dobrie-vesti.ru

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт дек 03, 2013 8:54 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
DEK-CHD писал(а):
Александр, прежде чем давать оценку вашему примеру со школой, я хотел бы уточнить у вас один момент: что, по-вашему, ожидает Именея и Филита (2Тим. 2:17,18) в том случае, если они так и не покаялись в тех принятых ими искажениях Истины, за которые их обличил Павел и за которые они, решением апостола, были лишены общения с другими братьями и сестрами? Что будет ожидать тех людей, которые стали придерживаться взглядов о том, что Иисус пришел не во плоти (1Иоан. 4:3)? Каково ваше мнение?

Кстати, ранее вы писали:

Александр Ган писал(а):
Именей и Филит говорили, что воскресение уже было.... Это сильнейшее искажение Божьего обещания и опять же, по большому счёту - Божьей любви
(выделение курсивом - моё)

Павел, говоря о характере их преступления, не употребляет ни слово "обещание", ни слово "любовь" в качестве важнейших понятий, которые они нарушили. Он употребляет совершенно другое, тоже важнейшее и весьма специфическое библейское понятие / слово, как нельзя более подходящее - идеально подходящее! - к отстаиваемой христадельфианами точке зрения в этом вопросе и отражающее эту самую точку зрения. Вы же это слово вынесли за скобки своего рассмотрения причин их отлучения (и заменили его собственными терминами, подкрепляющими вашу позицию, но отсутствующими в тексте) даже несмотря на то, что оно на виду и что оно единственное, прямо и недвусмысленно употребленное апостолом в этом отрывке.

На будущее: подобные манипуляции обычно приводят только к одному результату - еще большему укреплению оппонента в отстаиваемых им взглядах.

Зря вы не привели всей моей цитаты, пропущенное как раз содержит суть. Я писал так:
Цитата:
Именей и Филит говорили, что воскресение уже было. Незнаю точное их учение, но в любом случае, если воскресение уже было, то у ныне живущих нет надежды - умершие умирают навсегда. Это сильнейшее искажение Божьего обещания и опять же, по большому счёту - Божьей любви.

Божье обещание в том, что все любящие Его обретут вечную жизнь в царстве любви. Именно для этого и сделал Бог жертвою Христа, чтобы всякий кающийся мог обрести вечную жизнь в царстве Бога. В этом любовь Творца, потому что если человек терпит лишения и всякого рода страдания, воюет с грехом и при этом не имеет надежды на воздаяние после смерти, то он, как написано: несчастнее всех человеков ( 1Кор.15:19). Поэтому, уничтожение веры в воскресение мёртвых, есть уничтожение любви Бога. Такова была моя логика.
Цитата:
Что будет ожидать тех людей, которые стали придерживаться взглядов о том, что Иисус пришел не во плоти (1Иоан. 4:3)?

Я писал:
Цитата:
Во времена Иоанна появилась гностическое учение, согласно которому, Сын Божий не мог иметь реальной человеческой плоти. Они говорили, что тело Иисуса было эфирным и что Он не испытывал на кресте никаких страданий. Конечно, такое учение просто уничтожает подвиг Христа и вообще делает невозможным искупление.

Цитата:
Я незнаю такой христианской конфессии, которая бы не исповедовала Иисуса Христа, пришедшего во плоти, которая бы отвегала веру и добрую совесть, проповедовала оправдание Моисеевым законом и что воскресение уже было.

В те 7 пунктов я постарался собрать всё то, за пределами которого христианства быть не может.
Я считаю, что Писание (а за ним стоит Бог) крепко накрепко связало минимально необходимую догматику с минимально необходимой нравственностью. То есть, невозможно остаться в категории здравомыслящих людей, верующих в Библию и при этом на основе Библии отрицать воскресение мёртвых, пришествие Христа во плоти и добрую совесть (коротко). Поэтому то все конфессии и не отрицают этого. Те пункты, по которым идёт спор у деноминаций, не находятся в числе минимально необходимых для спасения.

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 03, 2013 8:57 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
Да, я так и не ответил на ваш вопрос. Что ожидает этих людей?
Вечное наказание.

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 03, 2013 11:40 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Александр Ган писал(а):
Зря вы не привели всей моей цитаты, пропущенное как раз содержит суть.

Честное слово, я не вижу, как цитирование вашего высказывания во всей его полноте изменяет суть того ключевого фрагмента, который я лишь и посчитал нужным привести с тем, чтобы передать содержающуюся в нем мысль. Бывает такое понятие как "ключевая мысль", как "стержень" и "соль" того или иного высказывания, обращения, воззвания, утверждения и т.п. Я мог бы, скажем, представить цитату и таким образом:

Цитата:
Именей и Филит говорили, что воскресение уже было. Незнаю точное их учение, но в любом случае, если воскресение уже было, то у ныне живущих нет надежды - умершие умирают навсегда. Это сильнейшее искажение Божьего обещания и опять же, по большому счёту - Божьей любви.

Вот, собственно, я привел ее полностью. Но вывод (вторая часть, выделанная красным) - это то, что следует из первоначального тезиса (первая часть, выделенная красным). Всё, что между ними - это попытка соединить данные на входе, и данные на выходе. От того, что именно стоит между ними, никак не меняет посыла, заключающегося в вашем выводе. Мне это кажется самоочевидным. Ваш вывод остается неизменным и основная суть здесь в том, что он не отражает смысла оригинальных слов апостола. Я еще могу предположить, что этот вопрос, возможно, стоял бы несколько иначе в том случае, если бы между двумя этими частями, выделенными красным цветом, где-то фигурировало бы слово "истина", а я бы вырезал этот отрывок и не включил бы его в свою цитату. Однако это явно не наш случай и обсуждать этот вариант, равно как и предполагать, что тогда было бы и как, сейчас не имеет смысла. Вывод: я не могу принять, что сделанное мной опущение части вашего поста при цитировании оказывает сколько-нибудь серьезное влияние на изменение сделанного вами конечного вывода. Вывод остается выводом и вполне имеет право на то, чтобы рассматриваться в качестве заключительного тезиса.

Я обратил внимание на то, что в своих дополнительных комментариях вы так нигде и не употребили слово "истина". В целом, я понимаю, почему оно столь редко встречается в ваших постах. В Новом Завете это слово, со всеми его производными, встречается едва ли не чаще, чем слово любовь. В любом случае и при любом раскладе - исключительно часто, устанавливая тем самым важность и верховенство всех связанных с ней принципов. Есть много стихов, из которых становится понятно, что означает изменять эту самую Истину. Её изменение, как известно, имеет только один результат - производить на свет ложь и ею подменять эту самую Истину. Среди этих стихов, например, такие: "Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою". Или "Они заменили истину Божию ложью". Или "Ибо мы не сильны против истины, но сильны за истину".

А еще так, для наглядности: "Старец - избранной госпоже и детям ее, которых я люблю по истине, и не только я, но и все, познавшие истину, ради истины, которая пребывает в нас и будет с нами вовек. Да будет с вами благодать, милость, мир от Бога Отца и от Господа Иисуса Христа, Сына Отчего, в истине и любви. Я весьма обрадовался, что нашел из детей твоих, ходящих в истине, как мы получили заповедь от Отца".

И так далее, и так далее, и так далее.

Изменения Истины - истинных учений Библии - уже многократно и трагически проявляли себя в бесчисленной веренице человеческих судеб. Так, например, "всего-то" неправильно понимая библейское учение о дьяволе и сатане, "христиане" доходили до того, что "уличали" своих ближних в связях и сношениях с ним, и предпринимали вполне конкретные усилия с тем, чтобы пытками и казнями изгнать из них вселившегося демона. За отречение от Троицы тоже нередко предусматривалось совершенно реальное и конкретное наказание - смерть. Исторических материалов на эту тему - тьма-тьмущая и я не буду продолжать, поскольку это потребует отдельного многолетнего обсуждения. Это всё последствия искажения Истины "учениками начальных классов", если использовать терминологию, построенную на основе используемых вами примеров, Александр. Причем это всё последствия, которые "были", т.е. которые на сегодняшний день остаются в прошлом. Ясно как день, однако, что последствия искажения Истины еще обязательно "будут", и в чем конкретно они проявятся рано или поздно, остается лишь предполагать. Об одном из наиболее достоверных таких предположений я уже не раз говорил вам, и оно связано с ложным и крайне опасным учением о пришествии Антихриста, проповедуемом практически во всех "классах одной школы". Сегодня многие такие ученики, придерживающиеся только одного этого конкретного лжеучения и испытывающие убежденность в нем, любят Иисуса ничуть не меньшей любовью, каковой в Израиле любили Мессию - любили до тех пор, пока он не появился на самом деле, по-настоящему. А вот когда, наконец, появился-таки, то те, кто говорили, что любят его, кто были уверены в этом сами и уверяли в этом других, не узнали его и не приняли. Почему? Отчасти именно потому, что плохо знали Писание. Результат для всех таких заблуждавшихся был крайне плачевным.

"Но мы знаем Его, откуда Он; Христос же когда придет, никто не будет знать, откуда Он" - один из ошибочных выводов, возникших на основе неправильного понимания Писаний. Совершенно "невинная" с виду ошибка, никак не влияющая на "любовь к Мессии Израилеву", которую, несомненно, имели в себе потомки Авраама, так рассуждавшие.

"Пришел к своим, и свои Его не приняли"

"У них есть Моисей и пророки; пусть слушают их"

"И разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то, что ты не узнал времени посещения твоего"

И так далее.

Согласно вашему пониманию, в этот раз - во второе пришествие Христа, - всё будет "по-другому".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 03, 2013 1:12 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
DEK-CHD писал(а):
Александр Ган писал(а):
Зря вы не привели всей моей цитаты, пропущенное как раз содержит суть.

Честное слово, я не вижу, как цитирование вашего высказывания во всей его полноте изменяет суть того ключевого фрагмента, который я лишь и посчитал нужным привести с тем, чтобы передать содержающуюся в нем мысль.


Не цитирование моего сообщения во всей полноте привело вот к этим вашим словам:
Цитата:
Павел, говоря о характере их преступления, не употребляет ни слово "обещание", ни слово "любовь" в качестве важнейших понятий, которые они нарушили. Он употребляет совершенно другое, тоже важнейшее и весьма специфическое библейское понятие / слово, как нельзя более подходящее - идеально подходящее! - к отстаиваемой христадельфианами точке зрения в этом вопросе и отражающее эту самую точку зрения. Вы же это слово вынесли за скобки своего рассмотрения причин их отлучения (и заменили его собственными терминами, подкрепляющими вашу позицию, но отсутствующими в тексте) даже несмотря на то, что оно на виду и что оно единственное, прямо и недвусмысленно употребленное апостолом в этом отрывке.

А если бы пропущенная вами часть осталась на месте, то стала бы видна причина употребления мной слов, отсутствующих в тексте: "обещание" и "любовь", потому что отсутствие надежды на воскресение - несчастье, а воскресение умерших во Христе для жизни вечной - это и обещание Бога и Его любовь.
Цитата:
На будущее: подобные манипуляции обычно приводят только к одному результату - еще большему укреплению оппонента в отстаиваемых им взглядах.

У меня не тот мотив.

На остальное отвечу позже.

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 03, 2013 1:54 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Александр Ган писал(а):
А если бы пропущенная вами часть осталась на месте, то стала бы видна причина употребления мной слов, отсутствующих в тексте: "обещание" и "любовь", потому что отсутствие надежды на воскресение - несчастье, а воскресение умерших во Христе для жизни вечной - это и обещание Бога и Его любовь.

Ок, представим, что мы заново рассматриваем вашу обсуждаемую цитату во всей ее полноте и даже больше, ибо к этой цитате вы теперь добавили и доп. поясняющий комментарий. В то время как вы пишите, что "отсутствие надежды на воскресение - несчастье", я смотрю на эту же проблему с позиции термина, употребление которого вы избегаете, Александр, но который, тем не менее, единственный конкретный термин (не нуждающийся в дальнейших спорах, выведениях или дискуссиях), употребленный апостолом в этом отрывке - "истина". Посему более точный и близкий к этому отрывку из послания апостола Павла вариант комментария выглядит теперь уже с моей точки зрения примерно так: "Утверждение о том, что воскресение уже состоялось и что больше его не будет - это извращение истины, а соответственно, это ложь и ложное учение". Все придерживающиеся этого ложного учения обречены независимо от того, в каком "классе школы Христовой" они находятся. Даже если только в 1"а".

Александр Ган писал(а):
У меня не тот мотив.

Я это знал с самого начала и даже не думал приписывать вам подобные мотивы. Я вообще лишь пытался показать, что таков побочный эффект, независящий от мотивации комментатора. В конечном итоге, Павел говорит вот эти слова: "уклонились от истины". Это та самая исходная точка, от которой нужно отталкиваться как при анализе продвигаемых Именеем и Ко лжеучений, так и ответственности, которую люди несут за подмену истинных понятий и учений ложными. Заметьте еще раз, что Павел не пишет "уклонились от любви / от обещания Божьего". Полностью уверен, что он проводил различия между этими понятиями - в этом и причина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 03, 2013 4:28 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
DEK-CHD писал(а):
Все придерживающиеся этого ложного учения обречены независимо от того, в каком "классе школы Христовой" они находятся. Даже если только в 1"а".

Нет в школе тех, кто не верит в воскресение, в вечную жизнь; нет в школе тех, кто не верит в Иисуса Христа, пришедшего во плоти; нет в школе тех, кто учит оправданию законом; нет в школе тех, кто ведёт произвольно безнравственный образ жизни, нет ни в первом А, ни в первом Б; они туда не принимаются.
Истина в том, что Иисус пришёл во плоти, что Он искупил кровью грехи наши и что в Нём не было греха; истина в том, что Иисус воскрес, что Он - обещанный Богом Мессия, что Он сейчас одесную Отца. Истина в том, что не всякий говорящий "Господи" войдёт в царство небесное, но исполняющий волю Отца небесного; истина в том, что надо делать добро всем, а особенно - своим по вере, что вера без дел мертва, что любовь не ищет своего.... Вот истина, о которой говорит Писание и которая является критерием спасения. А если я верю в дьявола как личность, а это заблуждение, то это нисколько не отдаляет меня от истины. Тот, кто изгонял бесов путём сжигания еретиков на кострах, тот учеником школы не был. Поймите, из миллионов православных, всего может быть несколько тысяч учеников школы есть. Я говорю не о конфессиях, а о людях, которые могут быть и есть в разных конфессиях.

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 03, 2013 4:41 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:14)
О какой истине речь? Говорит ли Иисус в евангелиях хоть где-нибудь о правильном понимании слова "сатана"? О правильном понимании физической сущности Отца, Сына и Святого Духа? О правильном понимании тысячелетнего царства?.........................?

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 03, 2013 4:48 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
Если бы вы были Богом и поставили себе задачу научить людей правильному пониманию всех тонкостей, то разве вы не смогли бы достигнуть желаемого? Это было бы трудно? Вы знаете, я бы в этом случае так разжевал информацию, так её преподнёс в Библии, что попросту не осталось бы ни одного неправильного варианта понимания того или иного. Мы же имеем Писание - не готовый продукт, а такой, который ещё нужно готовить. Зачем?
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:19)

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 04, 2013 8:16 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Александр Ган писал(а):
Нет в школе тех, кто не верит в воскресение, в вечную жизнь; нет в школе тех, кто не верит в Иисуса Христа, пришедшего во плоти; нет в школе тех, кто учит оправданию законом; нет в школе тех, кто ведёт произвольно безнравственный образ жизни, нет ни в первом А, ни в первом Б; они туда не принимаются.

Всё это очень, очень условно и сомнительно на самом деле, Александр. Всё выглядит так на поверхности, я согласен. Но если начать копать глубже - я совершенно не уверен (точнее, я уверен в обратном), что именно там, ниже, в глубине не начнут возникать противоречия. В этом-то и суть. Поверхностное рассмотрение - это одно. Внутренняя суть - это другое. Также как, понимаете, слова могут быть одними, а дела - дела свидетельствуют уже о совсем другом. Примерно так и тут. Вы намекаете, например, что православные (и многие другие) верят в воскресенье. Какого качества, спрашивается, у них может быть воскресенье и их вера в него, и зачем оно им вообще нужно в рамках христианства, если согласно их же собственным убеждениям (явно ложным!), праведный человек после смерти сразу же получает свою высшую награду - идеальную и не оставляющую каких-либо пожеланий, а именно - жизнь на небесах, в раю, в небесном Царстве? Для них воскресенье, по существу вопроса - это отнюдь не единственная надежда, каковой только и должна она быть для истинного христианина. Далее, нет никого, говорите вы, кто не верит в Иисуса, пришедшего во плоти? Согласен, что они (православные) и многие другие конфессии номинально подпишутся под этим утверждением, но сделают это только потому, что именно этот весьма конкретный, весьма узкоспецифический момент преподносится в НЗ с ясностью и недвусмысленностью, граничащей с истиной о том, что 2х2=4. Именно эту формулировку они, соответственно, принимают. На словах говорят, что принимают. Но как только вы посмотрите на исповедуемое ими учение о Троице, то сразу поймете, что в его рамках Иисусу приписываются ТАКИЕ качества, перед которыми ранние предположения / искажения гностиков о том, что он "пришел не во плоти" начинают выглядеть просто какими-то невинными детскими шалостями или, как говорят, цветочками. И так далее. И про оправдание законом - практически то же самое. Вот цитата от самих православных, причем от их лидеров: "А так как духовный разум может приобретаться и развиваться только в условиях правильной духовной жизни, преподаваемой истинной Православной Церковью, то в тот момент смогут оказаться в полном духовном всеоружии и распознать все козни и коварства Антихриста только православные христиане, но не все, а только та малая часть из них, которая будет жить духовной жизнью ПО ПРАВИЛАМ ЦЕРКВИ" Обратите внимание: не по Библии, не по Слову Божьему, не по Писанию, а... по правилам церкви. И это лишь та цитата, которая мгновенно вспомнилась мне. В целом же, у православных столько "богодухновенных" учений и законов от своих собственных старцев и святых, что вполне правомерно будет говорить, что "оправдание законом" - это не настолько уж и пустые слова, если их произносить применительно к православию. В любом случае отнюдь не всё так однозначно, как это выглядит у вас.

Цитата:
Истина в том, что Иисус пришёл во плоти, что Он искупил кровью грехи наши и что в Нём не было греха; истина в том, что Иисус воскрес, что Он - обещанный Богом Мессия, что Он сейчас одесную Отца. Истина в том, что не всякий говорящий "Господи" войдёт в царство небесное, но исполняющий волю Отца небесного; истина в том, что надо делать добро всем, а особенно - своим по вере, что вера без дел мертва, что любовь не ищет своего....

Это всё ИСТИНА, я согласен. Если говорить точнее, то её часть. Если еще точнее - лишь часть. Этот список можно (и, по идее, нужно) продолжать. Думаю, вы уже знаете, чем я мог бы дополнить его.

Цитата:
Вот истина, о которой говорит Писание и которая является критерием спасения.

Не думаю, что этот критерий исчерпывающий. Но, собственно, именно об этом и вся тема, и вся наша дискуссия.

Цитата:
А если я верю в дьявола как личность, а это заблуждение, то это нисколько не отдаляет меня от истины.

Такая формулировка, как минимум, неудачная. Точнее, она, мягко выражаясь, нелепая. Любое заблуждение - это ничто иное как отдаление от истины.

Цитата:
Поймите, из миллионов православных, всего может быть несколько тысяч учеников школы есть. Я говорю не о конфессиях, а о людях, которые могут быть и есть в разных конфессиях.

Эта цитата выглядит уже более близкой к тому, с чем можно было бы согласиться (после уточнения, очевидно, еще целого ряда вопросов).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 04, 2013 8:44 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Александр Ган писал(а):
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:14)
О какой истине речь? Говорит ли Иисус в евангелиях хоть где-нибудь о правильном понимании слова "сатана"? О правильном понимании физической сущности Отца, Сына и Святого Духа? О правильном понимании тысячелетнего царства?.........................?

Думаю, такая постановка вопроса вводит в заблуждение. Иисус много о чем не говорил. Так ведь? Он не говорил ни о том, что необходимо правильно понимать учение о его "пришествии во плоти" (однако это было сделано апостолами), ни о том, что Царство будет продолжаться ровно тысячу лет (это тоже позднее прояснили апостолы + учения о Царстве в ВЗ), ни о проблеме геев и лесбиянок (тоже апостолы + ВЗ), не употреблял он и слов типа "христианин" или, напротив, "антихрист", и т.д. и т.п. Всё это появилось позднее, а главная суть здесь в том, что всё это вытекало из его Учения или косвенно поддерживалось его Учением. Свои корни всё это имеет в Евангелии, им проповеданном, и в Библии в целом. Если Иисус не сказал и не объяснил что-либо строго в рамках своих проповедей, то это не значит, что от таких "необъясненных" истин и понятий мы имеем право взять и отмахнуться только на основе этого факта. Это просто не пройдет и он сам же в будущем уличит нас в столь однобокой и безответственной позиции.

Не говорил Иисус, кстати, и о том, как часто необходимо преломлять хлеб в память о нем. Его слова в этом плане неоднозначны: "Всякий раз..." Апостолы же, как "получившие от него власть", впоследствии расставили в этом вопросе точки над "и": из Деяний становится понятно, что согласно их постановлению, они, как минимум, делали это раз в неделю - в воскресенье - в тот день, когда Господь восстал к вечной жизни (а не раз в год, кстати говоря).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 04, 2013 1:17 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 8:35 am
Сообщения: 35
Я сказал всё, что хотел. При своём мнении остаюсь. Думаю, что продолжение нашей дискуссии не имеет смысла, мы просто начинаем повторятся. В заключении скажу: вся эта идея родилась не от изучения теории, а из практики моей жизни, ведь для меня факт на лицо: во всех конфессиях и вне их есть люди, имеющие дух Христа, неподдельную любовь к Нему, а через Него и к Богу. Это для меня сейчас как дважды два.
Итак, всего доброго. Жму руку брату во Христе, хотя и вряд ли он меня считает за брата (ведь я, так сказать, не в полной истине нахожусь)

_________________
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 04, 2013 4:01 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Александр Ган писал(а):
Я сказал всё, что хотел. При своём мнении остаюсь. Думаю, что продолжение нашей дискуссии не имеет смысла, мы просто начинаем повторятся.

Повторение есть, где-то и в чем-то. Согласен также в том, что основные направления мы обсудили.

Цитата:
В заключении скажу: вся эта идея родилась не от изучения теории, а из практики моей жизни, ведь для меня факт на лицо: во всех конфессиях и вне их есть люди, имеющие дух Христа, неподдельную любовь к Нему, а через Него и к Богу. Это для меня сейчас как дважды два.

Наверное, одной лишь теорией никто из нас не обходится. А что в других конфессиях могут быть люди, отвечающие указанным вам характеристикам, сего факта я не отвергал с самого начала. Оттого и говорил раньше, что да, в общем и целом будут спасенные и из числа тех, кто христадельфианами не является.

Александр Ган писал(а):
Итак, всего доброго. Жму руку брату во Христе, хотя и вряд ли он меня считает за брата (ведь я, так сказать, не в полной истине нахожусь)

Я тоже желаю вам только всего самого доброго и с удовольствием жму вашу руку. А что касается "полной истины", то для меня совершенно очевидно, что в ней не состоит никто и состоять не будет до тех пор, пока не вернется Господь.

С Богом!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 15, 2013 2:38 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Прежде чем закрыть эту тему, полезно будет сформулировать окончательный вывод по ней с позиции, которая отражает её понимание христадельфианами. Для этого достаточно объединить некоторые основные мысли из ранее опубликованных в ней постов.

1. Будет некое количество верующих из деноминаций, отличных от христадельфиан, которых Бог посчитает достойными спасения и которые, в итоге, будут спасены.

2. Какие именно это будут деноминации и какое количество достойных спасения людей будет найдено в них - сказать невозможно (так же, впрочем, как невозможно говорить ни о количестве, ни о поименном списке спасенных из христадельфиан).

3. Шансы на то, чтобы обрести спасение, значительно выше в среде христадельфиан - это абсолютно однозначно и это наша твердая позиция. Так происходит по той причине, что мы абсолютно уверены, что понимание Библии, Учения, Божьей воли, Царства, условий Спасения и прочих соответствующих вопросов, равно как и убеждения, происходящие из такого понимания, по основополагающим пунктам Учения и в своем подавляющем большинстве в гораздо большей степени приближены к Истине у христадельфиан, нежели где-то еще. Крайне трудно - если вообще возможно - найти другое такое сообщество верующих во Христа людей, помимо христадельфиан, понимание которыми фундаментальных вопросов Библии настолько разительно отличалось бы от интерпретаций этих самых учений огромным большинством существующих церквей и деноминаций "христианской" направленности. Перенятые практически всеми ими от Римско-католической церкви основные искажения Истины, выразившиеся в лжеучениях о Троице, о рае на небесах и аде в глубине земли, о бессмертной душе, о дьяволе и сатане как о реально существующей и противодействующей Богу личности, о предсуществовании Христа, об обстоятельствах прихода Антихриста и его делах, и т.д., и т.п., имеют свое место в той или иной степени практически во всех существующих деноминациях. Такая ситуация является исполнением одного из многих пророчеств и предупреждений, данных Иоанну в Откровении:

"...Я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих; с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле... и я увидел жену... И жена... держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее... мать блудницам... Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена... воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки... Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями" (Откр. 17).

Одно из значений такого символа как вино в Библии - это учение. Чистое вино - чистое учение. Вино блудодеяния - искаженные учения и заповеди Бога. Блудодейство в Библии в духовном смысле - это уход от Бога посредством искажения Его воли, выраженной в Его заповедях и учениях. Древний Израиль описывается как блудница, блудящая от Бога всякий раз, когда Израиль оставлял Бога и искажал Его волю / учения. Римско-католическая церковь называется в Откровении матерью (примечательно в этом контексте, что католики сами называют свою церковь "церковью-матерью всех прочих церквей") всем остальным земным блудницам. Тождественность и родство этих блудниц с материнской церковью определяется едиными лжеучениями, которые они переняли от католицизма и которых придерживаются до сих пор.

Ни одно из учений, которые составляют основу римско-католической интерпретации Библии и христианства, невозможно обнаружить, однако, у христадельфиан.

Иными словами, все люди, придерживающиеся искаженных трактовок основополагающих учений Библии, очень сильно рискуют априори, и будет лишь только логично предположить, что тем самым они резко уменьшают свои шансы на спасение. Так, к примеру, благодаря одному лишь ложному учению об Антихристе, выдуманному древними "отцами" церкви и затем, наряду с другими извращениями, распространившемуся по всей вселенной и проникшему в 99% церквей, возникает совершенно реальный шанс и риск, что последователи этих церквей по приходу Христа не смогут распознать в нем вернувшегося Спасителя, но будучи научены своими духовными вождями, восстанут против него как против пришедшего Антихриста, и будут сопротивляться ему со всей силой своего религиозного рвения, что вполне реально будет грозить им возмездием и отвержением. И масса других подобных моментов. Это лишь один пример, о реалистичности сценария которого мало кто знает и еще меньше кто задумывается. В самые последние дни заблуждения, накопленные человечеством и "христианским" миром, всегда возвышавшим и продолжающим возвышать себя над некогда павшими евреями, не сумевшими в свое время признать своего долгожданного Мессию в пришедшем Христе, обусловят, в наказание, введение их Богом в точно такую же ловушку, и предпосылками к этому печальному положению дел послужат эти самые вековые заблуждения и извращения истинного Учения. Так что в итоге и с христианским миром получится то, что "Ты не узнал времени посещения твоего". Именно они, эти заблуждения, во многом и "враз" вдруг перейдя из категории чисто теоретических вопросов, каковыми они оставались на протяжении многих минувших веков, обретут силу, характер и влияние совершенно практических последствий, и станут причиной и поводом для тех законных возмездий, которые обрушатся на головы целых народов. Подробнее и доказательнее конкретно по проблеме Антихриста - ЗДЕСЬ.

Проблема же с любыми даже самыми искренними пожеланиями об объединении церквей, о достижении их единства, состоит в том, что до возвращения Иисуса Христа это не может быть реализовано ни при каких обстоятельствах и ни при каком раскладе. Этого не может быть так же, как и очень много чего другого, чего со всей однозначностью не будет до тех пор, пока не вернется сам Господь и не создаст то самое единство, по которому мы все вздыхаем и которого ожидаем в будущем. Только с его приходом церковь станет единой, и это не от людей. "Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение". Противоположная позиция выглядит сродни той, как если бы какой человек изо всех сил желал воскресения мертвых уже сейчас и принялся бы активно "работать" в этом направлении с целью исполнения этих своих мечтаний, которые, однако, категорически противоречат тому, что на этот счет говорит Библия и оттого заведомо неосущестивимы. Или бы кто-то захотел достичь и обеспечить, и установить мир среди евреев и арабов - потомков одного Авраама. Благая, великая цель, которой, однако, никогда не будет дано воплотиться в реальность усилиями людей независимо ни от времени, ни от средств, ни от энергии, которую они могли бы потратить на реализацию этой цели. Но совершит ВСЁ ЭТО, равно как и многое, многое другое, согласно Библии, только один лишь вернувшийся Господь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB