dobrie-vesti.ru

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс ноя 10, 2013 8:21 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
Igor писал(а):
Не соглашусь с подобным утверждением. Основываясь исключительно на Библии - идея поклонения Марии даже и близко не возникнет. Дабы развить такое мощное учение сперва потребовалось придумать "предание" о вознесении Марии на небеса. А затем развить его и принять как догмат! Приплюсовав сюда позднее и "коронование Пресвятой Богородицы". Всё это очень далеко от Библейского учения.

Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!
И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?
Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем.
И блаженна Уверовавшая, потому что совершится сказанное Ей от Господа.
И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
(Лук.1:41-48)
Всё начинается с этого. При этом даётся толкование слова "благословенна" из словаря такое - достойная благословения (благих слов). Я вообще, вот что хочу сказать. Когда существует та или иная аргументация чего-либо, то можно оценить её здравость на разном духовном уровне. Например, если человек делает логический вывод на основе только одной цитаты Библии, то, хотя вывод этот вполне логичен, он логичен только в рамках одной цитаты, а в рамках целой главы - нет. Это самый низкий уровень. Более высокий уровень - это логический вывод на основе только одной главы, далее идёт - на основе всей книги автора, потом - на основе всех книг автора, потом на основе всего Нового Завета, далее - на основе всей Библии, но и это ещё не всё. Ещё более высокий уровень, когда текст Библии "растворяется" в собственном жизненном опыте, в истории, культуре и языке народа, жившего во времена написания книги. Процесс познания бесконечен. Если человек делает не логический вывод даже на основе одной цитаты, то можно сказать определённо точно - человек находится вне пределов здравого смысла. Но если логика есть хотя бы на низком уровне, то есть надежда на рост познания. При этом, надо допускать возможность того, что человеку не хватит времени жизни или интеллектуальных возможностей для определённых
уровней познания. Если человек реально возродился, то он, как любой здоровый ребёнок, будет расти - и в любви Христовой и в знании. А вот если он верующий на словах только, то так и будет стоять на месте всю жизнь. Кто на каком уровне, кто растёт, а кто нет, - не нам судить. Я так думаю.

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 10, 2013 8:26 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
DEK-CHD писал(а):
Ты в этом смысле мне хотя бы с десяток конкретных церквей назови, пожалуйста, у которых иерархия отсутствует в той же степени, что и у христадельфиан.

А в какой степени она отсутствует у христадельфиан?

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 10, 2013 9:55 pm 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm
Сообщения: 1760
Откуда: Минск, Беларусь
Александр Ган писал(а):
Лет 13 назад, я, будучи атеистом, оказался в очень трудной жизненной ситуации, потерял смысл в жизни и был на грани самоубийства. Тогда я обратился к Богу со словами: "Бог! Если Ты есть, помоги!"


Александр Ган, очень могу вас понять. Примерно так же было в моей жизни. В конце 90-х я оказался один на один с этим миром. Родителям, которые к этому времени были в разводе и имели свои семьи, я был не нужен. Друзей рядом, которые могли бы поддержать, тоже не было. Лишенный средств к существованию (тогда был студентом),смысла и цели жизни, тоже был близок к тому, чтоб покончить с собой.

Но благодаря случайному знакомству с человеком из ЕХБ, пришел к Богу. Кстати, крещение я тоже принимал в ЕХБ. Тогда я еще не понимал сути учения этой церкви и думал, что все церкви имеют единство и братскую любовь. Однако, со временем начали всплывать разногласия с ЕХБ в плане взглядов на доктрины. Даже после первого (поверхностного) прочтения Писаний мне стало ясно, что в учении баптистов очнь много философского, а не библейского. Постепенно это переросло в споры... точнее так выглядело с моей точки зрения, ну а руководство же церкви считало, что они не спорят, а наставляют меня на путь истиный. В конце концов, стало понятно, что никто ничего в церкви менять не собирается из-за одного несогласного, и мне пришлось уйти.

_________________
Из города Минск


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 10, 2013 10:53 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
Oleg писал(а):
В конце концов, стало понятно, что никто ничего в церкви менять не собирается из-за одного несогласного, и мне пришлось уйти.

Тоже самое было со мной. Моё несогласие касалось вопросов нравственности некоторых поступков, а уж потом, когда я прочитал вероучение... Моё понимание Отца, Сына и Святого Духа не таково, как там написано, а это понимание является обязательным для члена церкви.

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 11, 2013 6:25 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
Александр Ган писал(а):
А в какой степени она отсутствует у христадельфиан?

Даже не знаю, с чего тут начать. :) Если кратко, то она отсутствует ПОЛНОСТЬЮ. Давайте попробуем сделать так в этом плане, Александр: раньше уже неоднократно эта тема затрагивалась (за все-то годы существования сайта и форума!), а потому я приведу ссылку на одно из таких мест, где сей вопрос всплывает в той или иной форме, в том или ином объеме, а вы, после того как прочтете, задавайте появившиеся дополнительные вопросы (если такие появятся). Тогда уже детали и обсудим. Хорошо?

Вот здесь один из постов на эту тему


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 11, 2013 7:20 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
Спасибо за вашу историю прихода к Богу, Александр. Она не может не затронуть чувств любого верующего в Него. Кроме того, наш личный опыт, по моему глубокому убеждению - это один из сильнейших способов убеждать и помогать другим, и в этом плане я тоже давно уже не испытываю ощущения будь то стеснения или ложной скромности, когда чувствую, что в том или ином конкретном случае поделиться с человеком / людьми своими даже самыми сокровенными переживаниями или мыслями, или событиями из жизни, с огромной долей вероятности окажет некий благотворный эффект, нежели наоборот. Про себя могу сказать, что у меня приход к Богу не был столь драматичным, однако некоторые события были организованы Им так, что мне пришлось совершать довольно нелегкий выбор. Причем сильно усугублялось всё это еще и тем обстоятельством, что такой выбор сделать нужно было за одну ночь. Мой случай в этом отношении чем-то ассоциируется в моем собственном восприятии с выбором, который неожиданно в свое время встал перед Руфью и затем определил для нее (и для некоторых людей вокруг нее) всю ее остальную жизнь и судьбу.

Вы, далее, очень много моментов затронули в своем посте (тот самый длинный пост я имею в виду, который вы и начали с рассказа о своем приходе к Богу). У меня не было возможности ответить на него сразу (был занят с семьей и по хозяйству в выходные), но зато у меня появилась возможность на протяжении прошедших выходных периодически возвращаться в мыслях ко всему сказанному вами, и, соответственно, рассуждать о прочитанном. В общем и целом, по этой теме у меня, как мне кажется, остается чрезвычайно много чего еще сказать :), а потому, возможно, наша дискуссия еще будет продолжаться какое-то время. Сегодня на все сразу я вряд ли успею ответить, но поскольку вы начали - и закончили! - свой пост упоминанием определенных моментов, связанных с римским католицизмом, то я, в основном, на этом и сосредоточусь для начала.

Александр Ган писал(а):
Будучи папой, Иоанн Павел II принёс покаяние от лица западно-христианской церкви за преступления времён крестовых походов и инквизиции.
В августе 1997 года Иоанн Павел II признал вину церкви в массовом уничтожении протестантов во Франции во время Варфоломеевской ночи 24 августа 1572 года, а в январе 1998 года принял решение открыть архивы Святой инквизиции.
12 марта 2000 года в ходе традиционной воскресной мессы в соборе Святого Петра Иоанн Павел II публично покаялся в грехах членов католической церкви.[6] Он просил прощения за грехи деятелей церкви: церковные расколы и религиозные войны, «презрение, акты враждебности и умолчания» по отношению к евреям, насильственную евангелизацию Америки, дискриминацию по половому и национальному признаку, проявления социальной и экономической несправедливости.

Это всё замечательно, несомненно. Этому нужно только радоваться и это нужно только приветствовать. Если бы не одно "но". Которое, собственно, затмевает собой всё достигнутое на этом пути. Дело здесь в том, что Римский католицизм, несомненно, меняет свое лицо, однако меняется ли его сущность? Мы уверены, что она не меняется, но остается в том же виде, что всегда характеризовала эту "церковь-мать". Иными словами, сейчас другие времена. Сжигание людей и бесконечная вереница преступлений этой "церкви" перед Богом и перед людьми, как инакомыслящими так и вообще случайными, всё происходило во времена, когда данная "церковь" пользовалась невероятным и неоспоримым могуществом, абсолютной властью на всех подконтрольных ей территориях. Конец этому режиму ее существования был положен Наполеоном.

Сегодня ситуация в корне иная, разумеется. Однако любое "сегодня" имеет свое начало и свой конец, и если, скажем, наступившее завтра снова увидит вернувшуюся к своему былому могуществу Римско-католическую церковь, то дадите ли вы гарантию, Александр, что в Европе вновь не запылают костры? Вы дадите такую гарантию? Если склонны к тому, то подумайте еще раз и вспомните историю. Когда, казалось бы, в просвещенной и достигшей современного цивилизованного состояния и развития Европе ХХ века вдруг и словно из ниоткуда восстал Гитлер и достиг такой власти, каковую никто вообще не мог предполагать, то потом, посреди этой самой "просвещенной" и донельзя "окультурившейся" Европы он сотворил такое, чего не только никто не мог предполагать, но во что некоторые буквально не могут заставить себя поверить до сих самых пор. (как вам этот момент? кстати, что вам известно о деятельности самой что ни на есть верхушки РКЦ в годы правления Гитлера и о связях Ватикана с Рейхом? О, скажу я вам, это отдельная тема, очень рекомендую для тщательного изучения, очень много фактов, а не догадок и не предположений, о том, как моментально и в какую сторону начало меняться лицо каталицизма конца 20-х -- начала 40-х и даже далее, когда "пришел час" и эта "церковь" почувствовала некую "перспективу" в виду прихода к власти в Германии человека, который, по ее предположениям, способен был помочь ей в распространении ее влияния и утверждении ее вечных целей!) Христадельфиане в этом смысле совершенно уверены, Александр, равно как и некоторые другие церкви, что Католицизм - величайший обман и заблуждение, и соблазн живущим, и именно он всегда ввергал и будет ввергать в заблуждение огромные массы людей, слепо идущих за своими вождями и, согласно пророческим словам Библии, обрекающим себя на погибель. "Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс - пятна свои? Так и вы можете ли делать доброе, привыкнув делать злое" (Иер. 13:23).

У нас в этом отношении глаза всегда будут оставаться открытыми, Александр. Всегда, до возвращения Христа. Благодаря Библии, разумеется, а не каким-либо нашим личным, собственным способностям или заслугам. Согласно Библии, католики проявили себя и проявят еще, а когда возвратится, наконец, Христос, тогда они и все последовавшие за ними в их лжеучениях и духовном разврате будут уничтожены им, вернувшимся Иудейским Царем (очень и очень рекомендую не просто прочитать, а проанализировать вот эту статью по данному вопросу). Наблюдение за римским-католицизмом - это сфера, в которую христадельфиане погружены постоянно, почти каждодневно. Нет, она не занимает, разумеется, 100% нашего времени, отнюдь, однако мы внимательно следим, очень внимательно, за всем, что происходит вокруг Ватикана и всего, связанного с ним. Люди, не занимающиеся этим, не имеют, соответственно, и понятия о том, что происходит за кулисами сцены, на которой разворачиваются сегодняшние "положительные" события в римско-католическом мире.

Но продвинемся еще чуть дальше по этой теме. Как вы, Александр, понимаете для себя, в частности, 17-ю главу Откровения? Что вы видите в ней и как интерпретируете отражаемые в ней образы? Как вы, к слову сказать, понимаете символ вина в Библии (помимо того, что оно символизирует собой кровь Христа; в целом, в Библии отнюдь не редко явление, при котором одно и то же понятие может символизировать и означать несколько разные вещи)? В чем вы видите значение вина вот в таких, к примеру, отрывках: Ис. 55:1; Мар. 2:22; Иоан. 2:3-11; Отк. 17:2? Как вы понимаете "вином ее блудодеяния упивались живущие на земле"?

Я на этом пока закончу, чтобы не замешивать всё сразу в одну кучу. К остальному, судя по всему, вернемся позднее, а пока сосредоточимся на католицизме и на том, к каким последствиям для живущих привело его появление и развитие, и что имеет сказать по этому поводу Библия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 12, 2013 5:15 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
Александр Ган писал(а):
Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!
И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?
Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем.
И блаженна Уверовавшая, потому что совершится сказанное Ей от Господа.
И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
(Лук.1:41-48)
Всё начинается с этого. При этом даётся толкование слова "благословенна" из словаря такое - достойная благословения (благих слов).

В отношении Марии меня в большей степени привлекли и впечатлили ваши слова, сказанные где-то выше. Такие: "На мой взгляд, в этом вопросе католики и православные не правы... Я считаю, что их логика мягко говоря "хромает". А вот насколько они "не правы", насколько их логика "хромает" - это вопрос весьма спорный и весьма относительный, у каждого по этому пункту будет свое мнение. Если спросить самих православных, то у них будет третье мнение, а именно такое, что они полностью "правы" и их логика "железная". Невозможно не задаться еще и вопросом о четвертом мнении - о мнении Самого Бога. Как на всё это смотрит Он?

Вопрос с Девой Марией, если руководствоваться только Библией, представляется настолько простым, что, собственно, тут и говорить не о чем. То, какой "разработке" подвергся этот стих и эти пара слов, произнесенные ей в благодарственной молитве, и что, в итоге, было построено на основе такой разработки, не лезет ни в какие рамки, не подкрепляется, прежде всего, ни последующим учением Библии, ни последующей практикой ранней церкви, возникшей на основе усилий апостолов по проповедованию и по распространению Евангелия. Сложнейшая система поклонения Матери Божьей, Нашей Мадонне, Богородице, Пресвятой Деве и т.д. и т.п., имеющая себе совершенно оторванное от Библии как доктринальное основание, так и основание практического поклонения, использующая сплошные выдумки и "доработки" общего контекста Библии, не чурающаяся даже задействования на этом пути откровенной лжи типа разного рода "плачущих" 2D и 3D изображений, и распространение среди своей паствы заверений в том, что эти и многие другие "чудеса ложные" (2Фес. 2:9) - это суть святая истина.... Александр, про подобные "превращения" Евангелия в Библии говорится повсеместно, о них предупреждаются люди тут и там, все читающие и все стремящиеся познавать Божье Слово. И я даже не буду затрагивать и развивать еще и тот важный дополнительный момент, что Мария, равно как и все прочие праведники Ветхого и Нового Завета, снискавшие своей жизнью и своим служением вечное благорасположение к себе Бога, покоятся ныне во прахе земли и не существуют сознательным существованием нигде и никак, а лишь их имена записаны у Бога в Книге Жизни. Жив из тех, кто когда-либо в качестве сынов или дочерей человеческих ходил по земле, один лишь Иисус, а все остальные ждут Воскресения и воскрешения, обещанного Иисусом и гарантированного им согласно Евангелию. И так далее, и тому подобное. Количество лжи и искажений, и извращений Божьего Слова, вовлеченное в весь этот вопрос о Марии, таково, что на его фоне блекнут многие и многие куда более "детские" по своему объему и последствиям искажения Ветхого и Нового Завета, которые, однако, получали невероятно сильный отпор, обличение и осуждение от Бога, от пророков, от апостолов.

У меня есть свое мнение о том, зачем всё это понадобилось на определенном этапе и почему возник весь этот вопрос с Марией, и оно тоже не на пользу тем, кто придерживается этих ложных убеждений. Если кратко, то все априори ложные системы религиозного поклонения языческих народов до времени появления Евангелия так или иначе имели в своем пантеоне и "богинь" помимо "богов" (ну или почти все; исключений настолько ничтожное количество, что им легко можно пренебречь). На определенном историческом этапе, когда Евангелие стало распространяться по миру и проникать в языческие народы, и порой насаждаться среди них откровенно силовыми методами, т.к. сопротивление язычества было, местами, весьма существенным, то с целью "облегчения" принятия новой религиозной системы производилась её максимально-возможная "подгонка" к старой, и на этом пути и в этом контексте вообще было достигнуто много чего. Для начала на эту тему вполне неплохо будет почитать хотя бы Alexander Hislop: The Two Babylons.

Говорить можно долго, одним словом, но суть вполне ясна уже сейчас. Обсуждая католицизм и Откровение, думаю, мы вернемся к вопросу о последствиях всех таких искажений и точнее определим меру ответственности людей за то, что они сделали и, по большому счету, продолжают делать со Словом Божьим, меняя его и искажая, порой, до неузнаваемости. Последнее замечание, которое у меня крутится в голове в контексте вопроса о Марии, преподношу вам больше для общего развития, что называется "на закуску". Интересно поразмышлять и сравнить. В Библии есть еще один интересный случай с женщиной, получающей благословения в схожем виде и на довольно-таки сопоставимом уровне:

"Да будет благословенна между женами Иаиль, жена Хевера Кенеянина, между женами в шатрах да будет благословенна!" (Суд. 5:24).
Синодальный перевод в этом отрывке конкретно хромает, т.е. он опускает 1-2 важных контекстных элемента. Абсолютное большинство иных версий переводов Библии, как современных, так и гораздо более старых, имеют такое приблизительно прочтение этого отрывка:

"Да будет Иаиль, жена Хевера Кенеянина, благословенна превыше ВСЕХ женщин"
Вот оригиналные варианты перевода этого стиха из нескольких наиболее известных англоязычных версий (далеко не весь перечень!)

"Blessings be on Jael, more than on all women! Blessings greater than on any in the tents!" (BBE)

"Blessed above women shall Jael be, The wife of Heber the Kenite; Blessed shall she be above women in the tent." (ASV)

"Blessed above all women is Jael, wife of Heber the Kenite; most blessed is she among women who live in tents!" (ISV)

"Blessed above women shall Jael the wife of Heber the Kenite be, blessed shall she be above women in the tent" (KJV)

Итак, сказано четко, кратко и понятно: она будет "благословлена превыше всех женщин".

Где и в чем проявилась реализация этого стиха будь то в древней, будь то в современной истории Библии? Где культ поклонения Иаиль? Когда он существовал? Кто и когда понимал эти слова так, что Иаиль с того времени должна была занимать особое место в каких угодно интерпретациях Самого Бога, либо Его Замысла, либо Его Путей, либо всего-всего остального, связанного с Богом будь то напрямую, будто то косвенно и опосредованно? Отчего такая поистине вопиющая непоследовательность в подходах? Или это вообще пустые слова и пустые благословения? Тогда на каком основании и что это за основание, полностью лишающая Иаиль хоть на какую-то толику славы, на которая она, согласна этому необычному и четко изложенному благословению, более чем может и должна претендовать? Я думаю, над всем этим очень даже стоит поразмышлять и позадаваться еще и многими, многими другими подобными вопросами.

Цитата:
Я вообще, вот что хочу сказать. Когда существует та или иная аргументация чего-либо, то можно оценить её здравость на разном духовном уровне. Например, если человек делает логический вывод на основе только одной цитаты Библии, то, хотя вывод этот вполне логичен, он логичен только в рамках одной цитаты, а в рамках целой главы - нет. Это самый низкий уровень. Более высокий уровень - это логический вывод на основе только одной главы, далее идёт - на основе всей книги автора, потом - на основе всех книг автора, потом на основе всего Нового Завета, далее - на основе всей Библии, но и это ещё не всё. Ещё более высокий уровень, когда текст Библии "растворяется" в собственном жизненном опыте, в истории, культуре и языке народа, жившего во времена написания книги. Процесс познания бесконечен. Если человек делает не логический вывод даже на основе одной цитаты, то можно сказать определённо точно - человек находится вне пределов здравого смысла. Но если логика есть хотя бы на низком уровне, то есть надежда на рост познания. При этом, надо допускать возможность того, что человеку не хватит времени жизни или интеллектуальных возможностей для определённых
уровней познания. Если человек реально возродился, то он, как любой здоровый ребёнок, будет расти - и в любви Христовой и в знании. А вот если он верующий на словах только, то так и будет стоять на месте всю жизнь. Кто на каком уровне, кто растёт, а кто нет, - не нам судить. Я так думаю.

Абсолютно любое - любое! - искажение Писаний от чего-то отталкивается, и это "что-то" берется из самого Писания. Уровень аргументации, как вы говорите, особой роли, очевидно, здесь не играет. По крайней мере, легко можно привести примеры искажений, основанных лишь на одном-единственном стихе (тот же вопрос с поклонением Марии), и на огромном множестве стихов и отрывков Библии (Троица, сатана-дьявол, и т.д. и .п.).

Эти мои слова можно рассматривать как некое дополнение к мыслям, изложенным вами в данном параграфе вашего поста, как некую оговорку, что ли. А в остальном этот параграф вполне "находит отклик", можно сказать так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 12, 2013 9:37 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
Как то плавно и не заметно река нашего рассуждения разделилась на несколько рукавов и приготовилась впасть в целое море рассуждений. Предлагаю вернуться в прежнее русло. Итак, вы считаете, что воскресения к вечной жизни, в наши времена, будут достойны не только ХД и мне очень нравится такая позиция. Однако, как я понял, это только ваше личное мнение. Можно ли отсюда сделать вывод, что мнение сообщества ХД в целом - категорично, то есть - достойными могут быть только из их числа? Свою позицию я обозначаю так: все верующие имеют различную степень познания и все истинно верующие растут - и в познании и в любви, но на каком бы духовном уровне не находился христианин - он имеет правильную веру в главную христианскую суть (под которой вы поставили подпись). При этом, никто не способен достич на земле наивысшей точки познания; всегда, в той или иной степени, любой верующий будет находится в заблуждении. Спасается, как известно, конкретный человек, а не конфессия. Руководство конфессии в целом может быть во власти лицемерия, но это не значит, что во власти лицемерия находятся все его члены. Введённый в заблуждение в рамках главной христианской сути - это христианин, а не служитель сатаны. Все мы, в той или иной степени, в заблуждении, ведь все мы не совершенны.
Однако, такое положение дел, совсем не исключает догматических споров. Споры - нормальное дело, но они должны быть не более, как спортивным состязанием, а не войной и заканчиваться они должны братским рукопожатием. Как то так.

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 13, 2013 6:54 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
Александр Ган писал(а):
Как то плавно и не заметно река нашего рассуждения разделилась на несколько рукавов и приготовилась впасть в целое море рассуждений.

Согласен. Однако, на то есть причины: о сложных вопросах невозможно говорить кратко, в двух словах. Они требуют глубокой проработки, множества примеров, анализа, постоянных экскурсов в историю, и т.д. и т.п. "И он от утра до вечера излагал им учение... приводя свидетельства... удостоверяя..." Кроме того, все эти темы читают и многие другие посетители форума, как зарегистрированные на нем, так и просто "гости". Отсюда стремление воспользоваться ситуацией и уж если говорить, то говорить основательно. Вполне возможно, что кому-то когда-то поможет. Так или иначе.

Цитата:
Итак, вы считаете, что воскресения к вечной жизни, в наши времена, будут достойны не только ХД и мне очень нравится такая позиция. Однако, как я понял, это только ваше личное мнение. Можно ли отсюда сделать вывод, что мнение сообщества ХД в целом - категорично, то есть - достойными могут быть только из их числа?

Нет, это не мое мнение, но наше общее. Попробую сосредоточиться и, выбирая слова и формулировки, дать вам ответ, максимально приближенный к реальному положению дел, как оно существует у христадельфиан.

1. Будет некое количество верующих из деноминаций, отличных от христадельфиан, которых Бог посчитает достойными спасения и которые, в итоге, будут спасены.

2. Какие именно это будут деноминации и какое количество достойных спасения людей будет найдено в них - сказать невозможно (так же, впрочем, как невозможно говорить ни о количестве, ни о поименном списке спасенных из христадельфиан).

3. Шансы на то, чтобы обрести спасение, значительно выше в среде христадельфиан - это абсолютно однозначно и это наша твердая позиция. Так происходит по той причине, что мы абсолютно уверены, что понимание Библии, Учения, Божьей воли, Царства, условий Спасения и прочих соответствующих вопросов, равно как и убеждения, происходящие из такого понимания, по основополагающим пунктам Учения и в своем подавляющем большинстве в гораздо большей степени приближены к Истине у христадельфиан, нежели где-то еще. Крайне трудно - если вообще возможно - найти другое такое сообщество верующих во Христа людей, помимо христадельфиан, понимание которыми фундаментальных вопросов Библии настолько разительно отличалось бы от интерпретаций этим самых учений огромным большинством существующих церквей и деноминаций "христианской" направленности. Перенятые практически всеми ими от Римско-католической церкви основные искажения Истины, выразившиеся в лжеучениях о Троице, о рае на небесах и аде в глубине земли, о бессмертной душе, о дьяволе и сатане как о реально существующей и противодействующей Богу личности, о предсуществовании Христа, об обстоятельствах прихода Антихриста и его делах, и т.д., и т.п., и п.д., имеют свое место в той или иной степени практически во всех существующих деноминациях. Такая ситуация является исполнением одного из многих пророчеств и предупреждений, данных Иоанну в Откровении:

"...Я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих; с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле... и я увидел жену... И жена... держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее... мать блудницам... Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена... воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки... Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями" (Откр. 17).

Одно из значений такого символа как вино в Библии - это учение. Чистое вино - чистое учение. Вино блудодеяния - искаженные учения и заповеди Бога. Блудодейство в Библии в духовном смысле - это уход от Бога посредством искажения Его воли, выраженной в Его заповедях и учениях. Древний Израиль описывается как блудница, блудящая от Бога всякий раз, когда Израиль оставлял Бога и искажал Его волю / учения. Римско-католическая церковь называется в Откровении матерью (примечательно в этом контексте, что католики сами называют свою церковь "церковью-матерью всех прочих церквей") всем остальным земным блудницам. Тождественность и родство этих блудниц с материнской церковью определяется едиными лжеучениями, которые они переняли от католицизма и которых придерживаются до сих пор.

Ни одно из учений, которые составляют основу римско-католической интерпретации Библии и христианства, невозможно обнаружить, однако, у христадельфиан.

Иными словами, все люди, придерживающиеся искаженных трактовок основополагающих учений Библии, очень сильно рискуют априори, и будет лишь только логично предположить, что тем самым они резко уменьшают свои шансы на спасение. Так, к примеру, благодаря одному лишь ложному учению об Антихристе, выдуманному древними "отцами" церкви и затем, наряду с другими извращениями, распространившемуся по всей вселенной и проникшему в 99% церквей, возникает совершенно реальный шанс и риск, что последователи этих церквей по приходу Христа не смогут распознать в нем вернувшегося Спасителя, но будучи научены своими духовными вождями, восстанут против него как против пришедшего Антихриста, и будут сопротивляться ему со всей силой своего религиозного рвения, что вполне реально будет грозить им возмездием и отвержением. И масса других подобных моментов, это лишь один пример, о реалистичности сценария которого мало кто знает и еще меньше кто задумывается. В самые последние дни заблуждения, накопленные человечеством и "христианским" миром, всегда возвышавшим и продолжающим возвышать себя над некогда павшими евреями, не сумевшими в свое время признать своего долгожданного Мессию в пришедшем Христе, обусловят, в наказание, введение их Богом в точно такую же ловушку, и предпосылками к этому печальному положению дел послужат эти самые вековые заблуждения и извращения истинного Учения. Так что в итоге и с христианским миром получится то, что "Ты не узнал времени посещения твоего". Именно они, эти заблуждения, во многом и "враз" вдруг перейдя из категории чисто теоретических вопросов, каковыми они оставались на протяжении многих минувших веков, обретут силу, характер и влияние совершенно практических последствий, и станут причиной и поводом для тех законных возмездий, которые обрушит на головы целых народов Сам Бог. Подробнее и доказательнее конкретно по проблеме Антихриста - ЗДЕСЬ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 13, 2013 1:02 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
Цитата:
Нет, это не мое мнение, но наше общее. Попробую сосредоточиться и, выбирая слова и формулировки, дать вам ответ, максимально приближенный к реальному положению дел, как оно существует у христадельфиан.

1. Будет некое количество верующих из деноминаций, отличных от христадельфиан, которых Бог посчитает достойными спасения и которые, в итоге, будут спасены.

2. Какие именно это будут деноминации и какое количество достойных спасения людей будет найдено в них - сказать невозможно (так же, впрочем, как невозможно говорить ни о количестве, ни о поименном списке спасенных из христадельфиан).

3. Шансы на то, чтобы обрести спасение, значительно выше в среде христадельфиан - это абсолютно однозначно и это наша твердая позиция.


Ну чтож, спасибо за обстоятельный ответ. Мне нравится такая позиция, она более соответствует практической жизни, чем у других деноминаций (которые мне известны).
Собственно говоря, на этом можно тему закрывать.
Возможно, когда-нибудь мне захочется поспорить с учением ХД на какую-нибудь тему, так как не мало есть того, с чем не согласен. Почитаю темы, подумаю... Но это только в свободное от службы время. Я считаю своим служением воспитание и содержание 4-х детей (правда, один уже, наконец, достиг совершеннолетия, так что осталось трое) и призыв к единению в главном всех христиан мира, чтобы, по крайней мере, других братьями во Христе считали, а не сынами дьявола. Единственно верный и безошибочный критерий - дух Христа, который есть дух любви; кто его имеет, тот и брат.

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 13, 2013 1:31 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
Александр Ган писал(а):
Ну чтож, спасибо за обстоятельный ответ. Мне нравится такая позиция, она более соответствует практической жизни, чем у других деноминаций (которые мне известны).
Собственно говоря, на этом можно тему закрывать.
Возможно, когда-нибудь мне захочется поспорить с учением ХД на какую-нибудь тему, так как не мало есть того, с чем не согласен. Почитаю темы, подумаю... Но это только в свободное от службы время. Я считаю своим служением воспитание и содержание 4-х детей (правда, один уже, наконец, достиг совершеннолетия, так что осталось трое) и призыв к единению в главном всех христиан мира, чтобы, по крайней мере, других братьями во Христе считали, а не сынами дьявола. Единственно верный и безошибочный критерий - дух Христа, который есть дух любви; кто его имеет, тот и брат.

Спасибо и вам за ваше участие, Александр! Благодаря ему, я лично дополнительно кое-какие свои мысли в более системный порядок привел, посмотрел кое-что кое-где, и т.д. В целом, тема эта гораздо более обширная, много чего еще говорить можно и о многом размышлять. В общем, искренне желаю вам успехов в самом главном деле в жизни любого человека - в поисках Бога и обретении Его благорасположения!

P.S. Тоже троих воспитываю. Мальчишек. Иногда бывает вот так: :hurray: А иногда и так: :upsidedown: Но чаще всего так: :friends:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 13, 2013 2:52 pm 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
А какие критерии спасения верующих других конфессий? Возможно ли с точки зрения христадельфиан их вывести из Библии?

_________________
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 15, 2013 9:18 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
DEK-CHD писал(а):
Сегодня ситуация в корне иная, разумеется. Однако любое "сегодня" имеет свое начало и свой конец, и если, скажем, наступившее завтра снова увидит вернувшуюся к своему былому могуществу Римско-католическую церковь, то даст ли кто-нибудь гарантию, что в Европе вновь не запылают костры? Кто даст такую гарантию?

...Христадельфиане в этом смысле совершенно уверены, равно как и некоторые другие церкви, что Католицизм - величайший обман и заблуждение, и соблазн живущим, и именно он всегда ввергал и будет ввергать в заблуждение огромные массы людей, слепо идущих за своими вождями и, согласно пророческим словам Библии, обрекающим себя на погибель. "Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс - пятна свои? Так и вы можете ли делать доброе, привыкнув делать злое" (Иер. 13:23)...

У христадельфиан в этом отношении глаза всегда будут оставаться открытыми. Всегда, до возвращения Христа. Благодаря Библии, разумеется, а не каким-либо нашим личным, собственным способностям или заслугам. Согласно Библии, католики проявили себя и проявят еще...

В этом отношении вспомнился один исключительно многоговорящий, срывающий какие угодно розовые очки ПРИМЕР, произошедший некоторое время назад в Украине и, в данном случае, на примере Православия показывающий, как легко и как быстро всё может поменяться, и в каком именно направлении. Вопрос лишь в политической конъюнктуре, в обстоятельствах общей религиозной ситуации и в историческом времени. Внутренняя сущность некоторых понятий не меняется, но ее проявление - или не проявление - зависит, преимущественно, именно от этих факторов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 21, 2013 10:13 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
Думаю, что попишу еще в этой теме. Несмотря на то, что в ней установилось некое затишье, остается еще достаточно нерешенных вопросов и неясных моментов. Сегодня я хотел бы затронуть один аспект, который «нарисовался» передо мной еще во время предыдущих обсуждений, но который требовал дополнительной проработки и подготовки, прежде чем его можно было бы задействовать и прежде чем на него нужно было обратить внимание всех заинтересованных в обсуждении этой темы.

(ЧАСТЬ 1 из 2)

Итак, в мире во весь рост и с беспрецедентным в истории размахом встает вопрос о сексуальных меньшинствах и однополых браках. Скорость, с которой развивается эта тенденция и с которой завоевываются умы живущих в традиционно развитых странах мира, исторически задающих тон для следующих за ними большинства остальных стран второго и третьего эшелонов, совершенно поражает воображение. В России, по ряду причин (одна из которых как раз состоит в том, что нашу страну невозможно классифицировать как «развитую» в общепринятом и достаточно широком значении этого термина), размах и укоренение такого движения как сообщество ЛГБТ (англ. LGBT – Lesbian, Gay, Bisexual and Transgender [community]) на сегодняшний день и близко несопоставимо с тем, что наблюдается на Западе. Таким образом, если, живя в России, не заниматься целенаправленным изучением этого феномена и динамики его распространения в мире, то большинству из живущих в нашей стране на сегодняшний день вполне может показаться, что в этой сфере никаких особых изменений не наблюдается. Однако подобный вывод будет основываться исключительно на незнании фактов и всех аспектов развивающейся в этом направлении ситуации за пределами нашей родины.

Вот лишь несколько фактов, которые заставляют задуматься и по-новому взглянуть на это явление, весьма особым образом, как ни крути, начавшее проявляться в «последние дни» ныне существующего мира:

1). Согласно проводящимся исследованиям и формулируемым на их основе выводам, достаточно одной цифры, чтобы получить представление о скорости, с которой в этом направлении происходят изменения в сознании человеческого общества: на август текущего года общее количество жителей тех стран мира, где не просто признаются права сексуальных меньшинств, но где на уровне законадательства закреплено их полное право на создание однополой семьи, пользующейся всеми теми же привелегиями и возможностями, которые доступны гетеросексуальным семьям, составило 585 миллионов человек. Эта цифра в 2 раза больше показателя, который был зафиксирован одним лишь годом ранее! Иными словами, налицо 100% увеличение по этому направлению за какие-то 12 месяцев!

2). Всего лишь двенадцать лет назад, на стыке тысячелетий, такого понятия как «однополый брак» не существовало нигде в мире! Двенадцать лет назад первой страной, принявшей закон об однополых браках, была Голландия (известная также под другим, более официальным своим названием - Нидерланды). За минувшие двенадцать лет к ней присоединились еще 14 стран, причем этот процесс шел не в режиме «по одной-две стране в год», но по нарастающей: так, только в 2013 году закон об однополых браках был принят во Франции, США, Уругвае, Новой Зеландии и Бразилии. Кстати говоря, если кто-то считает, что России это «не грозит никогда и никак», то лучше всё-таки будет не проявлять такой категоричности. Традиционно Россия «плетется» на расстоянии 10-15-25 лет от преобладающих тенденций в западном мире, а затем, как правило, перенимает и адаптирует у себя их подавляющее большинство. Весьма характерен в этом отношении и случай с недавно принятым законодательным запретом на гей-пропаганду в нашей стране: когда реакция на него выразилась в наметившемся было бойкоте Сочинской Олимпиады со стороны внешнего мира – события, которое российское правительство не может позволить себе потерять или утратить по определению, – то исключительно показательными были быстро последовавшие вслед за этим заявления высших лиц государства, ранжировавшиеся от успокоительного и заверительного «нас не так поняли на этот счет», и вплоть до того, практически, что «мы рады всем геям», которые приедут к нам на Олимпиаду. Иными словами, время и обстоятельства – вот что решает вопросы о том быть чему-либо и где-либо, или не быть. И на Западе еще 20-30 лет назад решительно невозможно было представить себе всё то, что происходит там сейчас.

3). Одно из последних решений правительств мира в пользу закрепления института однополых браков на уровне законодательства было принято в США несколько месяцев назад голосами членов Верховного Суда США («5 против 4»). Едва было оъявлено об этом решении, как бывший президент США Билл Клинтон приветствовал его в качестве «полагающего конец дискриминации». Изумительным на фоне этого обстоятельства выглядит тот факт, что никто иной как сам Клинтон в 1996 году подписал «Закон о Защите Брака», прежде препятствовавший всем подобным нововведениям.
Очень редко когда общественное мнение менялось столь разительным образом за столь короткий промежуток времени. В 2005 году, к примеру, 60 процентов американцев выступали против однополых браков, в то время как сегодня его уже поддерживают 55 (!) процентов. Политики едва успевают менять свои собственные взгляды и убеждения с тем, чтобы максимально «соответствовать» крайне стремительным сдвигам в предпочтениях своих избирателей.
Обама тоже заявлял в ходе своей избирательной кампании в 2008 году: «Я уверен, что брак должен заключаться между мужчиной и женщиной». Не далее как в мае минувшего года он, однако, стал утверждать, что «мои взгляды эволюционировали», так что теперь он поддерживает идею однополых браков.

Согласно тем же исследованиям, стороной, наиболее тяжело переживающей поражение в этой схватке за семью, повсеместно являются религиозные течения. По всей Европе и в США противники однополых браков всё заметнее остаются в меньшинстве и вынуждены лишь обороняться. Баптистский служитель и бывший кандидат в президенты от Республиканской партии США Майк Хакаби встретил решение Верховного суда своей страны словами: «Иисус заплакал!» Другой известный противник принятого законопроекта, ведущий ток-шоу на ультраконсервативном радио Раш Лимбо вынужден был признать еще в начале 2013 года, что «движение за однополые браки больше остановить невозможно». Он закончил словами: «Эта битва проиграна».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 21, 2013 8:58 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
Я думаю, что гомосексуализм - это болезнь, искажение человеческой природы и возможно на генетическом уровне. И если какой-либо человек, с такой болезнью, по истине уверует в Иисуса Христа, то я думаю, Бог исцелит его, восстановит повреждённое. Есть такая поговорка: в здоровом теле - здоровый дух. Так вот, я эту поговорку произношу с точностью до наоборот: здоровый дух будет иметь здоровое тело.

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB