dobrie-vesti.ru

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб ноя 23, 2013 2:20 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
Александр Ган писал(а):
Я думаю, что гомосексуализм - это болезнь...

Александр, взгляд на данную проблему в таком именно ракурсе вызывает у меня целую массу ассоциированных вопросов. Попробуем рассмотреть те из них, что наиболее заметны и сразу же бросаются в глаза, прямо по пунктам.

1. Если это болезнь, одна из бесконечного числа тех, от которых страдает человечество, то кто врачи? Совершенно очевидно, что "врачами" в данном конкретном случае выступают политики и властьимущие высшего уровня, от которых, собственно, зависит решение многих вопросов касательно того, чему быть в мире и в среде живущих, а чему нет. И если быть, то как. И т.д. Обратите внимание на важное обстоятельство: ни одного вовлеченных в эти проблемы "докторов" - Обаму, Камерона, Королеву Англии Елизавету II, Клинтона, Меркель и проч. и проч., невозможно и близко заподозрить в том, что они больны сами. Нет, это, в общем и целом, совершенно здровые и по ряду пунктов совершенно здравомыслящие люди.

2. Если это болезнь, то чем и как ее лечат вышеупомянутые "доктора" и какие прописывают снадобья? Одна из пилюль, насколько нетрудно видеть - это обеспечение возможности "доукомплектации" однополых семей детьми. Никто иной как власти государств принимают решения, идущие навстречу пожеланиям таких "больных". Я не буду сильно расписывать этот пункт, поскольку мне кажется, что тут и так всё ясно. По крайней мере, для здравомыслящего человека.

3. Если это болезнь, то насколько она может быть заразной? Что она имеет в своей основе нарушения на генетическом уровне - да, об этом много пытаются говорить и много говорят, и очень легко видеть, почему именно на такой взгляд на эту проблему существует колоссальный запрос. Как вы уже, возможно, поняли я стараюсь "держать руку на пульсе" этой темы, и эта сторона вопроса тоже от моего внимания не ускользнула. Краткий вывод: на сегодняшний день нет никаких фактических и неопровержимых данных о том, что это явление уходит корнями в некие общие для тех или иных сексуальных меньшинств нарушения на уровне генетического кода. Есть версии, есть подозрения, есть наблюдения (и то обстоятельство, что они просто непременно, по определению должны были появиться в ходе усиления и распространения в мире этого феномена - это ясно как дважды-два, вопрос не в этом; любое новое социальное явление, распространяющееся стремительно и приковывающее к себе внимание, подвергается всевозможным исследованиям и получает массу трактовок и объяснений, среди которых всегда и непременно будет какая-то доля ошибочных, причем нередко эта доля достигает весьма значительных пропорций. А если еще в этом вопросе присутствует заинтересованность, то тогда, порой, и черное называют белым, и наоборот) - но нет убедительных выводов и доказательств. Я могу на этот счет предоставить массу материалов, если есть желание познакомиться поглубже и убедиться, что по поводу "болезни" - это с гораздо большей вероятностью домыслы, нежели наоборот (единственная оговорка - все эти материалы будут на английском). Не стоит, конечно, забывать о том, что все представители с.-меньшинств - это всё-таки люди, и как то часто бывает и у многих "обычных" в нашем понимании людей (гетеросексуалов), у некоторых из них тоже могут быть генетические болезни или изъяны в той или иной мере. Проблема здесь, как и в исследованиях по некоторым другим направлениям, в интерпретации отдельных случаев, собственно говоря, и в попытке дальнейшего экстраполирования этих интерпретаций на более широкий круг представителей той или иной социальной группы.

А теперь еще несколько слов о "заразности" этой болезни, как вы ее называете, Александр. И если для вас малоубедительным звучит написанное выше, то этот конкретный отрывок будет, на самом деле, невозможно опровергнуть.

Итак, вы говорите, что это болезнь, и намекаете на то, что ее причинами могут выступать особенности ген. кода конкретного человека (что должно сразу же "извинять" такого человека по многим пунктам его поведения в сексуальном плане - так подразумевает этот тезис по самой своей сути). Таков ведь ваш основной посыл, насколько я его понял? Так вот, самые поверхностные исследования практического характера на этот счет убедительно опровергают эту версию. Животные, как известно, рождаются с "готовым" набором рефлексов и инстинктом, определяющим ВСЁ в поведении этого животного в будущем. С человеком всё совершенно иначе. Человек рождается с "пустой" головой и его будущая сущность определяется тем, кто и чем эту голову наполнит. На Западе в данный момент интенсивно создается такой климат, при котором молодые люди и даже дети в буквальном смысле слова поощряются к тому, чтобы в будущем вести нетрадиционный в этом отношении образ жизни. Они поощряются к этому интенсивно и активно. Для детей от 5-6 лет выпускаются книжки, подобные этим, в которых преподносится всё "от" и "до", и в которых по ходу пьесы отмечается, что LGBT - это совершенно нормально. Напомню, это для 5- и 6-летних малышей. Есть еще более "продвинутые" книжки, где детей, используя нарисованных человечков, вообще знакомят уже "с позами". В американских школах постепенно проталкиваются закрепленные на уровне законодательства инициативы, согласно которым уборные и душевые для школьников не должны иметь различий по признаку пола, но каждый ребенок свободно может использовать для своих нужд любые помещения в зависимости от того, кем он себя "ощущает" в данный момент - мальчиком или девочкой ("gender fluidity" concept).

Как вы считаете, Александр, все мальчики, участвующие, например, в этом конкурсе (cross-dressing contest) - каковые набирают популярность в США и др. странах, действительно имеют отклонения на генетическом уровне? Они больны? Если они здоровы, то существуют ли возрастающие шансы на то, что после участия в таких шоу и вообще проведении ранних лет своей жизни в подобном климате, кто-то из них соскользнет в сторону нетрадиционной ориентации?

P.S. Как я сказал, есть уйма информации и источников, которые способны пролить свет на то, что происходит с миром в последние дни и куда реально он движется. Вот лишь одна из весьма хороших, на мой взгляд, аналитических статей на эту тему.

