Александр Ган писал(а):
В главной христианской сути спрятаться ему не представляется возможным; местность открытая: ни деревьев, ни строений... негде затаится.
Мне это чем-то напомнило истину о том, что "Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы". Главная суть, несомненно, остается главной сутью, но всё то, что люди неутомимо и неизбежно "наворачивали и продолжают наворачивать" сверх нее, причем каждый со своейственной ему неповторимой креативностью, по факту отменяет эту самую суть в практической плоскости их жизни.
Цитата:
Я вам скажу вот что. Разделения, споры, вражда...
Хотел отдельно заострить внимание на том, что последнее из трех (вражда) к христадельфианам не относится никакой стороной. Я реально не знаю ни одного примера в известной мне истории христадельфиан, в рамках которого употребление этого термина было бы оправданным хотя бы в минимальной степени. За враждой, прежде всего, стоят совершенно конкретные вещи - конкретные слова и дела очень определенного характера. Не думаю, что кто-то скажет, что Павел в своих посланиях "враждовал" против всех тех, кто искажал Истину или выступал против нее. То, что делал он в этом смысле и в этом плане - это
обличал. Предлагаю строго различать эти понятия - "враждовать" и "обличать".
Цитата:
...это спутники свободы вероисповедания. Когда же наступают гонения, когда гонят не конфессию, а Христа, тогда конфессиональные и догматические границы размываются кровью мучеников. Один мой друг баптист с 42-х летним стажем ухаживает за братской могилой 5-х верующих. Как-то в советские времена у них в районе решили провести серьёзную атеистическую работу: взяли 3-х православных, двоих баптистов и пригрозили им расстрелом по надуманной статье, если они прилюдно не отрекутся от верности Иисусу Христу. Их расстреляли вместе, тела были сброшены в овраг, кровь перемешалась. Так вот, эта кровь - кровь братьев во Христе, членов одного Тела, а не кровь 2-х баптистов и 3-х православных.
Это сильный пример. Эмоциональный. Однако при рассмотрении подобных примеров полезно будет держать в голове следующие моменты:
1). Такие примеры в куда большей степени являются исключениями, нежели правилом. 99% христиан через такие крайности не проходят. Это просто факт, от которого тоже никуда не денешься. Чаще всего вопросы, встающие перед нами, решать приходится при совершенно других обстоятельствах.
2). Мы не можем знать всех обстоятельств этого конкретного примера, чтобы судить доподлинно, как и что, и в какой мере. Вполне возможно, что, скажем, православный в своей последней молитве обращался к Деве Марии - Пресвятой Богородице (которой нет нигде, которая не существует, которая не может не слышать, ни видеть, ни ответить, и участь которой никогда не предполагала такую ее роль, ей ложно приписываемую в католицизме и православии, и т.д.), а отнюдь не к Тому, к которому обращаться только и следует. Я отнюдь не исключаю на основе всего моего понимания Учения Библии, что один только этот факт, имей он место, способен подвести под реальную угрозу вопрос о дальнейшей судьбе этого православного. Именно по этой причине - обратите внимание! - окончательное решение сего конкретного вопроса остается исключительно за Христом, а не за мной и не за вами, и не за кем-то еще. "Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" (Деян. 4:12).
3). Мне тоже известно некое количество подобных примеров (в том числе связанных и с христадельфианами). Один из таких примеров, рассказанный мне баптистами, состоял в том, что за свои убеждения в одной зоне во времена СССР оказались один видный баптист, один Свидетель и один православный. Они всё это время старались держаться вместе. Вопрос: удивительно ли это? Ответ: нет, поскольку для людей всегда свойственно тяготеть к тому / к тем, что приближается к их интересам и / или убеждениям. Из той истории мне запомнились 2 факта: (1) эти трое сразу договорились между собой о том, что они "откладывают в сторону" обуждение / затрагивание вопросов, способных разобщить их, но при этом не отказываются от них, ибо эти вопросы, так или иначе, составляют основу их понимания и Христа, и условий спасения, провозглашенных никем иным, как им самим. (2) По своему освобождению, насколько я смог понять, они вернулись каждый в свою церковь. Это выглядит только логичным и, более того, предсказуемым. Разные обстоятельства - разные практические последствия, способные варьироваться в рамках "от" и "до" (причем это отнюдь не обязательно подразумевает, что человек что-либо нарушает или идет на компромисс с совестью). Определенные виды зависимости от обстоятельств принимается в расчет и согласно Учению Христа: Лук. 12:47,48 и т.п. Однако тут тоже есть свои "от" и "до".
Цитата:
Напишите свой вариант, обсудим.
Я давно пришел к выводу о том, что если допустить, что кому-то и впрямь удастся составить адекватный вариант, то на выходе мы будем иметь ничто иное как еще одно евангелие сродни тем четырем, что у нас уже есть. Все прочие попытки неминуемо будут иметь ИЗЪЯНЫ того или иного свойства, качества и объема.
Цитата:
Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
Слово посылает Господь на Иакова, и оно нисходит на Израиля,
(Ис.9:6-8)
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:14)
только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
(Быт.9:4,5)
Боюсь, я не совсем понимаю логическую привязку этой части вашего комментария.
Цитата:
"Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого (принимать в сердце слово Бога) и пить Крови Его (принимать в сердце жизнь Иисуса Христа, как образец для своей собственной (Иоан 15:12)), то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть (принимающий слово Бога) и пиющий Мою Кровь (любящий, как я любил) имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день".
Так вполне можно воспринимать эти слова духовно, и у меня нет достаточных причин возражать против этого подхода. Однако такая интерпретация слов Христа отнюдь не выглядит ни полной, ни завершенной. Легко видеть и понимать, что на уровне обязательного практического обряда, предписанного всякому, кто следует за Иисусом, его тело - это хлеб, а кровь - вино, обязательные к периодическому принятию ("всякий раз, когда..."). Эти символы резонируют на протяжении всей Библии, начиная со встречи Мелхиседека и Авраама.
Цитата:
Важнейший пункт в принятии Слова, которое призывает верить в Иисуса, как в Христа и иметь любовь, как Он учил и как жил. А вспоминать подвиг Его именно по образцу на вечере, думаю, не есть важнейший пункт. Вообще чтить и помнить - да, важно, очень важно, а именно так, как на вечере было, думаю, нет. Однако заповедь есть (сие творите в Моё воспоминание) и она чётко прописана у Луки и у Павла, что включает мой 7-й пункт (Библия - богодухновенная книга, в которой есть слово Бога к людям). Но, я считаю, что если по каким-либо уважительным причинам человек не будет исполнять эту заповедь (имею ввиду саму евхарстию), спасение он не потеряет. А вот если любви не будет иметь к ближнему, если кровь Христа не будет почитать святыней, то ... никаких уважительных причин быть не может.
Этот абзац где-то и как-то создает впечатление то ли непостоянства, то ли неуверенности, то ли неопределенности касательно затронутых в нем понятий и предписаний - по крайней мере у меня возникает именно такое ощущение, формирующееся на основе выделенных мной ключевых слов и фраз. Я не совсем понял: преломлять хлеб и пить вино по заповеди Христа - это, по вашему пониманию,
обязательное условие для спасения, или
не обязательное? Про "уважительные причины" тут речь не идет, эта оговорка лишь отвлекает и уводит в сторону, на самом деле. Уважительные причины могут быть практически во всем, и в максимальном своем проявлении (например, верующий во Христа человек потерял зрение, слух и всякую способность двигаться) они, очевидно, вполне и реально способны "извинить" нас абсолютно во всем, что касается предписаний и заповедей Иисуса, регулирующих практическую сторону нашей жизни. Речь не об этом и не об особых, достаточно редких обстоятельствах, выводящих рассмотрение вопроса за рамки стандартного, предполагаемого, и ожидаемого "при прочих равных".
Цитата:
Основа, собирающая за одним столом христиан, мусульман и буддистов, не есть христианская. Христиане - это последователи распятого и воскресшего Христа. Ни мусульмане, ни буддисты не относятся к этой категории.
Это ясно для вас и для меня, Александр. Но только сути дела это никак не меняет. Повторяю: есть реальные люди, которые по факту непреклонны в том, что они "христиане", но при этом считают "символ веры", выраженный фразой "Бог есть!" достаточным для того, чтобы на его основе совершать абсолютно конкретные и носящие практический характер действия по объединению - неважно в какой степени - со всеми "не атеистами".
Кстати, на эти ваши тезисы еще интересно взглянуть несколько в ином ракурсе: "...собирающая...христиан...не есть христианская". Не усматриваете ли вы в этом некого противоречия? И еще более актуальный вопрос: что же это за "христиане", которые в подобных вопросах руководствуются "не христианской основой"? И каковой вам, в этом случае, видится эта самая "основа"?.
Цитата:
Важнейший пункт в принятии Слова, которое призывает верить в Иисуса, как в Христа и иметь любовь, как Он учил и как жил. А вспоминать подвиг Его именно по образцу на вечере, думаю, не есть важнейший пункт. Вообще чтить и помнить - да, важно, очень важно, а именно так, как на вечере было, думаю, нет. Однако заповедь есть (сие творите в Моё воспоминание) и она чётко прописана у Луки и у Павла, что включает мой 7-й пункт (Библия - богодухновенная книга, в которой есть слово Бога к людям). Но, я считаю, что если по каким-либо уважительным причинам человек не будет исполнять эту заповедь (имею ввиду саму евхарстию), спасение он не потеряет.
Этот абзац где-то и как-то создает впечатление то ли непостоянства, то ли неуверенности, то ли неопределенности касательно затронутых в нем понятий и предписаний - по крайней мере у меня возникает именно такое ощущение, формирующееся на основе выделенных мной ключевых слов и фраз. Я не совсем понял: преломлять хлеб и пить вино по заповеди Христа в память о нем до тех пор, пока он придет во славе Отца своего для установления Царства - это
обязательное условие для спасения, или
не обязательное?