Хлебопреломление - почему не каждый день?

Вопросы к христадельфианам верующих других религий (конфессий, мировоззрений, философских систем и т.п.), а также атеистов и людей, ищущих Бога.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

Аватара пользователя
Лёля
Новичок
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Чт фев 23, 2012 9:37 pm

Хлебопреломление - почему не каждый день?

Сообщение Лёля » Сб мар 03, 2012 3:34 am

DEK-CHD писал(а): Сейчас времени всё меньше остается у меня - готовлюсь к отбытию на Хлебопреломление, которое мы проводим раз в неделю, 1Кор. 11:24,25, и проч.
А почему не каждый день?
каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца," (Деян.2:46)

Dimitry
Знаток
Сообщения: 541
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2012 5:33 pm

Re: Хлебопреломление - почему не каждый день?

Сообщение Dimitry » Вс мар 04, 2012 4:38 pm

Имея свободу во Христе, можем устанавливать частоту хлебопреломления по договоренности между членами экклесии.

Аватара пользователя
Лёля
Новичок
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Чт фев 23, 2012 9:37 pm

Re: Хлебопреломление - почему не каждый день?

Сообщение Лёля » Вт мар 06, 2012 5:13 am

Dimitry писал(а):Имея свободу во Христе, можем устанавливать частоту хлебопреломления по договоренности между членами экклесии.
А как с договоренностью со Христом?

Иисус дал свободу для исполнения воли Отца, а не безбожного самоволия -- что хочу, то и творю.

"Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности." (Рим.6:18)

А раб не может сам себе что-то устанавливать.
Раб выполняет волю Господина.
И по другому -- никак.

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Хлебопреломление - почему не каждый день?

Сообщение MasterSID » Вт мар 06, 2012 5:44 am

Иосиф, будучи рабом Патифара, распоряжался очень многим в его доме. Не стоит думать, что раб - это только каторжник. Раб, прежде всего, это не свободный человек, а степень его свободы или дозволенности устанавливает господин. Если господин решил поставить его домоуправителем, то он, тем самым, дает ему возможность принимать какие-то решения даже от имени господина.

А прежде чем продолжать спор, предлагаю определиться с тремя вопросами:
1. Говорится ли в Библии, что мы должны совершать хребопреломление только раз в неделю?
2. Говорится ли в Библии, что мы не имеем право совершать хребопреломление чаще, чем раз в неделю?
3. Что еще в Библии говорится о хлебопреломлении.

Если ответить на эти вопросы, мне кажется, ответ всплывет сам собой.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
Лёля
Новичок
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Чт фев 23, 2012 9:37 pm

Re: Хлебопреломление - почему не каждый день?

Сообщение Лёля » Вт мар 06, 2012 9:16 am

MasterSID писал(а): Если ответить на эти вопросы, мне кажется, ответ всплывет сам собой.
На мой взгляд нужно ответить только на один вопрос -- подобны ли мы Иисусу Христу?

"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями." (Рим.8:29)

Подобие здесь конечно же не физическое, как некоторые верующие мужчины очень любят уподобляться изображениям на иконах.

Подобие духовное.
А духовное -- это взаимоотношения с Богом, который есть Дух.
"Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." (Иоан.4:24)

"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." (1Тим.3:16)

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем,
Он явил." (Иоан.1:18)

А как Иисус явил Отца?
"Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца." (Иоан.5:30)

"На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также." (Иоан.5:19)


Иисус оказывается ни одного слова не говорил Сам от Себя, а только то, что услышит.
И не делал ничего Сам от Себя, а только то, что увидит.

Церковь -- это тот же Самый Иисус.
И задача церкви та же самая -- явить Отца.
Тем же самым способом -- говорить только то, что услышат и делать только то, что увидят. Подобие Христу.

"Говорит ли кто, [говори] как слова Божии; ..." (1Пет.4:11)

Аватара пользователя
Лёля
Новичок
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Чт фев 23, 2012 9:37 pm

Re: Хлебопреломление - почему не каждый день?

Сообщение Лёля » Вт мар 06, 2012 9:19 am

Так что Иисус говорит о хлебопреломлении?

Лично каждому, чтобы можно было подобно Христу, сказать -- "что Бог делает, то и я делаю, как Он мне сказал, так я и поступаю".

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Хлебопреломление - почему не каждый день?

Сообщение MasterSID » Вт мар 06, 2012 10:19 am

Лёля писал(а):Тем же самым способом -- говорить только то, что услышат и делать только то, что увидят. Подобие Христу.
Услышат от кого? От Иисуса? А как быть с учениками, которые:
Act 2:46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца
Лёля писал(а):Так что Иисус говорит о хлебопреломлении?
Luk 22:19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.

Ни о частоте, ни о дне - нет никакого повеления, но просто: "сие творите в Мое воспоминание". Кто-то может быть вообще поймет так, что это нужно делать раз в год. Что же мы нарушим, если будем делать хлебопреломление раз в неделю или каждый день? Апостолы нарушали повеление Иисуса о преломлении?
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4393
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Re: Хлебопреломление - почему не каждый день?

Сообщение little » Вс мар 11, 2012 3:21 pm

Лёля писал(а):
DEK-CHD писал(а): Сейчас времени всё меньше остается у меня - готовлюсь к отбытию на Хлебопреломление, которое мы проводим раз в неделю, 1Кор. 11:24,25, и проч.
А почему не каждый день?
каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца," (Деян.2:46)
Лёля, это еще не заповедь. Это то, как верующие поступали вскоре после воскрешения Иисуса. Нужно посмотреть еще в других стихах на то, как часто они преломляли хлеб. Например, через несколько месяцев после воскрешения. Я завтра постараюсь пояснить свое мнение, привести цитаты или дать ссылку, где этот вопрос разбирается.
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Dimitry
Знаток
Сообщения: 541
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2012 5:33 pm

Re: Хлебопреломление - почему не каждый день?

Сообщение Dimitry » Вс мар 11, 2012 4:42 pm

Лёля писал(а):
DEK-CHD писал(а): Сейчас времени всё меньше остается у меня - готовлюсь к отбытию на Хлебопреломление, которое мы проводим раз в неделю, 1Кор. 11:24,25, и проч.
А почему не каждый день?
каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца," (Деян.2:46)
Как Вы предлагаете поступать в отношении хлебопреломления?

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Хлебопреломление - почему не каждый день?

Сообщение DEK-CHD » Вс мар 11, 2012 8:31 pm

Лёля писал(а):А почему не каждый день?
каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца," (Деян.2:46)
Очевидно, ответ на этот вопрос кроется в следующих соображениях:

1. Как выше справедливо заметил MasterSID, в Библии нет точно сформулированной и строго обозначенной заповеди относительно той частоты, с которой неукоснительно должно совершаться Хлебопреломление. Этот момент сам по себе достаточно значим и важен, и притом по целому ряду причин.

2. Сам Господь Иисус на последней вечере сказал следующее: "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию..." Итак - никаких жестко установленных требований. Просто - "всякий раз".

3. Максимально близким по отношению к возможности определить наиболее оптимальную частоту исполнения заповеди о Хлебопреломлении является стих в Деян. 20:7, от которого и отталкиваются христадельфиане в своей практике в данном вопросе: "В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба..." Этот стих, если в него внимательно вчитываться, отражает возникшую / заложенную традицию на самом начальном этапе развития ранней христианской церкви, следовать которой - дело весьма логичное.

И еще, конечно же, нужно принимать во внимание массу обстоятельств, сопустствующих правильному пониманию / восприятию как этого, так, в принципе, и многих других подобных вопросов, имеющих место в Библии. Я помню как лет 10-15 назад мне приходилось делать до 3-х преломлений в течение одного дня в разных "домах" в Казахстане, при посещении братьев и сестер в этой стране, от города к городу, от деревни к деревне. "Всякий раз", как написано. Так и было в тех конкретных случаях и обстоятельствах. В нынешней реальной жизни в условиях мегаполисов и больших городов физически невозможно собирать всю екклесию каждый день в одно и то же время для общего Хлебопреломления, поскольку члены екклесий - особенно на Западе - зачастую живут в радиусе до 100 км от места сбора, при этом вынуждены работать допоздна с понедельника по пятницу (а то и субботу), при этом вечером еще уделять время текущим домашним делам, работе с детьми, и т.д. и т.п. Есть достаточное количество людей (не христадельфиан), которые считают, что собираться КАЖДОЕ ВОСКРЕСЕНЬЕ - и это-то чересчур часто! У Свидетелей Иеговы, например, Хлебопреломление проводится раз в год. И, к слову сказать, далеко не для всех членов их "церкви".

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4393
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Re: Хлебопреломление - почему не каждый день?

Сообщение little » Ср мар 14, 2012 1:34 pm

DEK-CHD писал(а):3. Максимально близким по отношению к возможности определить наиболее оптимальную частоту исполнения заповеди о Хлебопреломлении является стих в Деян. 20:7, от которого и отталкиваются христадельфиане в своей практике в данном вопросе: "В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба..." Этот стих, если в него внимательно вчитываться, отражает возникшую / заложенную традицию на самом начальном этапе развития ранней христианской церкви, следовать которой - дело весьма логичное.
Леля, что-то мне пока ничего не попалось про еженедельное преломление.

Сам по себе этот стих не отражает заложенную традицию еженедельного преломления. Ведь могло быть, что просто они собрались в воскресенье, потому что на след. день Павел отправлялся дальше.
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Хлебопреломление - почему не каждый день?

Сообщение DEK-CHD » Ср мар 14, 2012 5:58 pm

"little", объясни мне, пожалуйста, в чем смысл твоего поста? Для чего ты написала то, что написала? В чем польза написанного тобой и что это написанное разъясняет, на что проливает свет, и что делает более понятным? Я, правда, не собираюсь и не хочу вступать с тобой в какую-либо полемику, но твое утверждение, выраженное прямо-таки в подчеркнуто-противоположном моим словам духе, выглядит как то ли вызов, то ли еще что-то в этом же плане. Не буду озадачиваться поисками наилучшего определения, но в любом случае скажу, что выглядит это, как минимум, неучтиво.

"DEK-CHD": "Этот стих, если в него внимательно вчитываться, отражает возникшую / заложенную традицию..."

"little": "этот стих не отражает заложенную традицию"

Как мне это понимать? Тем более на фоне явной голословности и отсутствия с твоей стороны хоть каких-то обоснованных доводов и достаточных, подкрепленных сторонними материалами контраргументов - "что-то мне пока ничего не попалось про еженедельное преломление".

Давай договоримся, что в следующий раз ты, если что-то хочешь опровергнуть, сначала напиши мне хотя бы емэйл и уточни то, что тебе непонятно или с чем ты не согласна, нежели тут же цитировать сказанное мной ради того только, чтобы просто голословно сказать "Нет, это не так!"

Если тебе еще "пока ничего не попалось про еженедельное преломление", то я очень рекомендую потратить минут 5-10 на ознакомление с позицией Братства по этому вопросу, более чем достаточно ясно изложенной в бесконечном количестве статей и исследований по этой тематике. Позволь я приведу тебе только 1 весьма наглядное и характерное для этой темы разъяснение позиции Христадельфиан братом Тони Бенсоном - бывшим редактором "The Testimony", который исполнял своё служение на этом посту не одно десятилетие:

"The New Testament contains no commandment about which day of the week the Breaking of Bread is to be observed. However, the episode at Troas, recorded in Acts 20, reveals that by the time of Paul’s visit there it had become CUSTOMARY to meet on the first day of the week, in celebration of the Lord’s resurrection. Paul seems to have waited there a whole week so as to be present: “we . . . joined them at Troas, where we stayed seven days. Now on the first day of the week, when the disciples came together to break bread, Paul . . . spoke to them” (20:6,7). That memorial meal was accompanied by words of exhortation from Paul, just as Jesus had spoken to his disciples at the Last Supper (Jno. 13–16)."

"We also learn that the Breaking of Bread was considered an appropriate time to collect money for the support of the community: “Now concerning the collection for the saints . . on the first day of the week let each one of you lay something aside . . . that there be no collections when I come” (16:1,2)."

"At the Breaking of Bread the disciples of the Lord Jesus obey his command to meet together to remember his sacrifice... This remembrance is to be performed regularly and upon any day of the week that is convenient (as, for example, when visiting a member in hospital), but the most appropriate is the first day of the week, the Lord’s Day."

Обрати особое внимание на слово CUSTOMARY, употребленное Т.Бенсоном в его описании причин, по которым христадельфиане собираются раз в неделю в воскресенье (и на всё остальное, что специально для тебя выделено жирным шрифтом). Посмотри его значение и толкование в различных словарях, например у M.Webster и проч. Посмотри другие христадельфианские источники, такие как The Christadelphian Instructor, The Acts of the Apostles (by CBM) и проч. и проч., которые придерживаются абсолютно той же позиции.

Позволь мне, пожалуйста, после этих доп. разъяснений еще раз продублировать тот абзац, что я написал выше:

Давай договоримся, что в следующий раз ты, если что-то хочешь опровергнуть, сначала напиши мне хотя бы емэйл и уточни то, что тебе непонятно или с чем ты не согласна, нежели тут же цитировать сказанное мной ради того только, чтобы просто голословно сказать "Нет, это не так!"

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4393
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Re: Хлебопреломление - почему не каждый день?

Сообщение little » Чт мар 15, 2012 2:10 pm

Прости, что выглядит неучтиво. Я Лёле обещала, что постараюсь ответить на след. день. А ты сразу и обстоятельно ответил, и я со всем согласна, кроме одной фразы.
По одному этому стиху вряд ли можно сделать вывод о сложившейся традиции. Даже Тони Бенсон пишет "Paul seems to have waited there a whole week..."
А вот в сочетании с дугими стихами, которые ты привел, есть основания предположить такую традицию. Спасибо за цитаты. То, что нужно.
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Хлебопреломление - почему не каждый день?

Сообщение DEK-CHD » Чт мар 15, 2012 6:35 pm

little писал(а):Прости, что выглядит неучтиво. Я Лёле обещала, что постараюсь ответить на след. день. А ты сразу и обстоятельно ответил, и я со всем согласна, кроме одной фразы.
По одному этому стиху вряд ли можно сделать вывод о сложившейся традиции. Даже Тони Бенсон пишет "Paul seems to have waited there a whole week..."
А вот в сочетании с дугими стихами, которые ты привел, есть основания предположить такую традицию. Спасибо за цитаты. То, что нужно.
Ок, спасибо за разъяснения! А что касается этой фразы Т.Бенсона, то я думаю, что он утверждает, нежели высказывает предположение, а уж тем более сомнение. Англичанам свойственнен такой стиль преподнесения информации. Иными словами, если бы была возможность задать ему вопрос по этому поводу, то он с вероятностью 90% ответил бы, что уверен, что именно так и было, и не более 10% можно было бы ожидать, что он скажет: "Да разумеется нет; Павел совершенно не ждал там целую неделю". Да и по всему контексту очень похоже, что он только и оставался там, чтобы дождаться воскресения, когда все братья и сестры, из рабов и из свободных, воспользуются выходным и смогут собраться на общее собрание (В книге "История Корнелии" неплохо показано, как организовывались, когда и каким образом проводились эти встречи на хлебопреломление, и как рабов-христиан в день отдыха отпускали на них даже те хозяева, которые сами не были христианами). Потому сразу и уехал на след. день.

Аватара пользователя
Oleg
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 1881
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm

Re: Хлебопреломление - почему не каждый день?

Сообщение Oleg » Чт мар 15, 2012 10:19 pm

Лёля писал(а):
DEK-CHD писал(а): Сейчас времени всё меньше остается у меня - готовлюсь к отбытию на Хлебопреломление, которое мы проводим раз в неделю, 1Кор. 11:24,25, и проч.
А почему не каждый день?
каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца," (Деян.2:46)
Как-то я работал в конструкторском бюро небольшой компании. У нас работал еще один верующий (не помню точно, каких доктрин он придерживался, но вроде протестант).
Приближался праздник Рождества Христова. И я спросил его, когда празднуют рождество у них в церкви?
Ответ меня просто шокировал: Я праздную этот праздник каждый день, и ежедневно благодарю Бога за Христа.

Думаю, Бог не осудит вас, Лёля, если будете совершать хлебопреломление ежедневно в воспоминание жертвы Христовой.
Из города Минск

Ответить