P.P.S. Не могу не добавить (пару дней спустя) еще одну ссылку на совершенно великолепную, редкостно убедительную, предметно направленную и притом очень короткую статью по вопросу о том, является ли гомосексуализм болезнью или грехом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 24, 2013 3:17 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
(ЧАСТЬ 2 из 2)

Почему, собственно, весь этот вопрос о сексуальных меньшинствах и однополых браках всплыл в теме о возможности спасения верующих в других деноминациях? Ответ прост и очевиден: уже сейчас во весь рост встает перспектива проникновения в церкви людей, открыто придерживающихся, громогласно утверждающих и агрессивно проповедующих свой специфический образ жизни. Этот образ жизни на протяжении всего библейского исторического времени подвергался осуждению по причинам, которые становятся более чем понятными при чтении Божьего Слова. Уникальные для истории и, поистине, глубочайшие изменения в отношении многих людей к этому вопросу "почему-то" и "отчего-то" возымели место именно в наше время, которое, со всё большей очевидностью, предшествует непосредственному возвращению Иисуса Христа, тем самым являясь временем "последних дней"

Уже сейчас многие церкви открывают двери навстречу ЛГБТ-сообществу. Возникают даже такие церкви или ответвления церквей, которые основную цель своей деятельнсти видят в том, чтобы доказывать всем окружающим, что "Бог любит и одобряет всех, и ЛГБТ-христиане в этом отношении ничуть не хуже остальных верующих".

Серьезнейшая проблема видится в том, что ЛГБТ-верующие во многих случаях оказываются чрезвычайно активными в деятельности, направленной на доказывание того, что Библия, на самом деле, нигде и никак не показывает и не подразумевает, что гомосексуализм - это плохо. Работ и сочинений по этой тематике становится всё больше и больше, и они, на самом деле, носят такой характер, что легко могут сбить (и ведь сбивают!) с толку человека, имеющего поверхностные знания Божьего Слова. Не имеющих даже таких минимальных поверхностных знаний даже и "сбивать" не надо - у них нет реальных, принципиальных причин противиться подобным нововведениям. Иными словами, налицо ситуация, когда "черное" называют "белым", и наоборот (Ис. 5:20). Появляются даже новые переводы Библии, в которых соответствующие отрывки приобретают такое изложение, которое полностью затушевывает его первоначальное значение в том виде как оно единственно и неповторимо было известно многим и многим поколениям живущих со времен апостолов. Лишь один пример - Перевод The Message (MSG):

1Кор. 6:9,10:
"Don’t you realize that this is not the way to live? Unjust people who don’t care about God will not be joining in his kingdom. Those who use and abuse each other, use and abuse sex, use and abuse the earth and everything in it, don’t qualify as citizens in God’s kingdom".

Перевод:
"Разве вы не понимаете, что так жить нельзя? Неправедные, не заботящиеся о Боге, не будут участвовать в Его Царстве. Те, кто используют друг друга и злоупотребляют друг другом, кто используют секс и злоупотребляют сексом, кто используют землю и злоупотребляют землею и всем, что на ней, не подходят в качестве наследующих Царство Божье."

Каково? Вот что пишет один из бесчисленных комментаторов по этой библейской тематике (сам, разумеется, являющийся геем), когда говорит о том, что именно эта версия перевода Библии (MSG), по его мнению, наиболее удачно преподносит истинное значение данного стиха:

Translating the vice lists in Paul’s letters is hard. Even if we know exactly what a particular word means in the context of the 1st Century (and we often don’t) it isn’t clear how to understand a 1st Century sin in a 21st Century context. For practical purposes, the vice lists shouldn’t be understood as lists of specific prohibitions, but rather as general guidelines on how to behave. I think The Message translates this vice list perfectly. It covers the general meanings of the terms, and it is in harmony with the types of behaviour that mean we do qualify as citizens in God’s kingdom.

"Перевод перечней пороков в посланиях Павла - занятие не из легких. Даже если нам в точности известно значение того или иного слова в контексте первого века (а часто мы этого просто не знаем), то неясным остается вопрос о том, как в контексте двадцать первого века понимать грех, имевший место в первом веке. По практическим соображениям эти списки пороков нельзя понимать как перечни специфических запретов, но их нужно воспринимать в виде общих указаний о том как себя вести. Я считаю, что The Message переводит данный конкретный отрывок идеально. Такой перевод охватывает общее значение терминов и при этом он находится в гармонии с теми видами поведения, которые означают, что мы достойны быть гражданами Божьего Царства".

Что тут можно сказать? Грани стираются, понятия размываются, смысл затушевывается. Концепция релятивизма выдвигается на передний план и торжествует.

В общем и целом, у меня возникает вопрос практического характера: как поступать, если к вам в церковь однажды войдут, держась за руки, двое молодых людей и скажут, что любят Бога, поклоняются Ему и хотят стать частью Его избранного народа через присоединение к вашей церкви? Если они позднее попросят соединить их супружескими узами с произнесением от имени всех собравшихся братьев и сестер Божьего благословения образовавшейся семейной паре? Если еще позднее они попросят свою церковь поспособствовать им в обзаведении детьми? И так далее и тому подобное. (Хотелось бы знать ваше мнение на этот счет, Александр.) Всё это не выдумки и не пустые вопросы, но подобные ситуации мало-помалу начинают носить характер всё более частых (а потому становящихся всё более привычными) явлений в тех странах, в которых на сегодняшний день общество по-новому, т.е. "прогрессивно" взглянуло на свое отношение ко всем этим явлениям. Как я говорил выше, вопрос о появлении всего этого у нас здесь - это вопрос времени. Если Иисус не придет раньше, конечно. Перспективы такие, что количество LGBT-верующих будет увеличиваться, равно как и церквей, принимающих их в свои ряды. Христадельфиане мало-помалу тоже начинают сталкиваться с этой проблемой, но пока держатся, хотя постепенно становится трудней. Мало-помалу среди своих появляются люди, сочувствующие LGBT-сообществу не тем сочувствием, каким должно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 25, 2013 2:18 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
Пытаясь увязать поднятую вами проблему с названием темы, пришёл к следующему выводу. Вы хотите сказать, что проповедники блуда не могут называться истинными христианами и соответственно, ни о каком спасении для них не может быть и речи. Верно?

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 25, 2013 3:54 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
Александр, я обязательно отвечу на ваш вопрос, но позвольте мне прежде кое-что уточнить у вас. Меня заинтересовала нижеследующая фраза:

Александр Ган писал(а):
Пытаясь увязать поднятую вами проблему с названием темы, пришёл к следующему выводу.


Мне было особенно интересно поразмышлять о ее значении с точки зрения, прежде всего, семантики. Дело в том, что, кратко говоря, за этой фразой скрывается / вырисовывается такой процесс проработки материала, в результате которого на свет появлялись и другие, альтернативные версии касательно главной причины написания мной нескольких комментариев по проблематике LGBT. И что тот "вывод", к которому вы, в итоге, пришли, является неким конечным продуктом - то есть результатом, завершающим собой целую цепочку ранее рассматривавшихся вами, но отвергнутых по каким-то соображениям альтернативных предположений.

Вот мой вопрос: какие другие варианты вы рассматривали и почему посчитали, что они менее вероятны, чем вариант, на котором вы, в итоге, остановились ("...проповедники блуда не могут называться истинными христианами и соответственно, ни о каком спасении для них не может быть и речи")?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 25, 2013 8:08 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
DEK-CHD писал(а):

Вот мой вопрос: какие другие варианты вы рассматривали и почему посчитали, что они менее вероятны, чем вариант, на котором вы, в итоге, остановились ("...проповедники блуда не могут называться истинными христианами и соответственно, ни о каком спасении для них не может быть и речи")?

Других вариантов просто не было. Точно объяснить почему не могу. Можно сказать - интуитивный вывод на основе прочитанного.

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 9:28 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
Александр Ган писал(а):
Других вариантов просто не было. Точно объяснить почему не могу. Можно сказать - интуитивный вывод на основе прочитанного.

А-а, ок, это всё упрощает. Может быть просто сформулировано то предложение изначально не очень точно было. В общем, неважно.

Возвращаясь к главному вашему вопросу, оговорюсь лишь, Александр, что я не смогу, преследуя краткость, свести свой ответ на него к "да" или "нет". Иными словами, мой ответ опять-таки будет более объемным, чем, возможно, вам хотелось бы. :) Причин, на самом деле, здесь не одна, а несколько.

Александр Ган писал(а):
Вы хотите сказать, что проповедники блуда не могут называться истинными христианами и соответственно, ни о каком спасении для них не может быть и речи. Верно?

Наилучшим ответом на все подобные вопросы, который я давно уже вывел для себя из Библии (в ходе тщательного и безостановочного ее чтения в общей сложности раз 20-40 за последние 20 лет), является ответ примерно в такой плоскости:

"Проповедники блуда", если использовать употребленную вами фразу, подвергают себя исключительно высокому риску (и каждое слово в этой фразе означает в полной и в высшей мере именно то, что оно означает по самой своей сути!) не быть принятыми / не войти в Царство Божье.

Ни я, ни какой другой человек, на самом деле, не может при рассмотрении подобных вопросов оперировать фразами типа "ни один из них", "никто", "никогда и ни за что", и т.д. и т.п., по одной простой причине: последователям Христа не дано права судить в смысле вынесения вердикта или приговора относительно судьбы какого бы то ни было человека. Это исключительно прерогатива Христа. Что касается нас, то всем нам, старающимся быть его последователями, дается право (и даже более того - вменяется в обязанность) обличать и порицать все дела тьмы, против которых выступают и проповедуют и Бог, и Христос, и, обобщенно говоря, Библия.

При всём при этом, из Библии со всей ясностью и полнотой вытекает одна простая истина: чем больше пути и поступки человека идут вразрез с провозглашенной и явленной волей Бога о том, как ему должно поступать, а как нет, тем в большей степени увеличивается риск, что этот человек будет отвержен на Суде. И наоборот, разумеется: чем в большей степени человек будет исполнять эту самую волю Бога, объявленную ему, тем сильнее и заметнее уменьшается для него такой риск и перспектива такой плачевной развязки.

Очень, очень условный пример: скажем, на сегодня верующий во Христа человек достиг отметки в 30% на шкале вероятности того, что он попадет в Царство. На следующий день получилось так, что этот человек встретил женщину, которая ему страшно понравилось и ради которой он оставил свою жену и ребенка, и ушел жить с ней. (Совершенно реальная ситуация, встречающаяся тут и там; у меня в голове, по мере того как я пишу эти строки, совершенно конкретный, классический пример сидит на эту тему.) Вопрос: данный человек увеличил или уменьшил свои шансы на то, чтобы быть принятым в Царство? Ответ очевиден. Спрашивается, почему так, а не иначе? Ответ тоже очевиден: он повел себя в нарушение Божьей воли, оглашенной и выраженной в Библии. До тех пор пока он не раскается совершенно реально и на весьма практическом уровне, не примет мер для максимального исправления этой ситуации, и т.д. и т.п., о нем можно и нужно (!) говорить, что он катастрофически снижает свои шансы и подвергает всю перспективу своей вечной жизни колоссальной угрозе.

ЛГБТ в этом отношении не имеют ни преимуществ по сравнению с прелюбодеем, изменяющим своей жене, ни ущемлений. То, что они делают, противоречит более чем ясно озвученной в Библии воле Бога, кто бы и как ныне не пытался эту самую волю трактовать и изменять. Теперь к вопросу о том, спасется ли хоть кто-то из них. Такая вероятность есть, однако нам, людям, ее невозможно оценить ни в коей мере. Библия весьма наглядно показывает, что исключения Бог допускает и делает практически во всем, но делает Он это по очень весомым причинам, известным только Ему одному. Вот пара примеров:

1. В Библии сказано: "...Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Божие во веки" (Неем. 13:1 и т.п.) Тем не менее, у нас есть один стопроцентный пример, согласно которому для одного человека было сделано ТАКОЕ исключение из этого, казалось бы, категоричного правила, каковым по его сути было отмечено не очень-то много и природных израильтян.

2. Ко времени служения Христа (и на его протяжении) партия фарисеев, согласно историческим источникам, включала в себя порядка 6000 членов. В их адрес Иисусом были сказаны многие обвинительные слова, весьма резкие и недвусмысленные по своему значению. Из этой группы, так и не пошедшей за Христом, нам известен один конкретный персонаж, который своим обращением и последующим служением достиг столь великого одобрения в глазах Бога и Христа, что в его отношении - мало как в отношении еще кого-либо - можно утверждать, что он ОБЯЗАТЕЛЬНО будет в Царстве.

И ряд других не менее красноречивых примеров, в которых речь идет о группах, однозначно обреченных на гибель вследствие их путей и поступков, но среди которых были найдены Богом кандидатуры, снискавшие Его вечное к себе благорасположение со всеми вытекающими отсюда последствиями. Теперь остается сказать о весьма важном моменте, который невозможно - и нельзя! - выпустить из виду на фоне всего вышесказанного: для всех этих примеров совершенно характерна одна важнейшая деталь, которая заключается в том, что таких спасенных Богом представителей четко очерченных негативных групп были сущие единицы, абсолютные "капли" на фоне целого моря их коллег, соотечественников, однопартийцев, единомышленников и т.д. и т.п. Правда в том, что исключительное, подавляющее большинство из них было уже тогда и будет в будущем обречено только на погибель согласно ничему и никому иному как только Божьему Слову.

Всё то же самое справедливо, Александр, по отношению и к ЛГБТ, и к гетеросексуальным прелюбодеям, и абсолютно ко всем остальным. Причины одни и те же и они не меняются.

Иными словами, Grand Total состоит в том, что исключения и, как результат, спасенные могут быть отовсюду, однако я бы изо всех сил призывал не делать на этом упор, т.е. не полагаться на то, что этим исключением окажешься, скажем так, именно ты.

__________________

Не удержался и дописываю позднее. :)

Пример иудейского царя Манасии для меня очень волнителен и вообще "по жизни", что называется, и в свете наших с вами рассуждений, Александр. Я много читал о его жизни и о периоде его царствования, изучал разные источники. По многим показателям - уникальнейший пример, иначе не скажешь (самое длительное правление за всю историю царей ВЗ, и т.д.). То, что больше всего интересует нас с вами, выражется вот в чем. Если не знать окончания его истории, как она дана в Пар. 33:12-18, то есть если бы этот отрывок начисто отсутствовал в Библии, то что мы имеем? По сути, этот царь абсолютно по всем пунктам и со всеми основаниями претендует на то, чтобы занимать первое - высшее - место среди всех нечестивых царей, правивших как в Израильском, так и в Иудейском царствах за весь ветхозаветный период. Этот царь - самая последняя кандидатура для предположения о том, что он (1) раскается, что его (2) простит Бог, и что он (3) столь радикально и необратимо изменит все свои пути с точностью до "наоборот" и будет придерживаться их до конца своих дней.

Итак, в истории обоих царств было достаточно царей, которые, являясь нечестивыми, не достигли той глубины падения, каковой, бесспорно, отличалось правление Манассии. Закономерные вопросы, возникающие в этой связи:

1). Почему Бог посчитал возможным даровать Манассии покаяние, в то время как Он же посчитал невозможным сделать то же самое и по отношению к явно и гораздо менее грешным, выразимся так, царям?

2). С какой долей вероятности человеку, читающему Библию, можно было бы предполагать обращение Манассии, если бы в ней отсутствовал соответствующий отрывок во 2-й Книге Паралиппоменон?

3). Возможно ли и разумно ли, основываясь на примере Манассии, в своей жизни сознательно поступать крайне нечестиво, наполовину нечестиво, или "чуть-чуть" нечестиво, будучи уверенным и убежденным в том, что раз Бог простил Манассию, то Он "всяко" должен простить И ТЕБЯ ТОЖЕ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 1:22 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
Возможно я повторюсь, но скажу следующее: единственная книга истины на сегодняшний день - Библия и хотя есть там кое-что человеческое (по воле Божьей), но в целом, скажем так - в главных основополагающих пунктах, она содержит слово Бога. Есть в Библии то, что лежит на поверхности, на самом виду, то, что не требует изучения переводов, языков, культуры периода жизни авторов, их жанровой особенности....а есть то, что требует глубокого исследования. Так вот, главную спасительную истину Библия расположила на самой поверхности, чтобы её было видно издалека любому человеку любого интеллектуального уровня. То есть это настолько очевидно, что толкование за пределами верного считается грубым нарушением логики. Убеждённый атеист, владеющий рассудком, прочитав Библию и оставшись атеистом, на вопрос: "каковы основные положения текста книги?" даст правильный ответ. Это не будет его верой, просто логика изучения текста. Так вот, разные конфессии спорят о многом, но есть то, в чём едины все абсолютно. Это единство я и считаю главной истиной, фундаментом веры. Я уже приводил несколько пунктов, приведу ещё один вариант:
1. Бог - Творец вселенной, Праведник, совершенный в любви и в делах и нет в Нём никакой тьмы.
2. Желая спасти людей от осуждения законом, Бог отдал самое дорогое - жизнь беспорочного человека, Своего посланника, Сына - Иисуса Христа, который был зачат в теле девственницы силою Бога и который, будучи без единого греха, стал жертвою за грехи людей, чтобы всякий кающийся перед Богом, мог получить прощение и вечную жизнь в Его царстве.
3. На 3-й день после смерти, Иисус воскрес, поднялся к Богу и сел на самом почётном месте возле Него.
4. Кто не чтит Сына, тот не чтит и небесного Отца, пославшего Его.
5. Кто произвольно и без раскаяния совершает блуд; поступает с другими так, как не хочет, чтобы поступали с ним самим; осуждает; стесняется признавать Иисуса Христа перед людьми, ненавидит ближнего, тот не чтит Сына и прощения не получает.
6. Отвергающих евангелие ждёт суровое наказание.
7. Библия - богодухновенная книга, в которой есть слово Бога к людям.

Сторонники легализации гомосексуализма в христианстве неминуемо сталкиваются с серьёзным препятствием - здравая логика изучения Библии. Формула проста: Бог совершен, а значит неизменен. Ветхий Завет буквальными словами запрещает гомосексуализм и называет его тяжким грехом (смертный грех). Какие бы новые времена не наступили, позиция Бога в определении добра и зла, Его нравственность - не могут измениться. Как был тот или иной грех тяжким, так и остаётся, как было положено наказать смертью блудника, так и остаётся, только в наши новозаветные времена наказание кающихся взял на себя Христос, но само по себе наказание не отменяется. Все Божьи принципы не изменны и будут таковыми всегда.
Считаю, как я уже говорил, половое влечение к своему полу - генетической болезнью, так как это нарушение заложенного Богом инстинкта размножения (плодитесь и размножайтесь). Никаким убеждением, никаким учением и никаким наказанием невозможно сделать так, чтобы человек полюбил есть фекалии, которые с удовольствием едят мухи. Если есть в человеке природное влечение к противоположному полу, то как его не пытайся переделать - он сделает выбор в сторону своего влечения. Это инстинкт, программа Творца. Нарушение этой программы - результат повреждения мозга, что в свою очередь, в конечном итоге - результат грехов. И если это не грехи самого человека, то его родителей. Возможно, на суде, это искажение генетики будет извиняющим фактором, НО только в грехе блуда. Нераскаянный перед Богом человек будет неизбежно иметь огромное колличество грехов всякого рода, просто огромное, поэтому получение извинения в одном и не получение в тысячах другого - не изменит судьбу никак. Я думаю, что всё-таки Бог обязательно исцелит повреждение искренно кающегося перед ним человека. Не могу себе представить, чтобы таковой остался транссексуалом. В конце концов и сам человек, обретя веру, неизбежно обретёт и знание - не традиционная сексуальная ориентация - грех, зло; а потому, конечно же, будет молить Бога об исцелении. Разве Бог откажет в этой просьбе?
Апостолы шли в языческий мир с очень простой евангелизационной проповедью, но и в этой проповеди был запрет на блуд (Деяния 15), поэтому, думаю, нельзя назвать деноминацию христианской, если она отменяет этот запрет, так же и человека транссексуала нельзя назвать христианином, если он отвергает очевидный библейский текст.

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 1:49 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
Цитата:
При всём при этом, из Библии со всей ясностью и полнотой вытекает одна простая истина: чем больше пути и поступки человека идут вразрез с провозглашенной и явленной волей Бога о том, как ему должно поступать, а как нет, тем в большей степени увеличивается риск, что этот человек будет отвержен на Суде. И наоборот, разумеется: чем в большей степени человек будет исполнять эту самую волю Бога, объявленную ему, тем сильнее и заметнее уменьшается для него такой риск и перспектива такой плачевной развязки.

Моё мнение таково: если человек, действительно поверил в библейского Иисуса Христа и полюбил Его (равно Его заповеди, равно заповеди Бога, равно Бога), то он уже никогда не вернётся на прежний путь, ведь любовь к пути истины, равна ненависти к любому другому пути. Если человек, дух (разум) которого любит заповеди Божьи, уклоняется на путь греха, то это свидетельствует о том, что сила зла в его сердце (библейское слово "плоть") стала сильнее духа. Бог не останется безучастным, Он поможет такому человеку окрепнуть духом и ослабеть плотью. Для этого у Него есть разные способы, в том числе и наказание. Конечный итог будет один - покаяние и прощение. Итак, Бог сохранит полюбившего Его от осуждения. Что-то вроде этого:
Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, Я накажу его жезлом мужей и ударами сынов человеческих;
но милости Моей не отниму от него...
(2Цар.7:14,15)

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 2:10 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
Цитата:
1). Почему Бог посчитал возможным даровать Манассии покаяние, в то время как Он же посчитал невозможным сделать то же самое и по отношению к явно и гораздо менее грешным, выразимся так, царям?

Для меня история с Манассией - загадка. Нельзя сказать, что он не знал путей Господних и что его учили вне их, ведь отец был праведником. Натворить столько бед, получив правильное наставление с юности - это не нонсенс, такова история с самого начала существования человечества, а вот смириться потом........Может быть здесь суть в самом слове "смириться", которое в данном контексте может быть не равно слову "раскаяние". То есть попросту изменил позицию не из любви к Богу, а из желания выйти из проблемной ситуации. В общем не знаю, для меня - загадка.

Цитата:
3). Возможно ли и разумно ли, основываясь на примере Манассии, в своей жизни сознательно поступать крайне нечестиво, наполовину нечестиво, или "чуть-чуть" нечестиво, будучи уверенным и убежденным в том, что раз Бог простил Манассию, то Он "всяко" должен простить И ТЕБЯ ТОЖЕ?

Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
(Евр.10:26,27)

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 27, 2013 7:15 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
Александр, очень многое из того что вы пишите вполне находит и найдет отклик на этом форуме. Ощущение даже такое, что вы - один из тех, с кем соглашаешься больше, чем с другими. Я думаю, что главная стоящая перед нами проблема в плане максимально приближенного возможного взаимного видения - eye to eye - на учения Библии начинает проявляться в деталях, которые, в зависимости от того, кто из нас высказывается на этот счет, представляются маловажными и не влияющими на спасение, либо, напротив, достаточно важными и определяющими с тем, чтобы влиять на спасение человека. Иными словами, как принято говорить, "дьявол скрывается в деталях".

Ваша версия всего того главного и основного, что заложено вами в перечисленных вами пунктах - это всего лишь попытка, понимаете? Это, иными словами, мнение отдельно взятого человека. Вся проблема здесь - насколько ПОЛНЫМ является этот перечень в плане необходимого уровня охвата всех условий, необходимых для спасения человека.

Иисус, например, на одном из этапов своего служения еще больше упростил ваш список (упростил - это весьма условно сказано, как мы увидим далее). В одном месте он говорит: "Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки". Казалось бы, это САМОЕ ГЛАВНОЕ. Однако Евангелие, насколько мы знаем, далеко не ограничивается этими двумя-тремя строками, но эти самые 2-3 строки "разворачиваются" во многие другие главы именно с тем, чтобы затем говорить о деталях, которые определяют, собственно, спасется человек, или нет. Сей же самый Иисус, наш Господь, в другом случае сам же и дает несколько расширенное значение этих самых своих же заповедей, добавляя важнейшие детали, отсутствующие в более кратком варианте: "Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя." Это, как мы видим, уже некий более полный и подробный перечень условий спасения. Не так ли? Но является ли и он исчерпывающим? Не думаю, никак не думаю. Напротив: уверен, что не является. Только 1 пример, Александр: если вы не будете периодически в своей жизни преломлять хлеб в память о Христе и делать глоток вина, то в каком свете предстает для вас перспектива участия в Царстве? "Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день". (срав. Мат. 26:26-28; Деян. 2:46; 1Кор. 11:23-34). Я вижу так, Александр, что в вашем списке этот важнейший пункт, к примеру, отсутствует полностью. Какие за этим стоят риски для людей, основывающих свою христианскую жизнь на такой постановке вопроса - об этом остается только догадываться.

Как бы еще попытаться вам объяснить проблемы, неизбежно скрывающиеся за попытками формирования / составления таких списков "главных" истин, способных "объединить всех"? Смотрите: я могу составить "список", низведенный буквально до одной строки и (1) требующий гораздо меньшего времени со стороны читающего с тем, чтобы ознакомиться с ним и (2) с еще большей долей вероятности и с еще большей готовностью согласиться со мной - человеком, предлагающим основу для объединения, причем такую основу, которая потенциально еще менее опасна, нежели ваша, в плане способности вызвать неприятие и раздоры. Эта строка и этот единственный пункт, очевидно, будет выглядеть примерно так: "Бог есть!" Под этой строкой и под таким выражением Истины подпишется уже явно любой человек, если только он не атеист, не так ли? Я говорю про фактическую сторону вопроса. Даже мусульманин подпишется, Александр. Более того, в принципе эта основа уже имеется в мире, она уже сформулирована и ей даже уже совершенно реально пользуются на практике! Именно она позволяет собирать за одним столом и православных, и католиков, и мусульман, и буддистов и т.д. и т.п. Понимаете, ведь, какое дело, Александр: невозможно, решительно невозможно опровергнуть истинность этого утверждения и этого наикратчайшего, очевидно, из всех возможных списков и перечней, оглашающих собой ничто иное как ИСТИНУ в её, возможно, максимальном выражении! Она способна объединить всех, как я уже сказал, и тут, на этом низшем уровне, уже реально ни один верующий как таковой ничего не сможет возразить против такого "символа веры". Может быть нам и заняться тем, чтобы продвигать именно этот вариант, явно имеющий наибольшие из всех возможных шансы на крепчайшее основание для реализации экуменистических проектов?

Так вот, проблемы, как мы знаем, начинают возникать тогда, когда человек с полным на то правом и по весьма серьезным причинам начинает требовать ПОЯСНИТЬ ему, разложить ему на отдельные составляющие ту или иную произносимую вслух его Истину, ибо именно там, дальше, могут скрываться и, как оно получается по факту, скрываются те самые "детали", которые, не будучи отраженными в обобщенных фразах и формулировках, совершенно реально имеют и оказывают не менее решающее влияние на вопрос о спасении!

Таков, примерно, мой ответ на ваш список из семи пунктов и на всё, что стоит за попытками формулирования подобных списков вообще, Александр. Я хотел написать что-то подобное в ответ еще на вашу первую публикацию в этом плане, но, очевидно, забыл или руки не дошли. Хорошо, что вы решили "повториться" в этом смысле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 27, 2013 3:12 pm 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
DEK-CHD писал(а):
Пример иудейского царя Манасии для меня очень волнителен и вообще "по жизни", что называется, и в свете наших с вами рассуждений, Александр. Я много читал о его жизни и о периоде его царствования, изучал разные источники. По многим показателям - уникальнейший пример, иначе не скажешь (самое длительное правление за всю историю царей ВЗ, и т.д.).

Неправда, самое длительное правление было не у Манассии, а у Озии. На два года больше.

_________________
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 28, 2013 12:47 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
DEK-CHD писал(а):
как принято говорить, "дьявол скрывается в деталях".

Это точно. В главной христианской сути спрятаться ему не представляется возможным; местность открытая: ни деревьев, ни строений... негде затаится. Чувствуется работа Духа Божьего.

Цитата:
Ваша версия всего того главного и основного, что заложено вами в перечисленных вами пунктах - это всего лишь попытка, понимаете? Это, иными словами, мнение отдельно взятого человека.

Всё понимаю. Понимаю, что это всего лишь моё мнение. Понимаю так же, что во мне есть любовь Христа и что эта любовь чувствует братьев и сестёр своих, которые в разных деноминациях.
Я вам скажу вот что. Разделения, споры, вражда... это спутники свободы вероисповедания. Когда же наступают гонения, когда гонят не конфессию, а Христа, тогда конфессиональные и догматические границы размываются кровью мучеников. Один мой друг баптист с 42-х летним стажем ухаживает за братской могилой 5-х верующих. Как-то в советские времена у них в районе решили провести серьёзную атеистическую работу: взяли 3-х православных, двоих баптистов и пригрозили им расстрелом по надуманной статье, если они прилюдно не отрекутся от верности Иисусу Христу. Их расстреляли вместе, тела были сброшены в овраг, кровь перемешалась. Так вот, эта кровь - кровь братьев во Христе, членов одного Тела, а не кровь 2-х баптистов и 3-х православных.

Цитата:
Вся проблема здесь - насколько ПОЛНЫМ является этот перечень в плане необходимого уровня охвата всех условий, необходимых для спасения человека.

Напишите свой вариант, обсудим.
Цитата:
Только 1 пример, Александр: если вы не будете периодически в своей жизни преломлять хлеб в память о Христе и делать глоток вина, то в каком свете предстает для вас перспектива участия в Царстве? "Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день". (срав. Мат. 26:26-28; Деян. 2:46; 1Кор. 11:23-34). Я вижу так, Александр, что в вашем списке этот важнейший пункт, к примеру, отсутствует полностью. Какие за этим стоят риски для людей, основывающих свою христианскую жизнь на такой постановке вопроса - об этом остается только догадываться.


Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
Слово посылает Господь на Иакова, и оно нисходит на Израиля,
(Ис.9:6-8)
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:14)

только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
(Быт.9:4,5)

"Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого (принимать в сердце слово Бога) и пить Крови Его (принимать в сердце жизнь Иисуса Христа, как образец для своей собственной (Иоан 15:12)), то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть (принимающий слово Бога) и пиющий Мою Кровь (любящий, как я любил) имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день".

Цитата:
Я вижу так, Александр, что в вашем списке этот важнейший пункт, к примеру, отсутствует полностью.

Важнейший пункт в принятии Слова, которое призывает верить в Иисуса, как в Христа и иметь любовь, как Он учил и как жил. А вспоминать подвиг Его именно по образцу на вечере, думаю, не есть важнейший пункт. Вообще чтить и помнить - да, важно, очень важно, а именно так, как на вечере было, думаю, нет. Однако заповедь есть (сие творите в Моё воспоминание) и она чётко прописана у Луки и у Павла, что включает мой 7-й пункт (Библия - богодухновенная книга, в которой есть слово Бога к людям). Но, я считаю, что если по каким-либо уважительным причинам человек не будет исполнять эту заповедь (имею ввиду саму евхарстию), спасение он не потеряет. А вот если любви не будет иметь к ближнему, если кровь Христа не будет почитать святыней, то ... никаких уважительных причин быть не может.


Цитата:
Как бы еще попытаться вам объяснить проблемы, неизбежно скрывающиеся за попытками формирования / составления таких списков "главных" истин, способных "объединить всех"? Смотрите: я могу составить "список", низведенный буквально до одной строки и (1) требующий гораздо меньшего времени со стороны читающего с тем, чтобы ознакомиться с ним и (2) с еще большей долей вероятности и с еще большей готовностью согласиться со мной - человеком, предлагающим основу для объединения, причем такую основу, которая потенциально еще менее опасна, нежели ваша, в плане способности вызвать неприятие и раздоры. Эта строка и этот единственный пункт, очевидно, будет выглядеть примерно так: "Бог есть!" Под этой строкой и под таким выражением Истины подпишется уже явно любой человек, если только он не атеист, не так ли? Я говорю про фактическую сторону вопроса. Даже мусульманин подпишется,


"Бог - есть!" Именно такая надпись была на дверях моей машины, но это не христианство, поэтому на заднем стекле я написал о Христе. Речь идёт не об объединении разных религий и даже не о слиянии христианских конфессий, а об осознании главной спасающей истины, чтобы разность понимания тех или иных вопросов ушла из "конституции" Божьего народа. Это можно сравнить с многонациональной страной с множеством автономных республик, в каждой из которых есть своё законодательство, устав, традиции..., но одна на всех конституция и один общий для всех президент.
Цитата:
Александр. Более того, в принципе эта основа уже имеется в мире, она уже сформулирована и ей даже уже совершенно реально пользуются на практике! Именно она позволяет собирать за одним столом и православных, и католиков, и мусульман, и буддистов и т.д. и т.п.

Основа, собирающая за одним столом христиан, мусульман и буддистов, не есть христианская. Христиане - это последователи распятого и воскресшего Христа. Ни мусульмане, ни буддисты не относятся к этой категории.

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 28, 2013 4:28 am 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
Александр Ган писал(а):
"Бог - есть!" Именно такая надпись была на дверях моей машины, но это не христианство, поэтому на заднем стекле я написал о Христе. Речь идёт не об объединении разных религий и даже не о слиянии христианских конфессий, а об осознании главной спасающей истины, чтобы разность понимания тех или иных вопросов ушла из "конституции" Божьего народа. Это можно сравнить с многонациональной страной с множеством автономных республик, в каждой из которых есть своё законодательство, устав, традиции..., но одна на всех конституция и один общий для всех президент.

Мне еще очень понравилось сравнение всего христианства Льюисом в книге "Просто Христианство" с домом, а отдельные конфессии в этом доме - это комнаты с разными дверями, которые могут вам нравиться или нет.
Цитата:
Когда вы войдете в вашу комнату, будьте добры к тем, кто вошел в другие двери, и к тем, кто еще ожидает в зале. Если они – ваши враги, то помните, что вам приказано молиться за них. Это одно из правил, общих для всего дома.

_________________
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 28, 2013 7:37 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
Александр Ган писал(а):
В главной христианской сути спрятаться ему не представляется возможным; местность открытая: ни деревьев, ни строений... негде затаится.

Мне это чем-то напомнило истину о том, что "Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы". Главная суть, несомненно, остается главной сутью, но всё то, что люди неутомимо и неизбежно "наворачивали и продолжают наворачивать" сверх нее, причем каждый со своейственной ему неповторимой креативностью, по факту отменяет эту самую суть в практической плоскости их жизни.

Цитата:
Я вам скажу вот что. Разделения, споры, вражда...

Хотел отдельно заострить внимание на том, что последнее из трех (вражда) к христадельфианам не относится никакой стороной. Я реально не знаю ни одного примера в известной мне истории христадельфиан, в рамках которого употребление этого термина было бы оправданным хотя бы в минимальной степени. За враждой, прежде всего, стоят совершенно конкретные вещи - конкретные слова и дела очень определенного характера. Не думаю, что кто-то скажет, что Павел в своих посланиях "враждовал" против всех тех, кто искажал Истину или выступал против нее. То, что делал он в этом смысле и в этом плане - это обличал. Предлагаю строго различать эти понятия - "враждовать" и "обличать".

Цитата:
...это спутники свободы вероисповедания. Когда же наступают гонения, когда гонят не конфессию, а Христа, тогда конфессиональные и догматические границы размываются кровью мучеников. Один мой друг баптист с 42-х летним стажем ухаживает за братской могилой 5-х верующих. Как-то в советские времена у них в районе решили провести серьёзную атеистическую работу: взяли 3-х православных, двоих баптистов и пригрозили им расстрелом по надуманной статье, если они прилюдно не отрекутся от верности Иисусу Христу. Их расстреляли вместе, тела были сброшены в овраг, кровь перемешалась. Так вот, эта кровь - кровь братьев во Христе, членов одного Тела, а не кровь 2-х баптистов и 3-х православных.

Это сильный пример. Эмоциональный. Однако при рассмотрении подобных примеров полезно будет держать в голове следующие моменты:

1). Такие примеры в куда большей степени являются исключениями, нежели правилом. 99% христиан через такие крайности не проходят. Это просто факт, от которого тоже никуда не денешься. Чаще всего вопросы, встающие перед нами, решать приходится при совершенно других обстоятельствах.

2). Мы не можем знать всех обстоятельств этого конкретного примера, чтобы судить доподлинно, как и что, и в какой мере. Вполне возможно, что, скажем, православный в своей последней молитве обращался к Деве Марии - Пресвятой Богородице (которой нет нигде, которая не существует, которая не может не слышать, ни видеть, ни ответить, и участь которой никогда не предполагала такую ее роль, ей ложно приписываемую в католицизме и православии, и т.д.), а отнюдь не к Тому, к которому обращаться только и следует. Я отнюдь не исключаю на основе всего моего понимания Учения Библии, что один только этот факт, имей он место, способен подвести под реальную угрозу вопрос о дальнейшей судьбе этого православного. Именно по этой причине - обратите внимание! - окончательное решение сего конкретного вопроса остается исключительно за Христом, а не за мной и не за вами, и не за кем-то еще. "Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" (Деян. 4:12).

3). Мне тоже известно некое количество подобных примеров (в том числе связанных и с христадельфианами). Один из таких примеров, рассказанный мне баптистами, состоял в том, что за свои убеждения в одной зоне во времена СССР оказались один видный баптист, один Свидетель и один православный. Они всё это время старались держаться вместе. Вопрос: удивительно ли это? Ответ: нет, поскольку для людей всегда свойственно тяготеть к тому / к тем, что приближается к их интересам и / или убеждениям. Из той истории мне запомнились 2 факта: (1) эти трое сразу договорились между собой о том, что они "откладывают в сторону" обуждение / затрагивание вопросов, способных разобщить их, но при этом не отказываются от них, ибо эти вопросы, так или иначе, составляют основу их понимания и Христа, и условий спасения, провозглашенных никем иным, как им самим. (2) По своему освобождению, насколько я смог понять, они вернулись каждый в свою церковь. Это выглядит только логичным и, более того, предсказуемым. Разные обстоятельства - разные практические последствия, способные варьироваться в рамках "от" и "до" (причем это отнюдь не обязательно подразумевает, что человек что-либо нарушает или идет на компромисс с совестью). Определенные виды зависимости от обстоятельств принимается в расчет и согласно Учению Христа: Лук. 12:47,48 и т.п. Однако тут тоже есть свои "от" и "до".

Цитата:
Напишите свой вариант, обсудим.

Я давно пришел к выводу о том, что если допустить, что кому-то и впрямь удастся составить адекватный вариант, то на выходе мы будем иметь ничто иное как еще одно евангелие сродни тем четырем, что у нас уже есть. Все прочие попытки неминуемо будут иметь ИЗЪЯНЫ того или иного свойства, качества и объема.

Цитата:
Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
Слово посылает Господь на Иакова, и оно нисходит на Израиля,
(Ис.9:6-8)
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:14)

только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
(Быт.9:4,5)

Боюсь, я не совсем понимаю логическую привязку этой части вашего комментария.

Цитата:
"Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого (принимать в сердце слово Бога) и пить Крови Его (принимать в сердце жизнь Иисуса Христа, как образец для своей собственной (Иоан 15:12)), то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть (принимающий слово Бога) и пиющий Мою Кровь (любящий, как я любил) имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день".

Так вполне можно воспринимать эти слова духовно, и у меня нет достаточных причин возражать против этого подхода. Однако такая интерпретация слов Христа отнюдь не выглядит ни полной, ни завершенной. Легко видеть и понимать, что на уровне обязательного практического обряда, предписанного всякому, кто следует за Иисусом, его тело - это хлеб, а кровь - вино, обязательные к периодическому принятию ("всякий раз, когда..."). Эти символы резонируют на протяжении всей Библии, начиная со встречи Мелхиседека и Авраама.

Цитата:
Важнейший пункт в принятии Слова, которое призывает верить в Иисуса, как в Христа и иметь любовь, как Он учил и как жил. А вспоминать подвиг Его именно по образцу на вечере, думаю, не есть важнейший пункт. Вообще чтить и помнить - да, важно, очень важно, а именно так, как на вечере было, думаю, нет. Однако заповедь есть (сие творите в Моё воспоминание) и она чётко прописана у Луки и у Павла, что включает мой 7-й пункт (Библия - богодухновенная книга, в которой есть слово Бога к людям). Но, я считаю, что если по каким-либо уважительным причинам человек не будет исполнять эту заповедь (имею ввиду саму евхарстию), спасение он не потеряет. А вот если любви не будет иметь к ближнему, если кровь Христа не будет почитать святыней, то ... никаких уважительных причин быть не может.

Этот абзац где-то и как-то создает впечатление то ли непостоянства, то ли неуверенности, то ли неопределенности касательно затронутых в нем понятий и предписаний - по крайней мере у меня возникает именно такое ощущение, формирующееся на основе выделенных мной ключевых слов и фраз. Я не совсем понял: преломлять хлеб и пить вино по заповеди Христа - это, по вашему пониманию, обязательное условие для спасения, или не обязательное? Про "уважительные причины" тут речь не идет, эта оговорка лишь отвлекает и уводит в сторону, на самом деле. Уважительные причины могут быть практически во всем, и в максимальном своем проявлении (например, верующий во Христа человек потерял зрение, слух и всякую способность двигаться) они, очевидно, вполне и реально способны "извинить" нас абсолютно во всем, что касается предписаний и заповедей Иисуса, регулирующих практическую сторону нашей жизни. Речь не об этом и не об особых, достаточно редких обстоятельствах, выводящих рассмотрение вопроса за рамки стандартного, предполагаемого, и ожидаемого "при прочих равных".

Цитата:
Основа, собирающая за одним столом христиан, мусульман и буддистов, не есть христианская. Христиане - это последователи распятого и воскресшего Христа. Ни мусульмане, ни буддисты не относятся к этой категории.

Это ясно для вас и для меня, Александр. Но только сути дела это никак не меняет. Повторяю: есть реальные люди, которые по факту непреклонны в том, что они "христиане", но при этом считают "символ веры", выраженный фразой "Бог есть!" достаточным для того, чтобы на его основе совершать абсолютно конкретные и носящие практический характер действия по объединению - неважно в какой степени - со всеми "не атеистами".

Кстати, на эти ваши тезисы еще интересно взглянуть несколько в ином ракурсе: "...собирающая...христиан...не есть христианская". Не усматриваете ли вы в этом некого противоречия? И еще более актуальный вопрос: что же это за "христиане", которые в подобных вопросах руководствуются "не христианской основой"? И каковой вам, в этом случае, видится эта самая "основа"?.

Цитата:
Важнейший пункт в принятии Слова, которое призывает верить в Иисуса, как в Христа и иметь любовь, как Он учил и как жил. А вспоминать подвиг Его именно по образцу на вечере, думаю, не есть важнейший пункт. Вообще чтить и помнить - да, важно, очень важно, а именно так, как на вечере было, думаю, нет. Однако заповедь есть (сие творите в Моё воспоминание) и она чётко прописана у Луки и у Павла, что включает мой 7-й пункт (Библия - богодухновенная книга, в которой есть слово Бога к людям). Но, я считаю, что если по каким-либо уважительным причинам человек не будет исполнять эту заповедь (имею ввиду саму евхарстию), спасение он не потеряет.

Этот абзац где-то и как-то создает впечатление то ли непостоянства, то ли неуверенности, то ли неопределенности касательно затронутых в нем понятий и предписаний - по крайней мере у меня возникает именно такое ощущение, формирующееся на основе выделенных мной ключевых слов и фраз. Я не совсем понял: преломлять хлеб и пить вино по заповеди Христа в память о нем до тех пор, пока он придет во славе Отца своего для установления Царства - это обязательное условие для спасения, или не обязательное?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 28, 2013 8:18 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
Александр Ган писал(а):
...Может быть здесь суть в самом слове "смириться", которое в данном контексте может быть не равно слову "раскаяние". То есть попросту изменил позицию не из любви к Богу, а из желания выйти из проблемной ситуации. В общем не знаю, для меня - загадка.

Интересное предположение. Хотя, с другой стороны, от Бога, который есть Серцеведец, такая порочная мотивация Манассии никак не ускользнула бы. В таком случае еще труднее будет объяснить, почему Он столь безоговорочно пошел на потакание ей.

Еще один не сразу замечаемый момент весьма практического характера, касающегося уже всех нас и вытекающий из всей истории Манассии, состоит в следующем:

1. Бог в определенное время явил Иезекии Свою волю в том, что тому пришло время умереть.

2. Иезекия не согласился с такой постановкой вопроса (по весьма понятным всем нам, человекам, причинам!) и, вмешавшись в замысел Бога, добился-таки его изменения, в определенном смысле "вынудив" Его пересмотреть ход того, что Им уже было намечено. Результат: Бог даровал царю дополнительные 15 лет жизни.

3. Именно на протяжении этих вымоленных дополнительных 15 лет жизни родился... Манассия.

4. Если бы, в идеале, Иезекия смиренно принял постановление о себе Бога и ушёл согласно Его замысла, то явно не было бы того объема бедствий и злодеяний, которые принесло с собой правление его родившегося "вне времени" сына.

На меня это сильное впечатление произвело в свое время. Да и до сих пор все выводы тут, на виду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB