dobrie-vesti.ru

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт ноя 28, 2013 9:00 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2834
Александр Ган писал(а):
Апостолы шли в языческий мир с очень простой евангелизационной проповедью, но и в этой проповеди был запрет на блуд (Деяния 15)...


Кстати говоря, я лично пришел к выводу, что в этом отрывке речь о "блуде" не идет с долей вероятности в 99%. Подробнее можно прочитать здесь.

Меня, по правде говоря, и раньше несколько выбивало из колеи то обстоятельство, что в письме, где контекст всей речи задается явно одной лишь пищей (пищей того диапазона, закрепившегося у иудеев уже на генетическом уровне, что начала вызывать распри между членами молодых екклесий, состоявших из язычников и иудеев, когда первые были готовы с удовольствием поедать всю эту "снедь" на глазах последних, не считаясь с их веками взращивавшимся её крайним неприятием - 1Кор. 8:9-13, и т.п.), вдруг совершенно "не в тему" появляется "блуд"! Всегда интересовало, почему так и почему выпущено всё остальное и не менее тяжкое, типа "убийства" и проч. Словно бы всё остальное им, язычникам, делать не возбраняется и запрета на них в этом отношении апостолами не накладывается.

В общем, этот стих для меня очевиден. Касаемо же блуда в Библии есть масса иных, куда более понятных, однозначных и еще более категорично выраженных заповедей. Так что их достаточно. Кстати, недаром Свидетели держатся за этот стих обеими руками, когда заводят свои глупые разговоры о невозможности переливания крови и т.п. Присутствие "блуда" в этом стихе наряду с "кровью" - вот что и привлекает их, главным образом, ибо в их понимании сей факт "увековечивает заповедь о запрете на кровь". Только вынь это "блуда" из стиха - и весь фундамент изрядно рассыпается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 29, 2013 8:47 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2834
Как то чаще всего бывает, Александр, я продолжал вчера размышлять над двумя вещами: над вашей историей с расстрелом и над вашими семью пунктами. Отличие от других примеров длящихся размышлений в нашем случае выразилось в том, что и по тому, и по другому вопросу я пережил нечто близкое к архимедовскому «Эврика!», ни больше, ни меньше. Возможно, такое сравнение звучит довольно наивно, если даже не смешно, но, думаю, написанное мной ниже расставит всё на свои места.

Я изначально чувствовал, что и в примере с расстрелом, и, тем более, с вашими непрекращающимися попытками составить такой «символ веры», который позволил бы объединить все (или почти все) существующие христианские деноминации, во всем этом есть какие-то системные несостыковки, какие-то глубокие внутренние противоречия, однако я никак не мог прийти к более точному пониманию этих фундаментальных, на самом деле, моментов, и уж тем более не мог выразить их словами. Ходил всё «вокруг» и «около», как говорится. Теперь всё иначе (вот она, положительная сторона в вопросе о размышлениях над доводами оппонентов!).

Итак, вернемся вначале к вашему примеру с расстрелом. Начнем издалека: в мире, как известно, есть достаточно много понятий и ценностей, за которые человек будет готов пойти на смерть. Так, например, практически любой родитель, будучи поставлен перед не имеющим другой альтернативы выбором, выражающимся словами «ты или твой ребенок», встанет на край той же ямы ради спасения его жизни. Я говорю это к тому, что исход – смерть в результате совершенного выбора – будет тем же самым. Таким образом, многое в этом вопросе зависит от формулировок. Та формулировка и тот выбор, перед которым были поставлены люди из вашего примера, конечно же не отражает всех реально значимых граней и аспектов как их веры, так и всего того, что за ними стоит, за этими самыми гранями. Вот что я имею в виду, когда говорю это:

Я совершенно уверен, Александр – обратите на это внимание! – что если бы вся эта ситуация с поставленными перед критическим выбором людьми была изменена лишь в той её части, где речь идет именно о формулировке, то конечный результат был бы в точности тем же самым и в следующем случае:

- Представьте, что тех же самых двух баптистов поставили перед выбором, сформулированным иначе: «Либо вы отказываетесь от своих убеждений, присущих баптистам и исповедуемых ими, и вместо этого принимаете православие, становясь православными в полной мере и со всеми вытекающими духовными и практическими последствиями, которые влечет за собой такой выбор, либо вас ждет неминуемый расстрел». То есть, кратко, либо становишься православным, либо смерть.

Что вы скажете на это? Насколько я знаю баптистов и если я вообще знаю их хоть в какой-то мере, то, уверен, они приняли бы смерть, нежели «двинулись» бы в сторону предательства своих убеждений, в значительной мере столь разительно отличающихся от принятых в православии. Мне известно, что говорят баптисты о многих явлениях в РПЦ (иконопоклонение и т.п.) и какие им дают определения. То же самое можно и нужно ожидать от православных, если бы ситуация сложилась в точности «до наоборот». Если только, конечно, это, скажем так, настоящие православные, а не те, что номинально носят крестик на шее. Почему так, Александр? Ведь, согласно вашему кредо, и тут, и там – Христос! Какая же, спрашивается, разница? Был баптистом – перейди в православие и сохрани себе жизнь, и принеси еще «много-много пользы», и т.п. Делов-то! Я так вижу – реально вижу – вы склонны начисто выпускать все эти фундаментальные моменты из поля зрения, сразу апеллируя лишь к некому общему, весьма эмоциональному и оттого несколько затушевывающему сознание знаменателю. и не задаваясь неудобными вопросами о том, что он, этот знаменатель, обозначает в совершенно реальном изложении и по самой своей внутренней сути - а не по внешней видимости - для всех вовлеченных в эту проблему лиц. Остается лишь добавить, что если, к примеру, обратиться с подобными вопросами ко мне лично, то я не вижу для себя никакой возможности принять убеждения либо тех, либо этих, либо кого бы то ни было еще помимо убеждений, которые я имею и которые определяют мое христианское сознание. Ни один человек, думаю, не может утверждать, как именно он сам повел бы себя, доведись ему, по воле Божьей, в сходных условиях оказаться на краю расстрельной ямы, но надеюсь, однако, что по Его милости у меня хватило бы веры, духа и совести, чтобы сделать единственно правильный выбор в случае столь критического стечения обстоятельств уже в моей собственной судьбе. Это если бы кто-то на фоне написанного мной выше задал бы вопрос уже о моей личной позиции (на что, несомненно, имел бы полное право).

Считаете ли вы, что сказанное мной выше – это всё далекие от реальности воображения и условности, и, вообще, пустые рассуждения? Надеюсь, что нет. Перед моими глазами стоит многовековая история сохранения истинного христианства в Европе в такой исторической ситуации, где, казалось бы, согласно вашим доводам и интерпретациям, просто одни люди «просили» и «предлагали» другим людям принять всё того же Христа, но не так как его воспринимало это ничтожное гонимое меньшинство, а как его воспринимало "славное и триумфальное" БОЛЬШИНСТВО. Здесь, поясню еще раз, не стоял вопрос о том, верить во Христа или отречься от него. Вопрос стоял совершенно в другом ракурсе, гораздо менее важном и отнюдь не критически значимом - согласно вашему кредо. Он, этот вопрос, состоял в том, чтобы всего лишь "принять никого иного как Иисуса, просто чуть в иной интерпретации - в той, каковой придерживалось большинство". Только неизменно получалось так, что это «твердолобое» меньшинство, гонимое и презираемое, определяемое не иначе как «еретики» и «продавшиеся дьяволу», мучимое и уничтожаемое повсеместно в Европе - и отнюдь не только усилиями католиков! - готово было принять смерть от рук «страстно желавшего их спасения большинства, имевшего свое понимание и видение того же самого Иисуса», нежели примкнуть к нему и испить из преподнесенной им чаши (Отк. 6:9,10 срав. 17:4,6, и проч.).

Я думаю и вижу, Александр, что у вас еще очень много неясностей кроется в голове по всей этой тематике, а именно по вопросу веры во Христа и убеждений о нем, и тем более о таком понятии как ИСТИНА. Я очень и очень настоятельно, насколько лишь возможно в контексте наших с вами «форумных взаимоотношений» рекомендую вам прочесть важнейшую книгу на эту тему, написанную одним из наших братьев – Аланом Эйром – достаточно много лет назад. Она весьма неплохо переведена на русский. О вещах и понятиях, затронутых в ней, и ни о чем другом как о выборе перед лицом жизни и смерти, встающем на ее страницах во весь рост, должен – именно должен и обязан! – знать любой из нас и вообще любой из тех, кто, живя в наши времена, желает быть христианином и стремится к тому, чтобы ассоциироваться с этим именем. Эта книга называется «Протестующие».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 29, 2013 11:15 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2834
Теперь что касается «семи пунктов». Вот ваши слова, ключевые из ключевых в рамках обсуждения тех пунктов, по которым, пусть номинально, но согласятся практически все деноминации:

Александр Ган писал(а):
Так вот, разные конфессии спорят о многом, но есть то, в чём едины все абсолютно. Это единство я и считаю главной истиной, фундаментом веры.


Чуть раньше вы выразили эту же самую мысль, просто несколько иными словами:

Александр Ган писал(а):
Под этим подпишутся все конфессии, поэтому я и считаю это неким символом веры и это проповедую.


Так вот, проблема, реально, скрывается не в том, что кто-то может не согласиться с этими пунктами, составленными вами, но в том, что вы разрабатываете и продвигаете эти пункты в качестве возможной основы для объединения церквей. Между двумя этими взглядами на ваши, условно говоря, «семь пунктов» существует просто колоссальная разница. Вы сами, наверняка, замечаете эту разницу и отдаете себе отчет в том, что она есть.

Нас, как можно легко сделать вывод о том, интересует второй аспект – основа для объединения. Вот к чему я пришел на этот счет и что, собственно, отражает употребленное мной сравнение с ситуацией «Эврика!», которую я упоминал в своеобразном прологе к этим своим комментариям:

Александр, вы своими руками, создавая эти выраженные в их упрощенном и низведенном до некого низшего уровня «семь пунктов», загоняете себя в совершенно конкретную ловушку, из которой нет выхода в рамках задаваемой вами формулы для объединения церквей. Смотрите, какая безвыходная для вас складывается ситуация, если только вы настаиваете на том, что вы готовы подкреплять свою «теоретическую» проповедь и свои устремления конкретными делами, которые должны проявляться на их основе уже в вашей собственной, личной, носящей практический (а не теоретический!) характер жизни как христианина. Согласно вашим утверждениям и призывам, за рамками этих семи пунктов не существует и не может существовать ничего, что способно служить препятствием для создания единой церкви, ибо в случае принятия этих семи пунктов абсолютно все грани и различия стираются и не имеют значения, способного оказать негативное воздействие на вопрос о спасении. Согласно вашей проповеди, внутри этих семи пунктов «растворяются» и более не существуют ни Свидетели Иеговы, ни православные, ни христадельфиане, ни пятидесятники, ни квакеры, ни католики, ни баптисты, ни адвентисты и т.д. и т.п. – никто! Все – одно. Если это так, тогда, как говорят англичане – предстань перед своим моментом истины: вы, Александр Ган, должны на основе своей собственной проповеди совершенно реально и совершенно недвусмысленно быть готовы в любое мгновенье присоединиться к Свидетелям Иеговы, или к православным, или к какой угодно другой деноминации, которая согласится с изложенными вами семью пунктами! Которая просто согласится! Ибо, неизбежно, для вас внутри этой деноминации уже находится ВСЁ, что требуется для гарантированного спасения человека – для вашего спасения! Вы подтверждаете, что на практике вы готовы придерживаться именно такого подхода? Лично я более не вижу ни одной причины – ни малейшей причины! – которая в этом случае может быть указана вами как препятствующая такой практике и такой постановке всего вопроса. Поразмышляйте, проанализируйте эти разумные доводы. Я отнюдь не уверен, что вы отдавали себе отчет о таком неожиданном, но, тем не менее, абсолютно логичном выводе, неизбежно вытекающем из ваших теоретических изысканий. Если только вы не лицемерите, то вы должны легко видеть для себя возможность на неделю стать, скажем, Свидетелем Иеговы и ощущать себя совершенно комфортно в их среде, а на следующую неделю перейти в православие и быть вседовольным духовной средой православных. Далее перед вами встает перспектива побывать в роли христадельфианина и, по обозначенному шаблону, с совершенно спокойной совестью и умиротворенным духом перепробовать себя в роли члена нескольких тысяч деноминаций, которым присуща «общехристианская» направленность и которые идеально отвечают основополагающим критериям, заложенным вами в достаточных для спасения семи пунктах. А затем можно начать второй круг, а потом третий, и так – по замкнутой. Почему нет? Что препятствует? И здесь с вашей стороны не может быть каких бы то ни было уверток или отговорок типа «они меня не примут» - это ничто иное как увод и уход в сторону. Важна ВАША личная и собственная позиция. Ваша ГОТОВНОСТЬ со своей стороны поступать именно так, как предполагает ваша проповедь, а не иначе. Я вам написал уже давно, что христадельфиане разделят ваши положения. Вы готовы уже завтра стать христадельфианином и называть себя таковым, Александр? Walk your Talk, как говорят всё те же англичане, т.е. будьте готовы на деле выполнять то, что следует из ваших слов. Почему? Потому что Words ARE Cheap – «слова дешево стоят». Иначе, в каком свете вы предстанете, Александр, если ваши теоретические посылы и призывы начнут терять своё практическое значение, подразумевающееся в них и закладываемое в них никем иным, как ВАМИ в том случае, если дело дойдет "до дела"? В Библии есть название такому «разностороннему» отношению человека к своим словам и к своим поступкам, и примеров такому поведению бесконечное множество. Я лично знаю людей, которые говорят, что на протяжении многих лет читают и изучают Библию, и пытаются везде и повсюду проповедовать христианскую любовь, не упуская, однако, возможности уцепиться, где только возможно, где оправдано и неоправдано, за слова оппонентов и разнести в пух и прах их доводы. Но, что поразительно и странно, при этом сами они за всё это время не присоединились и остаются не присоединившимися ни к какой церкви, словно бы усматривая недостатки во всех них сразу. Проповедовать любовь, однако, они продолжают всегда, причем с редким рвением, ничуть не подозревая того, что выглядит она, в их случае, обезличенной, эфемерной и оторванной от реалий практической христианской жизни: никаких конкретных обязательств, никаких практических обязанностей, никакой четко очерченной ответственности перед теми, кто должны быть и являться по отношению к ним «членами единого тела Христова». Никакая иная позиция не напоминает в большей степени о словах классика, сказавшего однажды, что, порой, человеку «гораздо легче любить весь мир, нежели свою родную мать».

Не хотел бы, чтобы ваша позиция хоть отдаленно напоминала описанный мной пример, Александр. Всё сказанное мной выше много чего означает для вас, на самом деле. И многое из всего этого вытекает. Вы ушли от баптистов, которые, согласно вашим же семи пунктам, просто идеально подходят для вас и ваших чаяний. Уже этот ваш шаг, рассмотренный на фоне вашей проповеди, способен правомерно породить целую массу совершенно конкретных вопросов. Сегодня вы, насколько я вообще могу понять из всего, сказанного вами на этом форуме, «нигде и никак», но пребываете в своеобразном «одиночном плавании», что звучит, возможно, пафосно или даже гордо, но на самом деле ничего хорошего для христианина не несет и в себе не заключает. И это (как теперь уже можно понять на основе высказанных мной выше мыслей и замечаний) по многим причинам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 29, 2013 12:47 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
Очень желаю ответить вам прямо сейчас на ваши посты и уже есть что сказать на всё, высказанное вами. Пока читал, не нашёл в ваших сообщениях ничего такого, на что мне нечего сказать (твёрдо, без всякого лукавства и изворотливости). Но, к сожалению, на работе сейчас завал. В смету забыли написать кое-какую работу и я вынужден выполнять её в срочном порядке. Чтобы организовать и систематизировать свои ответы, мне потребуется много времени и час обеда - мало. Дома же - помощь детям с уроками, в субботу - приглашён в гости, в воскресение - другая работа. Я обязательно отвечу, как будет возможность. А вы пока подумайте над такими вопросами: как долго и много вы лично общались с верующими других деноминаций?, Как хорошо вы знаете официальные вероучения организаций? Есть ли существенная разница между нравственным учением Нового Завета и нравственным учением Корана, светской морали, буддистской морали... Имею ввиду только одно: отношения между людьми, то есть совершенно не рассматривая ничего, кроме правил по отношению к окружающим людям.
В общении на других форумах, я уже не раз испытывал огорчение из за непонимания меня, такое, что просто не мог больше общаться, хотя и было что сказать, в буквальном смысле слова - опускались руки от расстройства. Близок к такому состоянию я уже и здесь, хотя в начале испытал неподдельную радость.

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 29, 2013 2:24 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
А пока предлагаю послушать песню: http://www.audiopoisk.com/track/no/mp3/valerii-korop-vo-hriste-odna-sem_a/ :)

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 29, 2013 4:52 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2834
Александр Ган писал(а):
Очень желаю ответить вам прямо сейчас на ваши посты и уже есть что сказать на всё, высказанное вами. Пока читал, не нашёл в ваших сообщениях ничего такого, на что мне нечего сказать (твёрдо, без всякого лукавства и изворотливости). Но, к сожалению, на работе сейчас завал. В смету забыли написать кое-какую работу и я вынужден выполнять её в срочном порядке. Чтобы организовать и систематизировать свои ответы, мне потребуется много времени и час обеда - мало. Дома же - помощь детям с уроками, в субботу - приглашён в гости, в воскресение - другая работа. Я обязательно отвечу, как будет возможность. А вы пока подумайте над такими вопросами: как долго и много вы лично общались с верующими других деноминаций?, Как хорошо вы знаете официальные вероучения организаций? Есть ли существенная разница между нравственным учением Нового Завета и нравственным учением Корана, светской морали, буддистской морали... Имею ввиду только одно: отношения между людьми, то есть совершенно не рассматривая ничего, кроме правил по отношению к окружающим людям.
В общении на других форумах, я уже не раз испытывал огорчение из за непонимания меня, такое, что просто не мог больше общаться, хотя и было что сказать, в буквальном смысле слова - опускались руки от расстройства. Близок к такому состоянию я уже и здесь, хотя в начале испытал неподдельную радость.

Александр, даже не преживайте по поводу невозможности ответить в ближайшие дни! Я прекрасно понимаю вас, да и сам тоже не раз и не два сталкивался с ситуацией, когда ответить хочешь - аж горишь! - сразу, но возможности нет как нет. Не торопитесь! И за песню - отдельное спасибо!

Я вот что хочу сказать. Не знаю как на тех других форумах, где вы были, но очень сильно хочу убедить вас в том, что здесь на этом сайте врага в вас никто не видит в абсолютном смысле этих слов! Хочу заверить вас также в том, что в ходе наших дискуссий я лично проникся таким уважением к вам, каковое, признаюсь, редко испытываешь при знакомствах и обсуждениях с оппонентами на интернет-форумах. Я хотел бы, чтобы вы стали одним из нас, христадельфианином, хоть и понимаю, что это зависит не от меня (и в чем-то даже не от вас) и что, скорее всего, этого не случится. Увы. Тем не менее, повторюсь, я очень рад встрече с вами и появившейся возможности пообсуждать интересущие нас обоих проблемы. И ваш спокойный, негорячечный и взвешенный стиль вести дискуссию в этом смысле - это нечто редкое даже на христианских интернет-форумах, и оттого глубоко импонирует мне и в чем-то служит примером.

Всё что я написал вам в своих комментариях - это только попытка помочь вам увидеть ситуацию глазами христадельфиан. Моими глазами. Можно и так сказать. Но в конечном итоге - глазами Библии. Я глубоко уверен в том, что эта позиция правильная (такие вот неоригинальные слова!). Вот, возможно, что я хотел и продолжаю хотеть донести до вас в главном, Александр:

Ваше неутолимое стремление к единству - исключительно благородное и правильное чувство, вписывающееся просто идеально в саму суть христианства. Проблема в том, что вы спешите, что вы уже сейчас и здесь требуете того, чего именно сейчас и здесь не может быть ни при каких обстоятельствах и ни при каком раскладе. Не может быть так же, как и очень много чего другого, чего со всей однозначностью не будет до тех пор, пока не вернется сам Господь и не создаст то самое единство, по которому мы все вздыхаем и которого ожидаем в будущем. Только с его приходом церковь станет единой, и это не от людей. "Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение". Ваша позиция сродни той, как если бы какой человек изо всех сил желал воскресения мертвых уже сейчас и принялся бы активно "работать" в этом направлении с целью достижения своих мечтаний, которые, однако, категорически противоречат тому, что на этот счет говорит Библия и оттого заведомо неосущестивимы. Или бы кто-то захотел достичь и обеспечить, и установить мир среди евреев и арабов - потомков одного Авраама. Благая, великая цель, которой, однако, никогда не будет дано воплотиться в реальность усилиями людей вне зависимости ни от времени, ни от средств, ни от энергии, которую они могли бы потратить на реализацию этой цели, но совершит это, согласно Библии, только один лишь вернувшийся Господь. И много, много чего еще.

Осознавая всё это, я искренне хочу, чтобы это осознали и вы, и чтобы вместо сокрушений и огорчений, и вместо безоглядного погружения в заведомо недостижимые по установлению самой Библии мечты и утопии, вы пустили бы свой дар и свою ревность по Иисусу на достижение тех реальных целей, которые совершенно реально и посильно ставит перед нами Господь, и которые ждут участия каждого из нас.

Да благословит он вас!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 01, 2013 6:56 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
MasterSID писал(а):
Мне еще очень понравилось сравнение всего христианства Льюисом в книге "Просто Христианство" с домом, а отдельные конфессии в этом доме - это комнаты с разными дверями, которые могут вам нравиться или нет.
[/quote]
Хорошее сравнение

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 02, 2013 2:01 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
Дети, если они здоровы и получают всё необходимое для жизни - растут: и физически и умственно, причём это даже не зависит от их желания. Процесс умственного совершенствования, как и любой другой, растянут во времени, а это значит, что вчерашний список глупости и мудрости в сознании человека, сегодня может иметь поправки или даже вообще коренные перемены. Я хорошо помню, как, будучи мальчиком, слушая изречения отца в некоторых жизненных ситуациях, не считал их мудрыми, мол - отец, конечно старше и опытнее, но в данном случае явно заблуждается. И только потом, по истечении многих лет понимал его правоту. Таким образом, длительное время я считал мудростью глупость и глупость - мудростью. Подобные ситуации сопровождают всю человеческую жизнь (век живи - век учись). Когда я стал верующим человеком, а это произошло в очень короткий промежуток времени (буквально несколько дней, пока читал Новый Завет), я испытал очень сильное и резкое преображение, обновление ума, которое можно сравнить со смертью одного и рождением другого человека. Это заметили все окружающие меня люди. Считаю это библейским рождением свыше. Так вот, с этого момента я стал расти: и в познании и в любви. Сегодня, оглянувшись на себя, например десятилетней давности, могу уверенно сказать - стал мудрее, духовно опытнее, сильнее (слава - Богу). Многие поступки, которые я тогда считал добром (светом), теперь считаю злом (тьмою); многие толкования библейского текста, которые я считал правильными, теперь считаю неправильными. Это нормальный процесс роста, сопровождающий всех Божьих детей. Однако есть то, что не меняется совершенно - примерно те 7 пунктов. Может ли верующий человек достичь в познании совершенства? Конечно нет. Любой христианин, умирая, уходит из жизни на определённом уровне познания и уровень этот у всех разный. Думаю, вы согласитесь, что среди христадельфиан нет и не может быть одинаковости познания истины, хотя они и все одного вероисповедания. В любой конфессии ситуация такая же: уровень праведности и уровень познания истины не одинаков у членов общины и это нормально и даже не может быть иначе. В любой общеобразовательной школе существует деление на классы. Одиннадцатый класс - высший уровень, первый класс - первый уровень, но ведь и внутри каждого класса ученики имеют разные уровни. Школа познания Иисуса Христа - это многоуровневая, наисложнейшая система обучения с индивидуальным подходом к каждому ученику. Представим себе, что одиннадцатый класс этой школы - христадельфиане, первый класс - католики, второй - православные, третий адвентисты, четвёртый баптисты и так далее (где-нибудь и я со своим личным богословием). Директор школы принимает учеников дифференцированно - кого-то в первый класс, кого-то сразу во второй, кого-то в третий... в зависимости от способностей. По мере роста познания, Директор переводит учеников из одного класса в другой, но бывает так, что ученик совершенствуясь в одном классе, ещё не достиг уровня для перехода в следующий, как жизнь его оборвалась и совсем не обязательно в результате трагического случая. Просто человек может иметь низкие духовные способности и ему мало одной жизни, чтобы перейти в класс более высокого уровня. Таким образом, если бы этот человек мог жить, например 200 лет, то он обязательно оказался бы в рядах ХД. В школе Иисуса Христа ситуация такая, что сами ученики не знают в каком классе учатся, а на деле считают свой класс самым высшим. Кто принимает решение о переходе в другой класс, тот осознал свою ошибку. Но только Сам Директор знает, кто чего стоит, кто выше, а кто ниже.
Человек недостаточно высокого духовного уровня не должен попасть в одиннадцатый класс, иначе ему будет очень плохо. Бог не допускает искушений сверх силы, чтобы человек не делал сознательных грехов, грехи же неведения - обычное дело, это спутники всей нашей жизни. А вот осознанные грехи - это очень плохо, за это Бог наказывает. Справедливо ли будет наказывать того, кто попросту не в силах жить по уровню одиннадцатого класса? Это всё-равно что ставить двойки первокласснику за то, что он не умеет вычислять логарифмы. Любой первоклассник совершает множество грамматических ошибок по русскому языку, но разве за это он получает двойки? Если он ещё не проходил это по программе, за что двойка? Если человек не может, в силу своей немощи, поклоняться Богу, не видя перед собой никого и ничего, то он не сможет быть в среде ХД, а в православной среде - сможет, ведь там используют иконы, при этом икона не считается идолом, а только неким инструментом, который человек может использовать в поклонении Богу. И даже когда верующий просит Марию сделать для него что-либо, он подразумевает то, что не она будет это делать, а она попросит Бога исполнить просьбу верующего - такова официальная позиция ПЦ в этом вопросе. Если человек, в силу своей немощи, не может не верить в жизнь после смерти и что он попросту исчезнет до воскресения, то он не сможет быть в среде ХД, а в среде православных - может. Если человек, в силу своей немощи, не может обойтись без человеческого авторитета, без древнего предания, без физического рукоположения, без таинств чудесного свойства, без всяких красивых храмов, без информации о том, что не просто человек умер за его грехи, а Сам Бог во плоти......., то в среде ХД он не сможет быть, он не сможет там служить Богу вообще, ибо искушения будут сверх силы. Поэтому, Бог сначала помещает его в начальные классы. Здесь он не будет получать двойки за иконы, потому что осознание ненужности икон и их вреда - это более высокий уровень. Со временем он осознает это, осознает многое и либо успеет достичь уровня для перехода в другой класс, либо не успеет - это уже как получится. Дети всегда растут, но не одинаково быстро. Я веду речь только об истинно верующих, об истинно любящих Иисуса Христа (равно Его заповеди), потому что много есть лицемеров - они вообще не растут духовно, вообще не являются учениками школы, а только считают себя таковыми.
Когда человек ясно осознал, что его одноклассники по тем или иным пунктам делают дела тьмы, думая, что это свет и не внимают его словам, то это значит, что ему пора переходить в другой класс; оставаться здесь более нельзя, потому что он уже познал новый уровень света. Нельзя сознательно грешить.

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 02, 2013 2:47 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
Лет через пять после того, как стал верующим человеком, я устроился работать на один завод у нас в городе. К тому времени считал, что в православной среде попросту не может быть настоящих христиан. В первые же дни, выбрав удобный случай, заявил бригаде о своей вере во Христа и тут же добавил, что не принадлежу к православию. Я настолько не любил ПЦ (а я и сейчас её не люблю) и настолько считал её учение глупым, что было даже стыдно, если бы кто-то подумал, что я к ней принадлежу. Через некоторое время ко мне подошёл один член бригады и наедине спросил: почему я так негативно отзываюсь о православии? Я дал исчерпывающий ответ, мы разговорились, а потом нас сделали напарниками по работе и мы общались ежедневно и много. Оказалось, что этот человек - верующий православный христианин. На всю мою критику православия он давал оправдывающие аргументы, которые казались ему убедительными, а мне - нет. Но в нём явно был тот же дух, что и во мне. Не о познании говорю, а о любви. Я интуитивно прочувствовал в нём дух любви - дух Иисуса Христа, тот же дух, что есть и во мне. Причём так получилось, что это был первый человек в моей биографии, которого я принял, как брата во Христе, не смотря на всю мою нелюбовь к ПЦ. С того момента я понял - православный православному рознь. Если человек понимает, что слово "православный" - это прилагательное к слову "христианин", то это - христианин. С тех пор я уже не мало общался с разными верующими православной среды, как и везде - есть пшеница и есть плевелы. А не только плевелы, понимаете? Не только, не смотря на то, что они используют иконы, верят в Троицу, высоко чтут Марию и прочее. Школа одна, классы разные. Принимайте их пусть как ещё немощных в вере, но всё же братьев во Христе (Рим.14)

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 02, 2013 3:01 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
Вы написали:

Цитата:
Согласно вашим утверждениям и призывам, за рамками этих семи пунктов не существует и не может существовать ничего, что способно служить препятствием для создания единой церкви, ибо в случае принятия этих семи пунктов абсолютно все грани и различия стираются и не имеют значения, способного оказать негативное воздействие на вопрос о спасении. Согласно вашей проповеди, внутри этих семи пунктов «растворяются» и более не существуют ни Свидетели Иеговы, ни православные, ни христадельфиане, ни пятидесятники, ни квакеры, ни католики, ни баптисты, ни адвентисты и т.д. и т.п. – никто! Все – одно.

А я писал так:
Цитата:
Свою позицию я обозначаю так: все верующие имеют различную степень познания и все истинно верующие растут - и в познании и в любви, но на каком бы духовном уровне не находился христианин - он имеет правильную веру в главную христианскую суть (под которой вы поставили подпись). При этом, никто не способен достич на земле наивысшей точки познания; всегда, в той или иной степени, любой верующий будет находится в заблуждении. Спасается, как известно, конкретный человек, а не конфессия. Руководство конфессии в целом может быть во власти лицемерия, но это не значит, что во власти лицемерия находятся все его члены. Введённый в заблуждение в рамках главной христианской сути - это христианин, а не служитель сатаны. Все мы, в той или иной степени, в заблуждении, ведь все мы не совершенны.
Однако, такое положение дел, совсем не исключает догматических споров. Споры - нормальное дело, но они должны быть не более, как спортивным состязанием, а не войной и заканчиваться они должны братским рукопожатием. Как то так.

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 02, 2013 3:09 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
Цитата:
Это сильный пример. Эмоциональный.

А вот ещё, здесь более подробно:
http://iscelen.org/317-ivan-moiseev1952-1972.html

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 02, 2013 3:37 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
Цитата:
Я не совсем понял: преломлять хлеб и пить вино по заповеди Христа - это, по вашему пониманию, обязательное условие для спасения, или не обязательное?

Любой устав, осознанный верующим как заповедь Господа, обязателен для исполнения и если человек без раскаяния нарушает ту или иную заповедь, которую он осознал именно как заповедь, касающуюся его самого, то он не может получить спасение, потому что " если признаём грехи наши (а это значит каемся, то есть встаём на путь исправления), то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши..." (1Иоан.1:9) Соответственно, если не признаём...нет прощения. Дело в том, что заповедь об евхаристии может быть воспринята читающим Библию, как заповедь, которая дана была только апостолам, а не всем ученикам Христа вообще. Заповедь же любви просто не может быть выборочной, этому свидетель, в конце концов, сама совесть человека, ибо делать другому то, что себе не хочешь - зло, это знает каждый. Если не соблюдение евхаристии можно оправдать в каких-то ситуациях и даже если человек её вообще ни разу не делал, не осознавая как заповедь для себя, то не соблюдение заповеди любви никак нельзя оправдать, даже тому, кто лишён возможности видеть, слышать, ходить...ведь можно и мысленно грешить и это тоже грех.

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 02, 2013 3:50 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
Заповедь о вкушении хлеба и вина в память о Христе я бы не стал записывать в символ веры. Сам я соблюдаю эту заповедь однажды в год в кругу семьи с обязательным прочтением вслух текста о последних часах жизни Иисуса и небольшой проповедью. При этом я использую не вино, а сок красного цвета. Если уж быть буквальным, то надо обязательно вино (ведь такова заповедь), но я не осознаю это грехом совершенно. Если просмотреть все наставления апостолов своим ученикам в посланиях, то только у Павла и только в одном месте есть заповедь об евхаристии. Если бы это была очень важная заповедь, то она повторялась бы всеми и многократно.

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 02, 2013 3:58 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
Цитата:
Это ясно для вас и для меня, Александр. Но только сути дела это никак не меняет. Повторяю: есть реальные люди, которые по факту непреклонны в том, что они "христиане", но при этом считают "символ веры", выраженный фразой "Бог есть!" достаточным для того, чтобы на его основе совершать абсолютно конкретные и носящие практический характер действия по объединению - неважно в какой степени - со всеми "не атеистами".

Кстати, на эти ваши тезисы еще интересно взглянуть несколько в ином ракурсе: "...собирающая...христиан...не есть христианская". Не усматриваете ли вы в этом некого противоречия? И еще более актуальный вопрос: что же это за "христиане", которые в подобных вопросах руководствуются "не христианской основой"? И каковой вам, в этом случае, видится эта самая "основа"?.

Тот, кто пытается посадить за дружеским столом христиан и представителей других конфессий и объединить их в одну религию, не может быть христианином. Однажды меня пригласили за такой стол. Я сел. Но не для того, что присоединиться, а чтобы обличать. Сделал что мог.

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 03, 2013 7:02 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2834
Александр, прежде чем давать оценку вашему примеру со школой, я хотел бы уточнить у вас один момент: что, по-вашему, ожидает Именея и Филита (2Тим. 2:17,18) в том случае, если они так и не покаялись в тех принятых ими искажениях Истины, за которые их обличил Павел и за которые они, решением апостола, были лишены общения с другими братьями и сестрами? Что будет ожидать тех людей, которые стали придерживаться взглядов о том, что Иисус пришел не во плоти (1Иоан. 4:3)? Каково ваше мнение?

Кстати, ранее вы писали:

Александр Ган писал(а):
Именей и Филит говорили, что воскресение уже было.... Это сильнейшее искажение Божьего обещания и опять же, по большому счёту - Божьей любви
(выделение курсивом - моё)

Павел, говоря о характере их преступления, не употребляет ни слово "обещание", ни слово "любовь" в качестве важнейших понятий, которые они нарушили. Он употребляет совершенно другое, тоже важнейшее и весьма специфическое библейское понятие / слово, как нельзя более подходящее - идеально подходящее! - к отстаиваемой христадельфианами точке зрения в этом вопросе и отражающее эту самую точку зрения. Вы же это слово вынесли за скобки своего рассмотрения причин их отлучения (и заменили его собственными терминами, подкрепляющими вашу позицию, но отсутствующими в тексте) даже несмотря на то, что оно на виду и что оно единственное, прямо и недвусмысленно употребленное апостолом в этом отрывке.

На будущее: подобные манипуляции обычно приводят только к одному результату - еще большему укреплению оппонента в отстаиваемых им взглядах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB