней Беларуси (да и России тоже) регулярно упортебляет спиртное. Фактически все браки в сельской местности заключаются по залету. Причем далеко не на ранних сроках. Ну а залеты чаще всего происходят по пьяни.
Кто был на сельских дискотеках, не даст соврать, что фактически вся молодежь туда валит после приличного вливания, причем пьют далеко не слегка-забродившее вино, а 40-градусный самогон или дешевое "вино", упомянутое мной выше. Поэтому могу смело предположить, что 9 из 10 детей в сельской местности зачато под хорошим градусом.

Основываясь на выводах вышеупомянутых "ученых", можно предположить, что в деревнях Беларуси живут мутанты с тремя ногами и десятью рогами...

Однако дети там вполне нормальные (ну при условии, что они воспитываются в нормальной семье). Многие дети поступают в ВУЗы, получают приличное образование и многого достигают в жизни.

_________________
Из города Минск


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 22, 2011 12:23 am 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm
Сообщения: 1760
Откуда: Минск, Беларусь
Теперь давайте рассмотрим аргументы в пользу такой теории: В древнем Израиле не было виноградного сока!

1. Сбор винограда в Израиле осуществляется с сентября по октябрь.
2. После сбора виноград или сушат (изюм) или выжимают сок.
3. Виноградный сок фактически сразу же начинает бродить (или киснуть).
4. Остановить (замедлить) процесс брожения виноградного сока можно только полностью перекрыв доступ кислорода.
5. Если сок не забродил, то в нем начинаются химические процессы превращения сока в уксус.
6. Учитывая то, что в древности не было систем полной герметизации, можно сделать вывод, что уже к ноябрю весь виноградный сок изменит свой состав.
7. Т.е. с ноября по август следующего года (а это 9 месяцев) в Израиле виноградного сока не было.

_________________
Из города Минск


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 22, 2011 12:31 am 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm
Сообщения: 1760
Откуда: Минск, Беларусь
Ну в принципе, могу подсказать харизматам, откуда первые христиане брали виноградный сок.
Они его импортировали!
Да, понимаю, что его цена была очень высока, но в Деяниях ведь много раз говорится, что верующие продавали имения!
... да, и покупали на эти деньги сок! Подумаешь мелочь: продать поместье и купить бутылочку сока.
Зато какие перспективы прославиться в будущем! Христиане знали, что в XX веке какой-нибудь недалекий дядька обязательно выдвинет фантастическую теорию про виноградный сок и вспомнит героический поступок несчастных верующих I века!
:lol:

_________________
Из города Минск


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 22, 2011 10:45 am 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Сообщения: 3394
Откуда: 100lica
Продолжаю цитировать:


ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ВИНА НА ВЕЧЕРЕ ГОСПОДНЕЙ

- Вечеря Господня была установлена в тот вечер, когда Иисус и ученики ели пасху. Закон о Пасхе в Исх. 12:14-20 запрещал на протяжении всей пасхальной недели наличие в доме и использование «сеор» (Исх. 12:15) - слово, обозначающее дрожжи, закваску, грибок, словом, любой носитель брожения. «Сеор» - закваску - в древнем мире часто получали, снимая верх у заброженного вина. Более того, все, что называлось «хамец» (т.е. содержащее закваску, квасное) было запрещено (Исх. 12:19; 13:7). Бог дал эти законы, потому что закваска, брожение символизировали разложение, тление и грех (ср. Мф. 16:6-12; 1 Кор. 5:7-8). Иисус, Сын Божий, исполнял все требования Закона (Мф. 5:17). Таким образом, Он должен был исполнить и Божий Закон о Пасхе и не использовать заброженного вина.

- В Ветхом Завете алкогольные напитки никогда не использовались в доме Божьем; священникам было запрещено приближаться к Богу во время богослужения, если они перед этим принимали алкогольные напитки (Лев. 10:9-11). Иисус Христос был Первосвященником Божьим Нового Завета, приближающимся к Богу за Свой народ (Евр. 3:1; 5:1-10).

- Ценность всякого символа заключается в его способности передать духовную реальность, которая им обозначена. Поэтому, точно так же как хлеб представляет чистое тело Христа и должен быть бесквасным (т.е. не оскверненным брожением), то и плод виноградный, представляющий Его не оскверненную кровь, должен был быть представлен не заброженным соком (ср. 1 Пет. 1:18-19). Поскольку Писание утверждает ясно, что процесс разложения не был допущен к действию ни в теле, ни в крови Христа (Пс. 16:10; Деян. 2:27; 13:37), то и тело Его, и кровь должны символизироваться тем, что не подвергалось брожению.

- Павел наставлял коринфян отложить духовную закваску «порока и лукавства», потому что Христос - наша Пасха: «Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины». (1 Кор. 5:6-8). Это было бы несоответствием с целью и духовными требованиями Господней Вечери, если бы на ней употреблялось то, что было символом зла, т.е. что-либо квасное, содержащее в себе дрожжи или закваску.

_________________
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 8:15 am 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 19, 2011 5:48 pm
Сообщения: 425
МИР ВСЕМ!!! :hi:

DEK-CHD писал:
Цитата:
Я как-то всегда естественным образом считал (и, очевидно, всегда буду продолжать считать), что это было обычное вино. Сколько градусов - это уже несколько сложнее определить


и мне, если честно, даже в голову не приходило задумываться над вопросом, который Игорь в этой теме затронул -
Вино в Новом Завете - алкоголь или виноградный сок?


ранее приходилось слышать мнение, что во времена Ветхого Завета израильтяне оббеззараживали воду, добавляя в нее немного вина, поэтому, мол, Павел и советовал Тимофею употреблять не просто одну воду, но с вином, чтобы исключить расстройства желудка....

Попались две интересные статьи :

"Что говорит Библия о вине":


http://alcofact.org.ua/publ/4-1-0-16

и "Значения слова «вино» в Библии":

http://www.rusbaptist.stunda.org/alko.htm

А также хотелось бы спросить форумчан и Игоря, открывшего эту тему - действительно ли нам ВАЖНО знать - было ли вино алкогольным или это был просто сок??...

Может, действительно, ответ на этот вопрос поможет нам более ГЛУБЖЕ понять символ вина как спасительной крови Иисуса ?....

ИЛИ
же обсуждение вопроса "ВИНО или СОК" - просто из очередной категории - "хочу ВСЁ знать" ???.... :studying:
Ведь споров на эту тему среди христиан ведется множество, а точного ответа в самой Библии, кажется, нет (или читаю невнимательно)?....:hmm:

Igor писал:
Цитата:
Продолжаю цитировать:

.....................Павел наставлял коринфян отложить духовную закваску «порока и лукавства», потому что Христос - наша Пасха: «Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины». (1 Кор. 5:6-8)............

означает ли это, что нам следовало бы при хлебопреломлении пить не вино, а сок ?....:hmm:

Игорь, а ты сам к какому выводу пришел, разбирая этот вопрос ???....:umnik:

_________________
"If you meet me and then forget me - you lose nothing in your life, but if you meet JESUS and you forget Him, you will lose everything!...."

Попробуйте изменить себя, и вы поймете - насколько ничтожны ваши шансы изменить других...;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 9:05 am 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Сообщения: 3394
Откуда: 100lica
ANGEL писал(а):
Игорь, а ты сам к какому выводу пришел, разбирая этот вопрос ???....:umnik:


Лично мое мнение полностью совпадает с мнением DEK - раньше я даже и предположить не мог, что израильтяне где-то использовали виноградный сок. И здесь я также полностью согласен с Oleg, который очень ясно показал нам, что во время Пасхи в Израиле не могло быть виноградного сока и в помине.

С другой стороны, в своей жизни я лично был знаком как минимум с двумя людьми, которые не могли совершать вечерю с остальными по причине того, чтобы были абсолютно уверены в том, что на трапезе надо употреблять только сок и хлеб без закваски. Был и еще один человек со странностями, который настаивал на том, что на вечере вино следует пить исключительно из чаши, но не из стаканчика или кружки, например! Однако, не буду отходить от темы..

:lol: ;)

_________________
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 9:10 am 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Сообщения: 3394
Откуда: 100lica
ANGEL писал(а):
А также хотелось бы спросить форумчан и Игоря, открывшего эту тему - действительно ли нам ВАЖНО знать - было ли вино алкогольным или это был просто сок??...

Может, действительно, ответ на этот вопрос поможет нам более ГЛУБЖЕ понять символ вина как спасительной крови Иисуса ?....

ИЛИ
же обсуждение вопроса "ВИНО или СОК" - просто из очередной категории - "хочу ВСЁ знать" ???


Лично для меня важным остается только тот факт, что вино является плодом виноградной лозы. Однажды я даже подготовил и выступил с проповедью о хлебе и вине. И помню главной мыслью было то, что для приготовления вина нужно раздавить множество ягод, как и для приготовления хлеба нужно сокрушить множество зерен. Это символ экклесии - единство во множестве. В то же время это символ того, как Иисус отдал свою жизнь ради искупления своих братьев и сестер.

Более того, однажды Иисус сравнивает себя с самой виноградной лозой, а нас - с ее ветвями: "Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего" (Иоан.15:5). Но это уже небольшой отход от темы.

_________________
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 4:44 pm 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Сообщения: 4390
ANGEL писал(а):
Igor писал:
Цитата:
Продолжаю цитировать:

.....................Павел наставлял коринфян отложить духовную закваску «порока и лукавства», потому что Христос - наша Пасха: «Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины». (1 Кор. 5:6-8)............

означает ли это, что нам следовало бы при хлебопреломлении пить не вино, а сок ?

Я считаю, что нет причин понимать эти стихи как повеление пить сок вместо вина. Похожая ситуация - Иисус сказал ученикам, чтоб береглись закваски фарисейской, а они не поняли и подумали про хлеб. Речь не про физическую закваску, а духовную.

_________________
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 21, 2011 12:37 pm 
Не в сети
Ваше Ничтожесумняшество
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 1:56 pm
Сообщения: 1800
Откуда: Mistaheslinn, Ukraina
Только что в Пуще-Водице (Киев) прошел библейский уикенд, в ходе которого в субботу вечером брат Антон Мельничук в субботу вечером читал подготовленную им на основании множества источников речь о вине в Ветхом и Новом Заветах. Оказывается, даже в те времена существовала технология приготовления и сохранения чистого виноградного сока. Так что нет сомнений, что была возможность пить его круглый год.

Что же касается вопроса, что использовать во время хлебопреломления, то я считаю, что сок лучше хотя бы потому, что это не будет никого огорчать, а также братья, у которых употребление даже одного грамма вина может кончиться смертью, будут в безопасности. Так что я выбираю сок.

_________________
Вместо моветона - комильфо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB