dobrie-vesti.ru

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 73 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт ноя 05, 2013 8:56 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
Всех приветствую. Вопрос, собственно говоря, уже задан. Все люди умирают - и православные и католики и баптисты и адвентисты и пятидесятники и харизматы и СИ и ХД и внеконфессионалы..............Допускаете ли вы возможность воскресения для вечной жизни в Царстве Бога верующих не из среды организации ХД?

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 05, 2013 9:38 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
Добрый день, Александр! Да, несомненно, такие люди будут. Равно как несомненным, увы, является и то обстоятельство, что не все из нас, называющих себя христадельфианами, достигнут вечной жизни и будут допущены возвратившимся Господом в его Царство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 06, 2013 11:25 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
Замечательный ответ, спасибо.

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 07, 2013 2:42 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
Александр Ган писал(а):
Замечательный ответ, спасибо.

Спасибо вам, Александр, за вопрос и за ободрительный отзыв. Авторство этого ответа принадлежит, однако, отнюдь не мне, но Библии. Вот лишь несколько цитат из нее, которые наводят именно на такое понимание всего вопроса:

"По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:35).

"Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон" (Рим. 13:8).

"Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя" (Гал. 5:14).

"Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона" (Рим. 13:10).

"А заповедь Его та, чтобы (1) мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и (2) любили друг друга, как Он заповедал нам" (1Иоан. 3:23).

И так далее. Интересно, что в день, когда вы задали свой вопрос, я, работая над очередной книгой одного из наших братьев, переводил из нее вот этот отрывок, как нельзя более уместный в контексте приведенных стихов и, собственно, всего вопроса:

...Перед самым своим заточением Иоанн поддерживал тесную связь с семью екклесиями в римской Асии (современная Турция), в тех самых местах, где однажды до него проповедовал Павел. Таким образом получается, что в какой-то момент Иоанну пришлось оставить Израиль с тем, чтобы продолжить свое служение среди екклесий, возникших в языческих землях. Согласно традиции, его основным местом пребывания в те дни был Ефес. Говорят, что когда Иоанн достиг глубокой старости и жил в этом городе, то ученикам приходилось приносить его в церковь на собрания братьев и сестер. Во время таких собраний апостол вновь и вновь повторял одни и те же слова: «Дети, любите друг друга!» По прошествии какого-то времени ученики, наконец, обратились к нему с вопросом:
- Учитель, почему ты всегда произносишь одни и те же слова?
- Потому что это заповедь Господа, - был ответ старца. - И если исполнять лишь её, то уже этого будет достаточно!


Ввиду всего вышесказанного, однако, вполне может возникнуть вопрос: какой тогда смысл в принадлежности к той или иной церкви, и зачем продолжать поиски, если главное - любить своих братьев и сестер во Христе? В этом отношении, думается, ответ состоит в том, что понимание и познание Христа и Божьего Замысла о земле и о живущих на ней предподносится и интерпретируется разными конфессиями по-разному. Иными словами, где-то обо всех этих крайне важных вещах и понятиях говорят одно, а где-то другое. Из чего следует, что кто-то ошибается больше, кто-то меньше, а кто-то, увы, находится в полном заблуждении. Знание и понимание Христа как Краеугольного Камня всего творения Божьего - это отдельная, также чрезвычайно важная тема в Писании, и не замечать ее невозможно. Лишь один из отрывков приведу на эту тему (слова Павла, в данном случае; а вообще, если идти чуть дальше, то, к примеру, всё Второе Послание Петра имеет одной из своих главных тем именно тему ПОЗНАНИЯ Бога и Христа):

"Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства ПОЗНАНИЯ Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа" (Фил. 3:8).

По этой причине, собственно говоря, я, равно как и другие участники и основатели этого форума, уже как двадцать лет нахожусь среди христадельфиан. Ибо исключительно мое личное понимание данного вопроса (отнюдь никому не навязываемое, но возникшее, сложившееся и закрепившееся в результате многих лет моего личного - то есть, прежде всего, для себя! - исследования существующих в христианском мире идей и интерпретаций) состоит в том, что здесь, именно в среде христадельфиан, все эти учения Библии о Христе, о Боге, о будущем Суде и Царстве имеют наиболее близкую к истине трактовку.

С Богом!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 07, 2013 7:56 pm 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
Кстати, считается, что Иоанн в Эфесе и похоронен. Сейчас это место один из туристических объектов.

_________________
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 07, 2013 8:45 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
DEK-CHD писал(а):
Александр Ган писал(а):
Замечательный ответ, спасибо.

Спасибо вам, Александр, за вопрос и за ободрительный отзыв. Авторство этого ответа принадлежит, однако, отнюдь не мне, но Библии. Вот лишь несколько цитат из нее, которые наводят именно на такое понимание всего вопроса:

"По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:35).

"Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон" (Рим. 13:8).

"Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя" (Гал. 5:14).

"Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона" (Рим. 13:10).

"А заповедь Его та, чтобы (1) мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и (2) любили друг друга, как Он заповедал нам" (1Иоан. 3:23).

И так далее. Интересно, что в день, когда вы задали свой вопрос, я, работая над очередной книгой одного из наших братьев, переводил из нее вот этот отрывок, как нельзя более уместный в контексте приведенных стихов и, собственно, всего вопроса:

...Перед самым своим заточением Иоанн поддерживал тесную связь с семью екклесиями в римской Асии (современная Турция), в тех самых местах, где однажды до него проповедовал Павел. Таким образом получается, что в какой-то момент Иоанну пришлось оставить Израиль с тем, чтобы продолжить свое служение среди екклесий, возникших в языческих землях. Согласно традиции, его основным местом пребывания в те дни был Ефес. Говорят, что когда Иоанн достиг глубокой старости и жил в этом городе, то ученикам приходилось приносить его в церковь на собрания братьев и сестер. Во время таких собраний апостол вновь и вновь повторял одни и те же слова: «Дети, любите друг друга!» По прошествии какого-то времени ученики, наконец, обратились к нему с вопросом:
- Учитель, почему ты всегда произносишь одни и те же слова?
- Потому что это заповедь Господа, - был ответ старца. - И если исполнять лишь её, то уже этого будет достаточно!


Ввиду всего вышесказанного, однако, вполне может возникнуть вопрос: какой тогда смысл в принадлежности к той или иной церкви, и зачем продолжать поиски, если главное - любить своих братьев и сестер во Христе? В этом отношении, думается, ответ состоит в том, что понимание и познание Христа и Божьего Замысла о земле и о живущих на ней предподносится и интерпретируется разными конфессиями по-разному. Иными словами, где-то обо всех этих крайне важных вещах и понятиях говорят одно, а где-то другое. Из чего следует, что кто-то ошибается больше, кто-то меньше, а кто-то, увы, находится в полном заблуждении. Знание и понимание Христа как Краеугольного Камня всего творения Божьего - это отдельная, также чрезвычайно важная тема в Писании, и не замечать ее невозможно. Лишь один из отрывков приведу на эту тему (слова Павла, в данном случае; а вообще, если идти чуть дальше, то, к примеру, всё Второе Послание Петра имеет одной из своих главных тем именно тему ПОЗНАНИЯ Бога и Христа):

"Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства ПОЗНАНИЯ Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа" (Фил. 3:8).

По этой причине, собственно говоря, я, равно как и другие участники и основатели этого форума, уже как двадцать лет нахожусь среди христадельфиан. Ибо исключительно мое личное понимание данного вопроса (отнюдь никому не навязываемое, но возникшее, сложившееся и закрепившееся в результате многих лет моего личного - то есть, прежде всего, для себя! - исследования существующих в христианском мире идей и интерпретаций) состоит в том, что здесь, именно в среде христадельфиан, все эти учения Библии о Христе, о Боге, о будущем Суде и Царстве имеют наиболее близкую к истине трактовку.

С Богом!

Брат! Рад слышать такое! На многих форумах побывал с призывом к братской любви между христианами разных конфессий; поддерживают немногие. Практически, всё, что я говорю верующим, содержит первая часть вашего сообщения. Ну а вторая часть - это слова христадельфианина (я таковым не являюсь :)) Более всего закрытые в плане единства (в главном) с другими деноминациями - СИ, потом идут православные, потом евангельские христиане - это моё наблюдение. Если ваша точка зрения - мнение христадельфиан в целом (или большинства), то, получается, что ХД - самая открытая конфессия :)
Что касается понимания и познания Христа. Я пришёл к такому выводу - минимально необходимая догматика и христианская мораль, крепко накрепко завязаны в один узел Писанием, так что одно без другого не бывает. Это значит - если человек реально живёт по заповедям Христа, то его познание евангелия находится на достаточном для спасения уровне. Общаясь много лет с верующими разных деноминаций, заметил то, что невозможно не заметить - везде есть люди, в которых реально живёт и действует любовь Христа. Всё, что за пределами территории заповедей Нового Завета - грех (всё, что не по вере - грех) и все, кто живут там - рабы греха. Но если Сын освободит, истинно свободны будем, верно. Итак, если Сын освободил человека, то богословие этого человека, Иисуса Христа устроило, скажем так - самое важное там есть. Таким образом, Тело Христово - это не конфессия, а все любящие Иисуса Христа, независимо от конфессий, они братья и сёстры, дети одного Отца. Но, к сожалению, бросают друг в друга догматические камни, да порой так сильно и больно, как будто враги друг другу, да и действительно считают других врагами. В общем, не могу я на это спокойно смотреть, поэтому везде начинаю темы с призывом апостола Иоанна.

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 08, 2013 9:46 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
В очередной раз спасибо за ваши мысли, Александр. Некоторые из них, как то чаще всего и бывает, заставили меня задуматься и размышлять в попытке представить дополнительные пояснения и комментарии, проливающие больше света на весь этот вопрос, как он видится мной / нами.

Александр Ган писал(а):
На многих форумах побывал с призывом к братской любви между христианами разных конфессий; поддерживают немногие. Практически, всё, что я говорю верующим, содержит первая часть вашего сообщения.

Так оно и есть, что поддерживают немногие. Если говорить об экуменизме и около-экуменистических идеях и тенденциях, то христадельфиане всё-таки не поддерживают и не разделяют эти настроения. Попробую объяснить, почему и в связи с чем. Главная здесь причина - это не наша собственная позиция, изобретенная и разработанная самими христадельфианами в отрыве от библейских учений и требований, предъявляемых к верующим самим Господом и его апостолами. В этом отношении христадельфиане как раз и выделяются заметнее всего тем, что все свои духовные учения и нормы практического вероисповедания (включая поведение и проч.) они как раз и стремятся всеми силами приводить в строгое соответствие с прописанными в Новом Завете заповедями и примерами того, как поступали в тех или иных возникающих ситуациях сами апостолы. За рамки этого источника мы не выходим (в отличие, например, от тех же православных).

При внимательном исследовании учений апостолов довольно быстро открывается еще одна сторона, о которой мы, христадельфиане, тоже говорим во весь голос. Наряду с тем, что мы говорим (и что я сказал выше) относительно всего, касающегося христианской любви. Дело в том, что помимо четко прописанных заповедей о любви к тем, кого, обобщенно, можно назвать "свои по вере" (Гал. 6:10), апостолы отнюдь не упускали из виду еще одну сторону во всем этом вопросе, о которой все они без исключения говорили постоянно и повсюду. Вот лишь несколько характерных стихов, весьма однозначно и безошибочно отражающих эту самую "сторону", которую я здесь имею в виду:

Слова Павла:
"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному [Евангелию], которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие [извратить] [Евангелие] Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет [проклят]. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет [проклят]" (Гал. 1:7-9).

"Таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать" (1Тим. 1:20).

"А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии, и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит, которые отступили от истины, говоря, что..." (2Тим. 2:18).

"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить [извращенно], дабы увлечь учеников за собою" (Деян 20:29,30).

Слова Петра:
"...невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, [извращают], как и прочие Писания"

"Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси..." (2Пет. 2:1).

Слова Иоанна:
"Возлюбленные! Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире." (1Иоан. 4:2).

"Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист" (2Иоан. 1:7).

И так далее.

О чем все эти стихи и все эти предупреждения и обличения, с которыми выступают апостолы? Как вы их понимаете для себя, Александр? Существуют ли они вообще в вашем сознании и вырабатывают ли в вас какую-либо линию поведения, обусловленную фактом их столь красноречивого и действенного присутствия в Новом Завете? Что касается нас, то по нашему видению нет ни малейшего сомнения, что они являются совершенно обоснованной и правомерной реакцией - абсолютно четко сформулированной и систематизированной реакцией апостолов, я бы сказал - на начавшееся уже при их жизни отступление от истинного понимания Евангелия, проповедованного Иисусом и распространяемого, по его же поручению, теперь уже ими, апостолами, среди многих народов. Отход от единственного возможного, истинного понимания всего Учения Библии вовсю наметился уже тогда, еще при жизни апостолов. Совершенно логично предположить - и вся история подтверждает это! - что после ухода из жизни апостолов исчезли последние препятствия на пути распространения тех самых пагубных извращений Учения Нового Завета, о которых столь драматично и бескомпромиссно предупреждали столпы христианской веры (иначе их не назовешь). Как мы видим, они дают и прямые заповеди о том, как поступать и как относиться ко всем таким проявлениям отхода от истинного понимания и толкования Евангелия, и еще научают нас своим собственным примером, то есть определяющим для нас является и то как поступали они сами, встречая на своем пути все эти проявления извращений Учения Христа. Что всё это означает для нас и нашего современного мира, в котором мы призваны быть последователями Господа? В нашем сегодняшнем современном мире мы видим почти бездонное количество деноминаций т.н. христианской направленности, среди которых мы встречаем какие угодно возможные и невозможные версии и интерпретации даже самых основополагающих учений Библии, не говоря уже о вопросах и учениях более глубокого уровня. Что это, если не результат того самого отхода, о котором и предупреждали апостолы от начала, равно как предупреждали и о последствиях извращений, которые со времени их жизни буквально завалили собой христианство и превратили поиск Истины в процесс крайне обременительный, изобилующий препятствиями и, судя по категоричному тону предупреждений апостолов, даже самыми настоящими опасностями?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 08, 2013 3:25 pm 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
DEK-CHD писал(а):
Если говорить об экуменизме и около-экуменистических идеях и тенденциях, то христадельфиане всё-таки не поддерживают и не разделяют эти настроения. Попробую объяснить, почему и в связи с чем.


А очень жаль. Особенно в свете высказывания Александра о призыве к братской любви. Церковь должна быть единой. Это не государство, не люди ее установили. Кроме того все мы, не зависимо от конфессиональной принадлежности, являемся частами тела Христова. Ты сам отлично подметил, что представители совершенно разных церквей имеют возможность обретения спасения и это очень важный момент потому что Бог смотрит в сердце человека. Если не разделять идей единства верующих, единства церкви, то значит не разделять братсво с теми людьми, кого Бог также избрал как и тебя, видя их сердце и лучше чем кто-либо из нас.

_________________
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 08, 2013 9:44 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
MasterSID писал(а):
А очень жаль.

Мне тоже жаль, Андрей. Очень жаль. Однако мое сожаление имеет иную природу. Мне жаль Дафана, Корея, Авирама, Иеровоама, Ахаза, Именея и многих-многих других людей, которые, по разным причинам уклонившись от Истины, стали вечными примерами того, что вызывает резкое неприятие и даже более того - осуждение. Лучше бы им всем было не поступать так, как они, увы, поступили, и тем самым навлекли на свои головы (и, что очень важно, на многих людей, которые последовали за ними - 2Пет. 2:1,2!) проклятия и погибель, а отнюдь не братскую любовь.

Цитата:
Церковь должна быть единой.

Она будет таковой. Непременно. Но не сейчас, увы, а позднее. Только после прихода Христа.

Цитата:
Ты сам отлично подметил, что представители совершенно разных церквей имеют возможность обретения спасения и это очень важный момент потому что Бог смотрит в сердце человека.

Ключевой элемент в этом утверждении - "...потому что Бог смотрит в сердце человека". Именно по этой причине я изначально и говорил о возможности спасения верующих из любых деноминаций, и продолжаю говорить ныне. Мы не можем знать всех обстоятельств жизни и веры каждого человека, даже достаточно близких нам людей, не говоря уже о почти бесконечном числе вообще не известных нам людей, по факту считающих себя христианами. Среди тех же православных, к примеру, всегда были, есть сейчас и будут к моменту возвращения Христа такие члены этой церкви, которые на тот или иной конкретный момент остаются в ней по определенным, возможно даже не вполне зависящим от них причинам. При этом они уже задаются такими вопросами, которые идут вразрез с учениями их церкви, и это лишь вопрос времени, когда они выйдут из православия и встанут на иной путь. И так далее. Вариантов и наборов обстоятельств бесконечное множество. Знает их все и способен взвесить их все и дать конечную оценку только Бог.

Мне даже показалось, что ты не полностью прочитал мой предыдущий пост. Хотя, скорее всего, прочитал, конечно. Но в этом случае мне тем более непонятно твое полное молчание по поводу четкой позиции апостолов - и того же Иоанна! - в отношении людей, искажающих истинное Евангелие, т.е. Евангелие в том его изначальном виде, как оно проповедовалось самими апостолами в первом веке. Скажи, ты в обиде на Иоанна за то, что он стал называть не иначе как антихристами (со всеми вытекающими последствиями!) тех своих христианских братьев, что на определенном этапе своего пути в вере начали вдруг считать и утверждать, что "Христос пришел не во плоти"? Как должна была, по-твоему, с этого момента проявляться любовь Иоанна по отношению к ним? Еще более важно: в чем она проявлялась по факту, согласно тому как о том записано в самих посланиях Иоанна? В том, Андрей, что он называл их не иначе как антихристами и призывал остальных верных братьев не пускать таковых даже на порог своего дома и "не участвовать в их злых делах"! Казалось бы, Андрей: подумаешь, какая мелочь! Эти "бедные" и просто "слегка не так понимающие" вопрос о природе пришедшего Христа братья - мелочь! Пустяки! Явно не дотягивает до того шокирующего уровня обличения, который Иоанн находит единственно возможным и приемлемым в случае таковых! А это, напомню тебе, 2000 лет назад, т.е. еще при жизни Иоанна. Представь себе, сколько всего извращений возникло и распространилось, и укоренилось в "популярном христианстве" с того времени! Задайся вопросом: если бы эти самые апостолы восстали из мертвых сегодня и получили бы возможность увидеть состояние дел в "церквях"? Что было бы? Ты реально полагаешь, что они принялись бы без разбора всех целовать и обнимать, и любить? Я не вижу никаких оснований для такого "экуменистического подхода на практике" со стороны апостолов, и в этом меня больше всего убеждает сам дух посланий Иоанна в тех его частях, где апостол говорит об искажениях Истины и евангельских учений. Я лично уверен, что язык, которым выражались апостолы по отношению к отступничеству во времена Нового Завета и который по факту записан для нас в Библии, показался бы нам "пропущенным через модератора" по сравнению с тем языком, которым они говорили бы о нынешнем status quo в "христианском" мире. Лишь 1 пример из миллиона, для пущей наглядности: в их дни никто - и это абсолютно точно! - никто не поклонялся Марии и никто тогда еще не возвёл ее в положение "Богородицы", и никто не положил начало её культу. На сегодняшний день, какое положение дел в этом вопросе? Уверен, ты знаешь не хуже меня.

Сравни, Андрей:


Это: "А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен" (1Тим. 3:14).
Это: "Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе" (2Тим. 1:13).
Это: "Чему вы научились, что приняли и слышали и видели во мне, то исполняйте, - и Бог мира будет с вами" (Фил. 4:9).
С вот этим: "Кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет проклят" (Гал. 1:8,9).

Еще это прими во внимание:

"Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце" (1Иоан. 2:24).

"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей" (Апостол Иоанн, Отк. 22:18).

Что бы ты сказал апостолам на всё это, Андрей? Что они не имеют любви к своим братьям, которые всего-то что и "верят несколько иначе", чем они сами? Призывал бы их махнуть на все рукой и... объединяться со всеми существующими мнениями и интерпретациями одного и того же Евангелия!?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 08, 2013 10:22 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
DEK-CHD писал(а):
В этом отношении христадельфиане как раз и выделяются заметнее всего тем, что все свои духовные учения и нормы практического вероисповедания (включая поведение и проч.) они как раз и стремятся всеми силами приводить в строгое соответствие с прописанными в Новом Завете заповедями и примерами того, как поступали в тех или иных возникающих ситуациях сами апостолы. За рамки этого источника мы не выходим (в отличие, например, от тех же православных).

Очень многие говорят тоже самое про свои конфессии (православные в том числе). У всех есть свои аргументы и каждый считает себя правым. Совершенство, кроме всего прочего, включает в себя отсутствие заблуждений, а так как все люди не совершенны, то все, в той или иной степени - заблуждаются, в том числе и я, и вы, и все христадельфиане.

Цитата:
"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному [Евангелию], которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие [извратить] [Евангелие] Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет [проклят]. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет [проклят]" (Гал. 1:7-9).

Прежде, чем предложить своё понимание этих слов Павла, выскажу своё понимание главной сути христианства:
1. Бог - это Творец вселенной, Праведник, "нет в Нём никакой тьмы".
2. Желая спасти людей от осуждения законом, Бог отдал самое дорогое - принёс в жертву за грехи безпорочного человека, своего посланника - Иисуса Христа, чтобы всякий кающийся перед Богом человек, получил прощение и вечную жизнь в царстве Его.
3. Иисус Христос добровольно выполнил поручение Отца. На 3-й день после смерти, Он воскрес и воссел одесную Бога.
4. Библия - богодухновенная книга, содержащая слово Божье людям

Итак, рассмотрим послание Павла Галатам подробно. Какова, вообще, цель написания? Прочитав послание от начала до конца, можно сделать примерно такой пересказ событий:
В результате евангелизационных проповедей апостола Павла, в Галатии родилось несколько христианских церквей. В отсутствии апостола, в Галатию пришли иные проповедники (иудействующие), говорящие, что для примирения с Богом, недостаточно одной веры в Иисуса Христа и исполнения Его нравственных норм; требуется так же исполнять все предписания Моисеева закона, прежде всего - обрезания. При этом, очевидно, акцент делался на соблюдение закона, а не на веру и прощение даром по благодати. Скорее всего, искупительная жертва Христа вообще отвергалась, на подобии того, как это происходит сейчас в исламе, то есть Христос - просто учитель, равви, соблюдающий закон и других призывающий в этому. Понятное дело, такое "евангелие" сильно искажает истину, умаляет заслугу Христа, любовь Бога, а так же налагает на верующего невыносимое бремя закона - иго рабства, от которого Христос освободил. Поэтому, в самом начале послания, Павел сразу заявляет "Христос отдал Себя Самого за грехи наши..."
Таким образом, речь идёт не о неправильном понимании Отца, Сына и Святого Духа; не о неправильном понимании воскресения мёртвых, рая, ада и прочего, а о неправильном понимании сути примирения с Богом, сути новой жизни прощённого человека, а по большому счёту - Божьей любви вообще.
Цитата:
"Таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать" (1Тим. 1:20).

Именей и Александр отвергли веру и добрую совесть (стих 19). Скорее всего, с 3-го по 7-й стих - о них же.
Цитата:
"А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии, и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит, которые отступили от истины, говоря, что..." (2Тим. 2:18).

Я думаю, что вы оборвали цитату на самом интересном месте. Именей и Филит говорили, что воскресение уже было. Незнаю точное их учение, но в любом случае, если воскресение уже было, то у ныне живущих нет надежды - умершие умирают навсегда. Это сильнейшее искажение Божьего обещания и опять же, по большому счёту - Божьей любви.

Цитата:
"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить [извращенно], дабы увлечь учеников за собою" (Деян 20:29,30).

Здесь мы не можем определённо сказать, в чём суть лжеучения.


Цитата:
Слова Петра:
"...невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, [извращают], как и прочие Писания"

Здесь тоже неясно.

Цитата:
"Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси..." (2Пет. 2:1).

А вот здесь всё ясно. Опять же, зря вы оборвали цитату, пагубная ересь связана с отвержением искупившего нас Господа. И скорее всего, продолжение главы касается этих же людей.

Цитата:
Слова Иоанна:
"Возлюбленные! Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире." (1Иоан. 4:2).

Здесь следует продолжить - включить ещё 2-й и 3-й стих. Во времена Иоанна появилась гностическое учение, согласно которому, Сын Божий не мог иметь реальной человеческой плоти. Они говорили, что тело Иисуса было эфирным и что Он не испытывал на кресте никаких страданий. Конечно, такое учение просто уничтожает подвиг Христа и вообще делает невозможным искупление.

Цитата:
"Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист" (2Иоан. 1:7).

То же

Я незнаю такой христианской конфессии, которая бы не исповедовала Иисуса Христа, пришедшего во плоти, которая бы отвегала веру и добрую совесть, проповедовала оправдание Моисеевым законом и что воскресение уже было.

Для примирения с Богом необходимо любить Иисуса Христа, а любовь эта в соблюдении Его заповедей, как и написано:
Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
(Иоан.14:21)
Предлагаю вам пробежаться по заповедям (заповедь, приказание, наставление, постановление, указание) Иисуса Христа, которые содержат 4 Евангелия, а можно и просмотреть весь Новый Завет - вы не найдёте ни одной заповеди Христа или апостолов, которая бы обязывала к правильному пониманию - как будет происходить воскресение мёртвых и когда; какое существование имел Иисус до своего рождения на земле; что такое Святой Дух; какое единство между Отцом, Сыном и Святым Духом в физическом смысле, что из себя представляет ад, геенна, рай.......

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 08, 2013 10:54 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
Я считаю, что праведность человека перед Богом определяется не правильными поступками, а правильными мотивами поступков. Правильный мотив поступков христианина - любовь к Богу. Идеальный вариант - это когда мотивы и поступки по истине соответствуют друг другу, но совершенных людей не бывает.

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 09, 2013 11:28 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
Спасибо еще раз за ваши мысли, Александр, они весьма полезные в том смысле, что заставляют размышлять, задумываться еще глубже и искать ответы на поставленные вами вопросы и на указанные пробелы. Иными словами, благодаря таким высказываемым вами мыслям начинаешь более тщательно исследовать те аспекты темы, которые ранее не получали должного освещения или более точных формулировок и определений. Что не менее важно, это вполне мирный характер нашей дискуссии. Цивилизованный, я бы сказал, и соответствующий духу Нового Завета: "Рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников" (2Тим. 2:25). В этом русле и будем продолжать.

Александр Ган писал(а):
Очень многие говорят тоже самое про свои конфессии (православные в том числе). У всех есть свои аргументы и каждый считает себя правым.

Абсолютно так. Я тоже прекрасно это понимаю и разделяю ваше замечание. Со своей стороны отвечу, что оно только так и может быть при нынешнем раскладе и в рамках "нынешнего века", пока отсутствует главный судья. Существует, однако, такое понятие как субъективное восприятие и объективное. Еще есть факты ("по плодам их узнаете их") и есть высшее мерило - Библия. Пару примеров в этом смысле приведу, с которыми объективно спорить будет невозможно. 1). Когда католики говорят, что они "правы" и что они "лучшие", "главные", "воплощение Истины" и т.д. и т.п., но при этом сжигают людей живьем, то не требуется практически никаких усилий, чтобы понимать - это ложь, изобличаемая Мерилом во всей ее полноте. 2). У большинства деноминаций, которые, согласно вашим словам, утверждают о себе "то же самое", в обилии обнаруживаются экстра-источники, ничуть не менее важные, чем Библия. А в некоторых случаях - даже более важные и первостепнные. У тех же католиков - Папа; у адвентистов - Елена Уайт; у Свидетелей - "верный и благоразумный раб", он же "божественный канал", и т.д. и т.п. Объективизм чистой воды здесь состоит в том, Александр, что у христадельфиан нет ничего подобного. Только Библия. Равно как, опять-таки со всем объективизмом необходимо отметить, что они, пожалуй, единственная деноминация, в которой начисто отсутствует иерархия. Есть и другие моменты, которые могут и должны рассматриваться в сугубо объективном свете при рассмотрении чьих угодно доводов / мнений / претензий на то, что "все остальные течения и конфессии говорят то же самое".

Цитата:
Совершенство, кроме всего прочего, включает в себя отсутствие заблуждений, а так как все люди не совершенны, то все, в той или иной степени - заблуждаются, в том числе и я, и вы, и все христадельфиане.

Согласен. Поэтому христадельфиане никогда и не берутся утверждать о себе обратное. И, в частности, не говорят, что владеют истиной на 100%. Как, например, те же католики или православные, или СИ, или многие другие.

Цитата:
Прежде, чем предложить своё понимание этих слов Павла, выскажу своё понимание главной сути христианства:
1. Бог - это Творец вселенной, Праведник, "нет в Нём никакой тьмы".
2. Желая спасти людей от осуждения законом, Бог отдал самое дорогое - принёс в жертву за грехи безпорочного человека, своего посланника - Иисуса Христа, чтобы всякий кающийся перед Богом человек, получил прощение и вечную жизнь в царстве Его.
3. Иисус Христос добровольно выполнил поручение Отца. На 3-й день после смерти, Он воскрес и воссел одесную Бога.
4. Библия - богодухновенная книга, содержащая слово Божье людям

Под конкретно этим пониманием, изложенном именно вот так, как здесь, в этом его объеме, форме и виде, я с удовольствием подписываюсь на все 100%.

Цитата:
Итак, рассмотрим послание Павла Галатам подробно. Какова, вообще, цель написания?...... Таким образом, речь идёт не о неправильном понимании Отца, Сына и Святого Духа; не о неправильном понимании воскресения мёртвых, рая, ада и прочего, а о неправильном понимании сути примирения с Богом, сути новой жизни прощённого человека, а по большому счёту - Божьей любви вообще.

Я согласен и в том, как вы осветили цель написания Галатам, поскольку про то же самое, по сути, говорим и мы в отношении этого момента. Но вот что вы явно упускаете из виду здесь, на мой взгляд, Александр, это то, что попытки иудействующих изменить Евангелие в той его части, о которой, собственно, и говорится в Послании Галатам, и которую так хорошо вскрыли вы в своем обзоре целей его написания - это лишь одно из самых первых искажений, с которым пришлось столкнуться апостолам во дни, когда христианство еще было лишь в зародыше. Я не знаю насколько вы понимаете этот существенный момент, как, впрочем, и то, насколько существенным он на самом деле является. В те дни еще просто не существовало всех тех умопомрачительных искажений Евангелия, которые мы имеем на сегодняшний день благодаря прошедшим с тех времен тысячелетий. По-настоящему важным здесь является то, что апостол Павел исключительно жестко высказывается уже о самых первых искажениях, которые по сравнению со многими нынешними носят почти детский характер.

Цитата:
Именей и Александр отвергли веру и добрую совесть (стих 19). Скорее всего, с 3-го по 7-й стих - о них же.

Я не совсем понял, какие стихи "с 3-го по 7-й" вы имеете в виду, в какой главе и т.д., но это, собственно, не столь и важно. Важно, что вы пишите: "Именей и Александр отвергли веру". У меня вопрос: как вы понимаете, что они "отвергли веру"? Считаете ли вы, что тут подразумевается, что они стали атеистами? Со своей стороны скажу, что я совершенно не вижу каких-либо признаков в тексте, которые допускали бы подобную трактовку этого утверждения. Они явно остались "верующими", а проблема лишь в том, что теперь "верить" они стали несколько иначе. Понимаете разницу? Например, у них были конкретные убеждения по поводу воскресения! В частности, они верили, что оно уже имело место. И так далее. Перед нами 2 возможных взгляда на ничто иное, как учение о воскресении: первое (которого придерживался Павел) - истинное; второе - отличное от него и, по форме и по сути - ошибочное, ложное. Вердикт людям, придерживающимся второго убеждения - проклятие со всеми вытекающими последствиями. Вопрос: вы реально, полностью отдавая себе отчет, полагаете, что появись Павел в сегодняшние времена, он просто никоим образом не нашел бы, с чем "не согласиться" в "церквях" по поводу исповедуемых ими взглядов на те или иные учения Библии?

Цитата:
Я думаю, что вы оборвали цитату на самом интересном месте. Именей и Филит говорили, что воскресение уже было. Незнаю точное их учение, но в любом случае, если воскресение уже было, то у ныне живущих нет надежды - умершие умирают навсегда. Это сильнейшее искажение Божьего обещания и опять же, по большому счёту - Божьей любви.

Конечно, я намеренно оборвал цитату из 2Тим. 2:18 в том месте, где, собственно, и оборвал. Моя цель была - показать общий подход апостолов к искажениям Евангелия. В данном случае они воспользовались примером Именея и Филита. Эти двое - подобие икса - "х" - в формуле, носящей более общий характер. Я именно по этой причине и выделил их обоих - обратите внимание - цветом, особым по сравнению с остальной частью отрывка. Общая заповедь апостолов о том, как поступать в таких случаях - красный цвет. Конкретный пример - Именей и Филит - синий цвет. Подобно им двоим, в последовавшие века была нескончаемая вериницы других, которые точно таким же образом "отступили от истины, говоря, что..."

Цитата:
Деян 20:29,30 - Здесь мы не можем определённо сказать, в чём суть лжеучения.

Ожидаемо.

Цитата:
"...невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, [извращают], как и прочие Писания" -
Здесь тоже неясно.

Тоже ожидаемо, как и в предыдущем случае. В смысле, что комментарий ожидаемый. Мне, однако, ничего неясного здесь не видится. Павел предупреждал в целом, на будущее, призывая братьев быть начеку и зорко следить за тем, чтобы в екклесию не проникали лжеучения, чтобы однажды переданные им учения они хранили в том виде, как получили - "И что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить", и т.д. Конечно, ни Павел, ни Петр не имели ввиду что-то конкретное здесь, как и Иисус, весьма к слову говоря, не имел в виду какого-то конкретного человека или конкретных людей, когда озвучивал многие свои заповеди, хотя бы даже те, что относятся к Нагорной Проповеди. Он говорил в общем, и притом куда больше "на будущее" людям, нежели на "текущую минуту своего непосредственного обращения".

Цитата:
"Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси..." - А вот здесь всё ясно. Опять же, зря вы оборвали цитату, пагубная ересь связана с отвержением искупившего нас Господа. И скорее всего, продолжение главы касается этих же людей.

(Причина обрывы цитаты абсолютно та же, что дана мной и в ответе по делу Именея и Филата.)
То есть вы полагаете, что на этом "введение пагубных ересей" в христианстве прекратилось?? И в последовавшие 2000 лет истина по всем учениям хранилась всеми и вся в её, скажем так, первозданном виде? Никак не думаю, честное слово, что вы скажете "да" в ответ на оба эти вопроса. Хотя, в целом, я привык не удивляться. Обратите внимание еще на то, Александр, что вы в своем комментарии пишите "пагубная ересь", в то время как апостол использует "пагубные ереси". Мелочь, но на мой взгляд достаточно характерная.

Цитата:
"Возлюбленные! Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире." (1Иоан. 4:2).
Здесь следует продолжить - включить ещё 2-й и 3-й стих. Во времена Иоанна появилась гностическое учение, согласно которому, Сын Божий не мог иметь реальной человеческой плоти. Они говорили, что тело Иисуса было эфирным и что Он не испытывал на кресте никаких страданий. Конечно, такое учение просто уничтожает подвиг Христа и вообще делает невозможным искупление.

Полный факт. Именно гностицизм, в самую точку. Про это все и говорят, достаточно почитать хотя бы труды наши братьев по этому повод. Единственное, что я обязан добавить, и о чем не сказали здесь вы, это то, что гностицизм - это ранняя основа для последющего эпохального извращения одного из основопологающих учений Библии о природе Бога и от природе Его Сына, вылившегося в то, что ныне известно под названием "Троица".

Цитата:
Предлагаю вам пробежаться по заповедям (заповедь, приказание, наставление, постановление, указание) Иисуса Христа, которые содержат 4 Евангелия, а можно и просмотреть весь Новый Завет - вы не найдёте ни одной заповеди Христа или апостолов, которая бы обязывала к правильному пониманию - как будет происходить воскресение мёртвых и когда; какое существование имел Иисус до своего рождения на земле; что такое Святой Дух; какое единство между Отцом, Сыном и Святым Духом в физическом смысле, что из себя представляет ад, геенна, рай...

Принято. Посмотрел. Вот как отвечу: Иисус очень и очень о многом не сказал и не договорил во время 3,5 лет своего служения, но завершить всё свое дело во всей его полноте доверил апостолам. "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины..." (Иоан. 16:12,13). И так далее. Помимо всего этого, во время жизни Иисуса просто-напросто еще не исполнилось и не сложилась сама "база" всех его учений в таком виде и в такой степени, чтобы составляющие ее учения можно было начать извращать. Когда, например, позднее встал вопрос о воскресении в практическом плане, тогда Павел и вынужден был разразиться известным крайне резким порицанием в адрес того же Именея и Ко.

Вот вам тоже практическое задание, Александр, теперь уже от меня. Если не возражаете, конечно.

Обратите внимание на сравнение, предназначенное мной Андрею (в моем предыдущем большом посте), начинающееся со слов "Это", "Это", "Это" и заканчивающееся "С вот этим". Потом, держа в голове приведенные мной стихи, попробуйте найти мне указания будь то от Иисуса, будь то от апостолов, о том, что Деве Марии необходимо поклоняться именно так, как ей поклоняются в православии или в католицизме. Ознакомьте меня потом с практическими результатами ваших исследований.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 09, 2013 7:00 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
DEK-CHD писал(а):
Когда католики говорят, что они "правы" и что они "лучшие", "главные", "воплощение Истины" и т.д. и т.п., но при этом сжигают людей живьем, то не требуется практически никаких усилий, чтобы понимать - это ложь, изобличаемая Мерилом во всей ее полноте.

Будучи папой, Иоанн Павел II принёс покаяние от лица западно-христианской церкви за преступления времён крестовых походов и инквизиции.
В августе 1997 года Иоанн Павел II признал вину церкви в массовом уничтожении протестантов во Франции во время Варфоломеевской ночи 24 августа 1572 года, а в январе 1998 года принял решение открыть архивы Святой инквизиции.
12 марта 2000 года в ходе традиционной воскресной мессы в соборе Святого Петра Иоанн Павел II публично покаялся в грехах членов католической церкви.[6] Он просил прощения за грехи деятелей церкви: церковные расколы и религиозные войны, «презрение, акты враждебности и умолчания» по отношению к евреям, насильственную евангелизацию Америки, дискриминацию по половому и национальному признаку, проявления социальной и экономической несправедливости.

Цитата:
2). У большинства деноминаций, которые, согласно вашим словам, утверждают о себе "то же самое", в обилии обнаруживаются экстра-источники, ничуть не менее важные, чем Библия. А в некоторых случаях - даже более важные и первостепнные. У тех же католиков - Папа; у адвентистов - Елена Уайт; у Свидетелей - "верный и благоразумный раб", он же "божественный канал", и т.д. и т.п. Объективизм чистой воды здесь состоит в том, Александр, что у христадельфиан нет ничего подобного. Только Библия. Равно как, опять-таки со всем объективизмом необходимо отметить, что они, пожалуй, единственная деноминация, в которой начисто отсутствует иерархия. Есть и другие моменты, которые могут и должны рассматриваться в сугубо объективном свете при рассмотрении чьих угодно доводов / мнений / претензий на то, что "все остальные течения и конфессии говорят то же самое".

Согласен, есть конфессии, которые наряду с Библией используют другие источники и только в свете этих источников толкуют Библию. Но есть конфессии, которые не используют ничего, кроме Библии, например - баптисты. Я хорошо знаю ЕХБ и не по наслышке - там крещён, жена - член церкви, дети посещают воскресную школу. Кстати, вкратце расскажу свою историю. Лет 13 назад, я, будучи атеистом, оказался в очень трудной жизненной ситуации, потерял смысл в жизни и был на грани самоубийства. Тогда я обратился к Богу со словами: "Бог! Если Ты есть, помоги!" Это были слова неверующего человека, хватающегося за соломинку (а может Бог есть). Понятное дело, великий Праведник не оставит без внимания просьбу о помощи, тем более, когда просящий просит смысла в жизни и тем более, когда просящий разочаровался в этом мире и понял, что слишком добрый для него. Нет, я не был праведником. Но не был достаточно сильно грешен для достижения успеха в стае волков. Именно так я воспринимаю этот мир - стая волков. То, что в центре этой стаи находится загон с овцами, тщательно охраняемый сильным Пастырем - я тогда не знал. По сути, я был овцой с самого рождения, меня кусали, отрывали куски, а я бодался - думал смогу одолеть волка. Нет, не получилось. Бог исполнил мою просьбу так - Он возбудил во мне желание читать, всё, что попадётся под руки по теме наука, техника и история. Прежде, я много лет вообще ничего не читал, а тут стал брать с книжной полки книги и читать поочерёдно. И вот, в руках очередная книга - "Новый Завет и Псалтирь", маленькая синяя книжка, распространяемая обществом "Гедеоновы братья". Откуда она взялась в семье атеистов - незнаю. Я понимал, что эта книга религиозная, но понимал так же, что она историческая, а тема истории меня привлекала. После прочтения Евангелия от Матфея, я уже был верующим человеком. Лучшего сравнения, чем утоление жажды после долгого блуждания в знойной пустыне - я не найду. Это было невероятное, очень сильное и быстрое преображение - реально смерть и рождение. Более всего меня потрясли слова:
Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
(Матф.11:28-30)
Через приобретение веры в евангелие я наконец-то нашёл покой душе, нашёл то, что искал, что моё родное, близкое моему духу. У меня не было тогда ни компьютера, ни интернета, ни даже сотового телефона, поэтому единственный мой духовный источник в те времена - синодальный перевод канонической Библии. Прочитав полную Библию несколько раз, я решил присоединиться к сообществу верующих, а так как ни одной конфессии в России, кроме РПЦ, я не знал, то туда и пошёл. Однократного посещения церкви мне хватило, чтобы уйти от туда навсегда. Не имея альтернативы, я решил жить по библейской вере в одиночестве. Через какое-то время на улице повстречался со СИ. Сначала меня очень привлекли их статьи, но потом, я стал замечать много всяких не соответствий между их учением и библейским. Со временем это переросло в словесную войну - я встречался со старейшинами и "воевал". Через года три, поняв, что переубедить их невозможно, я оставил это занятие. Долгое время мне не давало покоя то, что я не крещён, в смысле не получил водного крещения. А где креститься? И вот я попросил Бога, чтобы нашёлся человек из числа Его настоящих служителей, который бы и совершил надо мною обряд. Не буду говорить подробно как я оказался в церкви ЕХБ, но я там оказался и там я и был крещён пастырем общины. Около года я был активным членом церкви (в пределах возможностей многодетного папы), но потом я понял, что степень разномыслий у меня с ЕХБ превышает допустимый для членства уровень, тем более, что и в Троицу не верил. Я ушёл по собственной инициативе, без шума, тихо и мирно, но ушёл официально. На деле я посещаю церковь по воскресениям, учавствую в детских лагерях, общаюсь с братьями и сёстрами. Но всё же я не баптист.
Итак, ЕХБ мне хорошо известны. Они ориентируются только на Библию.
Цитата:
Согласен. Поэтому христадельфиане никогда и не берутся утверждать о себе обратное. И, в частности, не говорят, что владеют истиной на 100%.

ЕХБ говорят так же

Цитата:
Прежде, чем предложить своё понимание этих слов Павла, выскажу своё понимание главной сути христианства:
1. Бог - это Творец вселенной, Праведник, "нет в Нём никакой тьмы".
2. Желая спасти людей от осуждения законом, Бог отдал самое дорогое - принёс в жертву за грехи безпорочного человека, своего посланника - Иисуса Христа, чтобы всякий кающийся перед Богом человек, получил прощение и вечную жизнь в царстве Его.
3. Иисус Христос добровольно выполнил поручение Отца. На 3-й день после смерти, Он воскрес и воссел одесную Бога.
4. Библия - богодухновенная книга, содержащая слово Божье людям
Под конкретно этим пониманием, изложенном именно вот так, как здесь, в этом его объеме, форме и виде, я с удовольствием подписываюсь на все 100%.

Под этим подпишутся все конфессии, поэтому я и считаю это неким символом веры и это проповедую. Однако, многие скажут, что, хотя это и правильно, но для символа веры недостаточно.
Копирую часть своего сообщения с другого форума для дополнительного прояснения своей позиции:
Бог совершен и все пути Его праведны, Он не будет загадывать загадки в главных основопологающих пунктах человеческого спасения. Главное - лежит на поверхности, не нужно глубоко копать и отыскивать, не нужно изучать герменевтику; главная спасительная истина у всех на виду. Если написанные мной вопросы задать атеисту, прочитавшему Библию, то, я уверен, он ответит на них - "да". (речь идёт о написанном мной символе веры) Это не будет его верой, это будет просто логический вывод из прочитанного. Есть Библейские темы, по которым не всё так чётко и ясно, чтобы рассуждать по ним требуется "копание" в древней истории, культуре, языках, переводах... отсюда и разные мнения, а в следствии этого - деление на конфессии. Но есть то, что копания не требует. Вот я и хочу сфокусировать внимание верующих на этом единстве, ведь все, получается, в главном ЕДИНЫ!!! Просто не замечают этого, а точнее в это "главное" записали, кроме главного, не главное, чего там, по идее, быть не должно. В "главное" записали не то, что лежит на поверхности, а то, что они лично сами выкопали с большой глубины и посчитали это драгоценным камнем. Однако, ювелиры из нас никудышние, мы часто ошибаемся, принимая за драгоценные камни обычные. Только один Знаток есть, знающий истину - Тот, кто Сам и спрятал драгоценности на поле, чтобы мы искали их, но главное Он не спрятал. Спрятать спасение - это всё-равно, что спрятать спасательный жилет на лодке во время шторма - мол поищите, кто найдёт - тот и спасётся. Может Бог так поступить?
Итак, я призывал и призываю всех верующих к единству в главном. Исправьте ваши суждения, не называйте друг друга сыновьями дьявола или даже просто еретиками - вы дети одного Отца.

Есть такое понятие: "пальцы веером". Вот это и есть современное христианство, к сожалению. Приблизьтесь друг к другу, "пальцы", сожмитесь в кулак. Вы почувствуете тепло друг друга, тепло одного Тела и кроме того, кулак - это оружие против князя мира сего. Для нанесения удара нужен кулак, а не "пальцы веером".

Вот такое или подобное я распространяю на христианских форумах.

Цитата:
По-настоящему важным здесь является то, что апостол Павел исключительно жестко высказывается уже о самых первых искажениях, которые по сравнению со многими нынешними носят почти детский характер.

Я постарался обратить ваше внимание на то, что искажения, о которых жёстко высказался апостол Павел и апостол Иоанн, касаются очень важных вопросов. Вот вы поставили подпись под моим вариантом главной сути христианства. Так вот, искажения эти, повреждают главную суть. А, например, учение о Троице - не повреждает.

Цитата:
Я не совсем понял, какие стихи "с 3-го по 7-й" вы имеете в виду, в какой главе и т.д., но это, собственно, не столь и важно. Важно, что вы пишите: "Именей и Александр отвергли веру". У меня вопрос: как вы понимаете, что они "отвергли веру"?

Я имел в виду стихи этой же главы. А отвержение веры, в моём понимании, это отвержение тех пунктов, под которыми вы поставили подпись.

Цитата:
Вопрос: вы реально, полностью отдавая себе отчет, полагаете, что появись Павел в сегодняшние времена, он просто никоим образом не нашел бы, с чем "не согласиться" в "церквях" по поводу исповедуемых ими взглядов на те или иные учения Библии?

Конечно, нашёл. Но не думаю, что он сказал бы "отвергнули веру". Когда Иисус спросил учеников, за кого они почитают его, сына человеческого, Пётр ответил - Ты Христос, Сын Бога живого. На этом камне (не на Петре, а на его вере) Христос обещал построить церковь, которую не сможет одолеть сатана. Слова Иисуса не могли не исполниться. Сейчас все конфессии принимают Иисуса, как обещанного Богом Христа, а Христос, по пророчествам Писания, "за беззакония народа претерпел казнь, наказание мира было на Нём, ранами Его мы исцелились".

Цитата:
То есть вы полагаете, что на этом "введение пагубных ересей" в христианстве прекратилось?? И в последовавшие 2000 лет истина по всем учениям хранилась всеми и вся в её, скажем так, первозданном виде? Никак не думаю, честное слово, что вы скажете "да" в ответ на оба эти вопроса.

Главная основополагающая спасительная истина сохранена. Пагубные ереси были и бывают, как, например - ислам.

Цитата:
одного из основопологающих учений Библии о природе Бога и от природе Его Сына, вылившегося в то, что ныне известно под названием "Троица".

Не согласен, что это основополагающее. Думаю, что это вообще находится за пределами возможностей познания человека.

Цитата:
Принято. Посмотрел. Вот как отвечу: Иисус очень и очень о многом не сказал и не договорил во время 3,5 лет своего служения, но завершить всё свое дело во всей его полноте доверил апостолам. "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины..." (Иоан. 16:12,13). И так далее. Помимо всего этого, во время жизни Иисуса просто-напросто еще не исполнилось и не сложилась сама "база" всех его учений в таком виде и в такой степени, чтобы составляющие ее учения можно было начать извращать. Когда, например, позднее встал вопрос о воскресении в практическом плане, тогда Павел и вынужден был разразиться известным крайне резким порицанием в адрес того же Именея и Ко.

Так ведь я и предлагал пробежаться не только по Евангелиям, но и по всему Новому Завету - нет там таких заповедей.

Цитата:
Вот вам тоже практическое задание, Александр, теперь уже от меня. Если не возражаете, конечно.

Обратите внимание на сравнение, предназначенное мной Андрею (в моем предыдущем большом посте), начинающееся со слов "Это", "Это", "Это" и заканчивающееся "С вот этим". Потом, держа в голове приведенные мной стихи, попробуйте найти мне указания будь то от Иисуса, будь то от апостолов, о том, что Деве Марии необходимо поклоняться именно так, как ей поклоняются в православии или в католицизме. Ознакомьте меня потом с практическими результатами ваших исследований.

Для этого мне не потребуется вновь перелистывать Библию. На мой взгляд, в этом вопросе католики и православные не правы. Однако, если вы почитаете их логику и аргументацию, то сможете увидеть - они взяли это поклонение не на основе какой-то своей книги, а на основе Библии. Я считаю, что их логика мягко говоря "хромает", но опять же - совершенных людей нет, все могут заблуждаться. Они в этом заблуждаются, я в другом, вы в третьем... Мотив то всё равно правильный - руководствоваться словом Божьим.

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 10, 2013 6:35 am 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
Александр Ган писал(а):
Итак, ЕХБ мне хорошо известны. Они ориентируются только на Библию.

Да, и кроме баптистов существует еще целый ряд церквей протестантской направленности, которые, например, отделяются от таких как баптисты не желанием следовать каким-то конкретным их традициям и также не имеющих иерархии и ориентирующихся только на Библию, собирающихся в основном по домам. "Только Писание" - это лозунг выдвинутый протестантами и церквей такой направленности - миллион. Не стоит, Дима, говорить, что христадельфиане уникальны в этом. Это не так. И Бог точно также проявляет себя в жизни этих людей как и в вашей и даже в моей, жизни человека, не прикрепленного к какой-то конкретной церкви и это говорит о том, что Бог нас всех принимает, а не отвергает, как людей из Ветхого Завета, которых ты перечислил выше, которые по своим собственным побуждениям стали искажать Истину. Знаешь, у меня эти образы совсем не вяжутся с образами верующих людей, которых я знаю, особенно когда я общаюсь с ними и вижу искренность их веры.

_________________
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 10, 2013 11:44 am 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Сообщения: 3388
Откуда: 100lica
Александр Ган писал(а):
На мой взгляд, в этом вопросе католики и православные не правы. Однако, если вы почитаете их логику и аргументацию, то сможете увидеть - они взяли это поклонение не на основе какой-то своей книги, а на основе Библии. Я считаю, что их логика мягко говоря "хромает", но опять же - совершенных людей нет, все могут заблуждаться. Они в этом заблуждаются, я в другом, вы в третьем... Мотив то всё равно правильный - руководствоваться словом Божьим.


Не соглашусь с подобным утверждением. Основываясь исключительно на Библии - идея поклонения Марии даже и близко не возникнет. Дабы развить такое мощное учение сперва потребовалось придумать "предание" о вознесении Марии на небеса. А затем развить его и принять как догмат! Приплюсовав сюда позднее и "коронование Пресвятой Богородицы". Всё это очень далеко от Библейского учения.

_________________
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 73 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB