Самокрещение

[Dimitry]

Прошу обсудить и разъяснить позицию относительно самостоятельного крещения в братстве Христадельфиан.

http://www.dobrie-vesti.ru/literature/p ... .php?id=19

Раздел: 18. ВЕРА ПРИ КОНЦЕ ЭТОЙ ЭПОХИ
Параграф: “Эпоха мессианства”, второй абзац.

“Случайно” два человека встретились на горе Большой Смоки – за тысячу миль от своих домов – и говорили до тех пор, пока один не был убежден и крещен в ледяном горном ручье, протекавшем ниже. Так Исаак Джонс узнал Путь и первым принес его во Флориду. Позже, в 1877 году, он стал “миссионером” на Бермудах и основал там экклесию, потомки основателей которой всё еще наслаждаются Словом Правды. “Случайно” два человека встретились, плывя по реке Ганг в лодке. Одному – капитану – друг как-то подарил книгу “Надежда Израиля”. Второй взял ее почитать, впоследствии сам себя крестил в “святых” водах для совсем уж святой цели – и основал экклесию в Калькутте. Капитан, сам уже будучи крещен, услышал об этом и написал радостное письмо:

[DEK-CHD]

Прошу обсудить и разъяснить позицию относительно самостоятельного крещения в братстве Христадельфиан.

http://www.dobrie-vesti.ru/literature/p ... .php?id=19

Раздел: 18. ВЕРА ПРИ КОНЦЕ ЭТОЙ ЭПОХИ
Параграф: “Эпоха мессианства”, второй абзац.

“Случайно” два человека встретились на горе Большой Смоки – за тысячу миль от своих домов – и говорили до тех пор, пока один не был убежден и крещен в ледяном горном ручье, протекавшем ниже. Так Исаак Джонс узнал Путь и первым принес его во Флориду. Позже, в 1877 году, он стал “миссионером” на Бермудах и основал там экклесию, потомки основателей которой всё еще наслаждаются Словом Правды. “Случайно” два человека встретились, плывя по реке Ганг в лодке. Одному – капитану – друг как-то подарил книгу “Надежда Израиля”. Второй взял ее почитать, впоследствии сам себя крестил в “святых” водах для совсем уж святой цели – и основал экклесию в Калькутте. Капитан, сам уже будучи крещен, услышал об этом и написал радостное письмо:

Димитрий, такие крещения (самостоятельные, то есть) могут иметь место, но в совершенно исключительных обстоятельствах, когда нет и не предвидится таких братьев, которые могли бы приехать и провести крещение. Описанные выше случаи — это как раз примеры таких крещений. Все это было давно, как можно видеть и понять из контекста, и Христадельфиане тогда были в стадии становления, скажем так. Что касается нынешних времен, то очень сложно представить себе подобные условия и обстоятельства, в которых прям никак нельзя было бы обеспечить приезд братьев и крещение в присутствии свидетелей после надлежащего исповедания веры — наиболее близкого к библейскому идеалу проведения этого важнейшего обряда.

Если остались еще вопросы по этому моменту, то можно рассмотреть и их.

[Dimitry]

А кто и как определяет ситуацию как "совершенно исключительное обстоятельство"? Евнух Эфиопский услышал, узнал о Христе и сражу же возжелал креститься. Посему медлить не стоит или не важно через какой срок после познания истины тебя окрестят, а может и не окрещенным умрёт человек??

[DEK-CHD]

А кто и как определяет ситуацию как "совершенно исключительное обстоятельство"?

Определяется совместно, то есть при участии человека, желающего принять крещение, и братьев, с которыми он имеет контакт и с которыми проводятся все подготовительные мероприятия.

Вот один пример: В городе N у нас появился человек, пожелавший принять крещение. В своем городе N он был один (на тот момент, как минимум). Он сначала прошел предложенный ему Заочный Курс из 40 уроков на данном сайте. Через какое-то время с ним было проведено собеседование по Скайпу, которое по эффективности ничуть не уступало общению "вживую" лицом к лицу. После этого успешно пройденного собеседования человек уехал на несколько месяцев в очень далекую страну, где живет много христадельфиан, и там принял крещение в кругу многочисленных обретенных им братьев и сестер. Остается лишь отметить, что в эту страну он поехал по другим причинам, и вообще планировал эту поездку давно. Но всё совпало, как можем видеть, весьма замечательным образом - благодарение Богу, который Один, на самом деле, и управляет всеми обстоятельствами жизни каждого отдельного человека.

Этим примером я хотел показать, что каждый подобный / "не совсем стандартный" случай рассматривается индивидуально и с молитвой, и решение всем таким случаям тоже находится индивидуальное.

Евнух Эфиопский услышал, узнал о Христе и сражу же возжелал креститься.

Отличный вопрос и пример, Димитрий, но он требует развернутого ответа, поскольку в этом примере есть много составляющих, не заметных с первого взгляда подавляющему большинству людей, на него ссылающихся.

Вот что следует учитывать в истории с евнухом:

Евнух хорошо знал Ветхий Завет к моменту своей встречи с проповедником Истины
Увы, этого и близко (!) невозможно сказать о современных людях, с которыми начинается общение на тему крещения. В лучшем случае, люди имеют крайне смутное - а чаще всего искаженное - представление о нем. Они не понимают ни самой этой основы (на которой стоит Евангелие), ни его цели, ни используемых им методов "детоводительства" ко Христу, и т.д. и т.п. Как мы помним, Савлу (который знал ВЗ) достаточно было лишь 1 (одного) толчка - обозначения Христа как основы всего Закона Моисеева, - и у него моментально всё встало на свои места - он увидел и понял суть Христа и его место в Божьем Замысле. Это стало возможно так быстро только потому, что Савл, как уже было мной сказано, превосходно знал Ветхий Завет. Современных же людей научить сути того же ВЗ требуется до нескольких лет, в отдельных случаях.

Апостол Филипп находился под действием Святого Духа
Из этого простого и очевидного факта следует, что его проповедь, его поучения и его убедительная сила, с которой он обратился к евнуху, были примерно в восемнадцать тысяч двести девяносто шесть раз более эффективными, нежели проповедь любого из нас (условно говорю, конечно, но суть здесь не меняется). Поэтому он мог за полчаса объяснить человеку, хорошо знающему Ветхий Завет, всё что нужно, указав лишь на несколько совершенно ключевых фраз (срав. 2Кор. 3:14; Лук. 24:24-28, и т.п.).

В то время не существовало имеющихся у нас ныне в письменной форме Евангелий (да и всего НЗ целиком)
Именно поэтому для заполнения остающихся пробелов в понимании евнуха понадобился Филипп. Сегодня человек имеет возможность в огромной степени готовиться самостоятельно - было бы желание и правильный подход, как говорится.

В то время не существовало нескольких тысяч деноминаций христианской направленности, искаженные взгляды которых на Библию и влияние на людей сильно осложняют понимание и обретение Истины подавляющим большинством.

Из этого следует, что Филипп был свободен от гигантской необходимости объяснять евнуху несостоятельность многих превалирующих догм, традиций, и проч., и исправлять его взгляды на Троицу, на Деву Марию, и на миллион других заблуждений, которые сегодня заполняют собой "христианский мир".

Поэтому, собственно, Филипп и имел возможность за 30 минут "всё объяснить" евнуху и, тем самым, подготовить его ко крещению. Сегодня, повторюсь, по всем этим пунктам (и многим другим!) ситуация СОВЕРШЕННО ИНАЯ. Поэтому и подходы иные. Во всех случаях ныне требуется ТЩАТЕЛЬНОЕ исследование оснований веры, на которых стоит человек, желающий принять крещение (т.е. достаточно длительное и очень подробное собеседование с ним). Этому исследованию, соответственно, предшествует еще гораздо более длительное изучение им Библии в отрыве от всех (или очень и очень многих) прежних взглядов и искажений, которые человек имел до своего знакомства с теми же христадельфианами. Процесс обучения сопровождается при этом контролем, дополнительными разъяснениями, комментариями, и т.д. и т.п. - то есть всем тем, что так или иначе подразумевает и требует довольно плотного общения на протяжении достаточно длительного времени.

Посему медлить не стоит или не важно через какой срок после познания истины тебя окрестят, а может и не окрещенным умрёт человек??

Разумеется, что никто никогда не медлит и не затягивает намеренно все эти вопросы. Здесь важно помнить, что ВСЁ В РУКАХ БОГА, и Бог ВСЕГДА спасет человека, который Ему угоден и которого Он видит как будущего гражданина Своего Царства. Это нужно очень четко себе представлять и, как бы это сказать, не суетиться там, где суета не просто не нужна, но еще и вредна чаще всего. У нас был и есть в Братстве один человек, который эту позицию - "крестить как можно скорее" - возвел в ранг заповеди, и последствия осуществленных им крещений людей были и остаются по сей день настолько плачевными, что до сих пор многим братьям приходится разбираться со всем этим хаосом. Есть куча конкретных примеров, что, собственно, представляли собой эти люди, которые вроде бы как приняли крещение и стали "братьями". Я не буду пускаться в подробности, но точно знаю о чем говорю, и это всё - тихий ужас, как говорится.

Мы следуем разумному подходу и совершенно конкретной заповеди, данной Господом:

"Итак идите, (1) научите все народы, (2) крестя их..." (Мат. 28:19).

Из этой заповеди и текущего состояния "христианского мира" с его бесконечными системными искажениями вытекает то, что (1) пока человек не будет научен должным образом, то (2) его никто не будет крестить. А всё остальное - как и сама наша жизнь и судьба - в руках Бога, на которого и уповаем. Он и совершит абсолютно всё, что Ему угодно. Он всегда найдет путь и способ, и создаст должным образом обстоятельства, чтобы угодный Ему человек "не опоздал", образно говоря, но стал гражданином Его будущего Царства.

"Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему и насаждающий и поливающий есть НИЧТО, а все Бог возращающий" (1Кор. 3:5-7).

[qwertyu]

Меня крестил Данкан Хистер...он ведь тож хд...и хорошо знает положения веры...я так переживал, что вопросы будут страшные от него...............а до этого брат и мой друг Виктор у Игоря П. тож в инете изучал и на вопросы отвечал по буклетам...даже ошибки были и от меня...я потом еще и переучивался на хбм\школе с ваще новичками.......................сейчас одному мормону проповедую...он живет в Киеве с нами в квартире...отличный парень с Запорожья правда...англискай знаеть даже...с сатаной, бесами, диаволом-трудно ему очень...может зайдет в инет на форум....мормоны ведь-специфичная религия сша...и я так понимаю миссия хбм после крещений от брата Данкана Хистера просто пересматривает брата или сестру и присматривается...а ведь, есть еще и пререкрещивание...хммммммм...обет чистой совести это все понятно...а вот верность братству и стоять в том учении, где призван...............если человек в инете бродит...естестно свяжется и с миссией...все это очень индивидуально......................хотя, конечно влияние переводчиков английского братьев и сестер- имеет огромное влияние на развитие и отношения у нас...хотя, в Украине две мощные экклесии на данный момент: 1)Павлоград и 2)Каховка (правда умер там лидер недавно(может кто помнит Буряка?) порядочный брат был в.з. любил комментировать...и очень простой...ужос конечно...хотя, дядечка и болел сердцем+не молодой был...семья вроде нормальная, хоть и не хд, как он мне рассказывал...

[Dimitry]

А кто и как определяет ситуацию как "совершенно исключительное обстоятельство"?

Определяется совместно, то есть при участии человека, желающего принять крещение, и братьев, с которыми он имеет контакт и с которыми проводятся все подготовительные мероприятия.

Не было никакого совместного определения в вышеприведенной ситуации. прочитал - уверовал - крестился.

Поэтому у меня прямой вопрос: это было ПРАВИЛЬНО или не зачётно?? Или сегодня это неправильно? Тогда кто и когда решил, что бывшее правильным и разумным перестало быть таковым??
И чем сегодняшняя ситуация отличается от ситуации 150-летней давности?? только что письма нынче идут из одной части света в другую не 2 недели, а 2 минуты.

[DEK-CHD]

Не было никакого совместного определения в вышеприведенной ситуации. прочитал - уверовал - крестился.

Я бы воздержался от использования столь категоричных формулировок. Все обстоятельства тех событий неизвестны, они описаны слишком в общих терминах для того, чтобы можно было взять и вот так правомерно и категорично "заузить" описание имевших место событий в реальности - "прочитал - уверовал - крестился". Кстати говоря, именно по этой причине мы "не додумываем" и "не дорабатываем" до некой конечной и завершенной формы многие библейские отрывки и ситуации, которым вообще, стоит заметить, часто присуща крайне общая форма повествования, опускающая целый ряд критически важных промежуточных деталей и конкретных обстоятельств, приведших, в итоге, к окончательному зафиксированному результату. Этот факт сам собой исключает догматичное настаивание на той или иной версии того, как оно там развивалось и складывалось. Библия указывает лишь на результат, а не на всю цепочку конкретных событий, обусловивших его. ЭТО ПЕРВОЕ.

Поэтому у меня прямой вопрос: это было ПРАВИЛЬНО или не зачётно?? Или сегодня это неправильно? Тогда кто и когда решил, что бывшее правильным и разумным перестало быть таковым??

То есть подразумевается, что отвечающий обязан произнести в ответ только 1 (одно) слово: ПРАВИЛЬНО или НЕПРАВИЛЬНО... Хорошо, я покажу, насколько и этот подход и это требование некорректны в ситуациях, которые выходят за рамки установленной практики и недаром называются "исключительными".

Вот пример реальной библейской ситуации (причем лишь одной из многих, ей подобных):

"Многие из народа, большею частью из колена Ефремова и Манассиина, Иссахарова и Завулонова, не очистились; однакоже они ели пасху, не по уставу..." (2Пар. 30:17-19).

У меня соответствующий вопрос, нацеленный на то, чтобы помочь тебе понять, дорогой Димитрий, ошибочность требований о категоричности в оценках исключительных ситуаций: совершенное царем и народом в вышеописанном случае - это было ПРАВИЛЬНО или НЕПРАВИЛЬНО? Можно ли выбрать ТОЛЬКО ОДНО слово из всего лишь двух предложенных при определении этой ситуации? Если да, то какое выбрал бы ты лично? Именно одно, не забывай. Будь добр, назови мне твое слово. А потом, после получения твоего ответа, пойдем дальше. ЭТО БЫЛО ВТОРОЕ.

И чем сегодняшняя ситуация отличается от ситуации 150-летней давности?? только что письма нынче идут из одной части света в другую не 2 недели, а 2 минуты.

В этом есть лукавство. Разве нет? Даже сомневаться не стоит. Лукавства в такой "утонченной" формулировке не было бы (и то с огромной оговоркой!) в том случае, дорогой Димитрий, если бы бумажные (!) письма из одной части света в другую нынче доставлялись за 2 минуты гонцом или извозчиком, прибегающим к услугам всё тех же лошадей и почтовых кибиток. "Сегодняшняя ситуация отличается от ситуации 150-летней давности" радикально, сказать по меньшей мере. И два человека, находящиеся физически в разных полушариях земли, но одновременно сидящие друг перед другом, совместно разговаривающие, смеющиеся, вздыхающие, пьющие чай и т.д. и т.п., и имеющие при этом полноценный визуальный контакт на уровне абсолютно реального, сопровождающегося всеми присущими такой форме контакта эмоциональными реакциями и переживаниями, проистекающими буквально от каждого аспекта потрясающего эффекта полной вовлеченности и присутствия.... - не стоит даже начинать убеждать меня в том, что всё это "ничем не отличается от ситуации 150-летней давности". ЭТО ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ "ТРЕТЬЕ".

[Dimitry]

Мир, друг Дмитрий!
Я так понимаю, что мой простой и прямой вопрос поставил тебя в сложное размышление.
Вопрос мой прост: являются исторические прецеденты времен становления движения Христадельфиан приемлемыми в НАСТОЯЩЕЕ время? Да или нет??

[DEK-CHD]

Мир, друг Дмитрий!

И тебе того же, дорогой Димитрий!

Я так понимаю, что мой простой и прямой вопрос поставил тебя в сложное размышление.

Я люблю вникать в детали. В жизни часто бывает так, что вопрос только кажется простым, но на самом деле за ним скрывается много чего.

Вопрос мой прост: являются исторические прецеденты времен становления движения Христадельфиан приемлемыми в НАСТОЯЩЕЕ время? Да или нет??

Если речь опять-таки про самостоятельное крещение (за все сразу "исторические прецеденты" не скажу, нужно разбираться, прежде чем осознанно отвечать), то постараюсь ответить кратко и просто.

Да, самостоятельное крещение может иметь место в НАСТОЯЩЕЕ время. Это краткий ответ. Но в реальности всё зависит от обстоятельств. И тут должен опять-таки со всей осведомленностью сказать, что таких обстоятельств, обосновывающих и оправдывающих подобное крещение, в реальности на практике в Христедельфианстве не было очень и очень давно. Десятки лет, как минимум. Скорее всего, что и больше. Мне не известен ни один случай, хотя я довольно близко со всем этим связан и сам лично нахожусь "здесь" уже четверть века.

Еще раз призвал бы тебя обратить внимание на эти библейские случаи, очень схожие по своей сути с вопросом о самостоятельном крещении, Димитрий:

1. Есть пасху "нечистым" в Израиле было не по Закону - но её ели-таки, оставаясь нечистыми, в исключительных обстоятельствах.

""Многие из народа, большею частью из колена Ефремова и Манассиина, Иссахарова и Завулонова, не очистились; однакоже они ели пасху вопреки тому, как говорил Закон Моисеев [ERV]..." (2Пар. 30:17-19)."

2. Хлеба предложения могли есть только священники, по Закону - но их ел Давид и его люди, не имевшие никакого отношения к священнодействию. Опять-таки, это имело место ввиду очень особых обстоятельств.

"Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним? Как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам?" (Мат. 12:3,4).

3. "Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?" (Мат. 12:5).

Последняя деталь: порядок крещения, в отличие от всех трех вышеприведенных примеров, не прописан в Новом Завете на уровне ЗАКОНА. Таким образом, нет прямого требования со стороны Бога, как оно должно проводиться во всех своих деталях и на всех его этапах. Но! Существует то, что называется "новозаветной практикой", которой руководствуются верующие в целом ряде подобных случаев, т.е. когда точности на уровне заповеди нет, но зато есть возможность сделать максимально достоверный вывод о том, как должно быть то или это, основываясь на практике раннеапостольской церкви. И применительно к нашему вопросу, такая практика не располагает ни одним примером во всем Новом Завете, когда человек крестил бы себя сам.

Вот такая здесь, Димитрий, ситуация. Подобных вопросов, вообще, много, и далеко не на все эти вопросы даются точные и исчерпывающие разъяснения, которых мы хотели бы. Роберт Робертс в свое время написал по этому поводу целую брошюру, которая как раз и посвящена тому, что делать и как поступать в ситуациях, которые не прописаны в Библии исчерпывающим образом, с одной стороны, но и не запрещены ею, с другой.

[Dimitry]

И применительно к нашему вопросу, такая практика не располагает ни одним примером во всем Новом Завете, когда человек крестил бы себя сам.

Шалом!
А ведь есть такой порядок вещей, как 1. крещение и 2. конфирмация. именно так и происходит, как мне известно, у католиков (насколько я понимаю у лютера и англикан-епископалов тоже). И если крещение может быть "несознательным", будь то вследствие младенческого возраста крещаемого или неосведомленности в делах веры, то уж конфирмация делается после обучения основам веры согласно катехизису. При этом крещение считается крайне важным для спасения и в случае если есть угроза смерти, то крестить может и не священник, а простой мирянин.

P. S. А в принципе известны какие-то случаи самокрещения?

[DEK-CHD]

А ведь есть такой порядок вещей, как... конфирмация. именно так и происходит, как мне известно, у католиков (насколько я понимаю у лютера и англикан-епископалов тоже).

У нас такого нет точно, не видим в Библии основания для подобной практики. Может иметь место "крещение заново" в случае наличия серьезных к тому причин (на основе случая из Деян. 19:1-5). Что касается практики крещения новорожденных и малолетних - это вообще чуждое Библии явление, которое со стороны подавляющего меньшинства знакомых с Библией людей подвергалось критике с древних времен - взять тех же вудуа, для примера. Ньютон тоже хорошо и убедительно писал по этому поводу. И т.д.

P. S. А в принципе известны какие-то случаи самокрещения?

Нет, только то, что ты с самого начала привел в качестве примера. Хотя, возможно, правильнее будет сказать, что мне лично таковые неизвестны.

[Oleg]

DEK-CHD, очень интересный разбор отрывка про крещение евнуха. Действительно, детали, которые ты описал, как-то сразу и не видны.

Но в процессе прочтения темы у меня возник другой вопрос:

Какая мотивация у людей, которые хотят СРОЧНО во что бы то ни стало креститься? Что ими движет, почему нужно именно быстро-быстро это сделать?