Божий Сын - Бог?

Вопросы к христадельфианам верующих других религий (конфессий, мировоззрений, философских систем и т.п.), а также атеистов и людей, ищущих Бога.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

Ответить
Аватара пользователя
Антон
Знаток
Сообщения: 486
Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 12:48 am
Откуда: Canada, Manitoba
Контактная информация:

Божий Сын - Бог?

Сообщение Антон » Пн окт 27, 2008 2:54 pm

Как вы понимаете первые несколько фраз Иоанна?

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.


Как бы вы объяснили эти стихи человеку,который верит, что Иисус - Бог?
Можно ли (или нужно) проводить параллель между первым стихом Марка и началом Евангелия Иоанна?

Duncan & Cindy
Новичок
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 9:56 pm
Откуда: Рига, Латвия

Сообщение Duncan & Cindy » Пн окт 27, 2008 4:59 pm

Правильное понимание этих стихов связывается с тем, какой смысл вкладывается в это "Слово", приведенное в данном контексте. Оно не может относиться непосредственно к человеку, потому что человек не может быть "у Бога" и в то же время быть Богом. Греческое слово "logos", которое переводится здесь как "слово" само по себе не означает "Иисус". Оно обычно переводится как "слово", но в то же время может переводиться как:

* Счет;
* Причина;
* Сообщение;
* Доктрина;
* Намерение;
* Проповедование;
* Причина;
* Поговорка;
* Вести.

"В начале"

"Logos", строго говоря, может относиться к внутренней мысли, которая выражается внешне в словах, а также посредством другого сообщения. В самом начале Бог имел этот "logos". Единственная цель была сосредоточена на Христе. Мы показали, как Божий Дух вкладывает Свои мысли в действие, отсюда и связь между Его Духом и Его словом (см. статью 2.2). Как Божий Дух разработал Свой план с людьми и вдохновил Свое письменное Слово с самого начала, то также и идея о Христе была претворена в дела и слова. Христос был Божьим "logos-ом" и, поэтому, Божий Дух выражал Божий план о Христе во всех его действиях. Это объясняет наличие в Ветхом Завете много случайностей о Христе. Однако не следует переоценивать того, что Христос, как личность, не был "словом". Слово означало Божий план спасения через Христа. "Logos" ("Слово") очень часто употребляется в отношении того, что говорится в Евангелии о Христе, например, "слово Христово" (Колоссянам 3:16; сравните с Матфей 13:19; Иоанн 5:24; Деяния 19:10; 1 Фессалоникийцам 1:8 и т.д.). Заметьте, что "logos" скорее об учении Христа, чем о Нем лично. Когда Христос родился, это "слово" превратилось в форму тела и крови - "и слово стало плотью" (Иоанн 1:14). Иисус лично был "словом, ставшим плотью", а не просто "словом"; лично Он стал "словом" скорее через Свое рождение от Марии, чем в любое время до этого.

План или послание о Христе было у Бога в начале мира, но открыто это воплотилось в личности Христа и в повествованиях о Нем в Евангелии в первом веке н.э. Таким образом, Бог говорил нам Свое слово через Христа (Евреям 1:1,2). Неоднократно подчеркивается, что Христос говорил Божьи слова и делал чудеса по указанию Божьего слова с тем, чтобы раскрыть нам Бога (Иоанн 2:22; 3:34; 7:16; 10:32; 38; 14:10,24).

Павел подчинился указанию Христа проповедовать Евангелие о Нем "всем народам": "Проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчено, но которая ныне явлена... возвещена всем народам" (Римлянам 16:25,26; ср. 1 Коринфянам 2:7). Вечная жизнь стала возможной для человека только через труды Христа (Иоанн 3:16; 6:53), но уже в самом начале у Бога был план дать человеку вечную жизнь, ибо Он знал, что ради этого Иисус принесет Себя в жертву. Полное откровение этого приношения пришло только после рождения и смерти Иисуса: "В надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен, а в свое время явил Свое слово в проповеди" (Титу 1:2-3). Мы уже отметили, что о Божьих пророках говорят, как о всегда существовавших (Лука 1:70) в том смысле, что "слово", которое они произносили, было у Бога с начала сотворения мира.

Притчи Иисуса раскрыли многие эти откровения, при этом Он выполнил пророчество относительно Себя: "Отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира" (Матфей 13:35). В этом и заключался смысл, что "Слово было у Бога… в начале", чтобы "стать плотью" с рождением Христа.
"Слово было Бог"

Рассмотрим сейчас вопрос о том, какой смысл вложен во фразу "Слово было Бог". Наши планы и мысли выражают буквально нас самих. Возьмем для примера предложение: "Я еду в Лондон". Оно представляет собой "слово" или сообщение, которое выражает мое намерение, потому что это есть мое намерение. Таким же образом следует понимать и Божий план во Христе. "Каковы мысли в душе его, таков и он" (Притчи 23:7), и как Бог думает, таков и Он. Божие слово или мысль есть Бог: "Слово было Бог". Вследствие этого, имеется очень близкая связь между Богом и Его словом: параллелизм, подобный стиху Псалом 28:8, является обычным: "Глас Господа потрясает пустыню; потрясает Господь пустыню". У пророков часто встречаются такие утверждения, как: "Вы не слушали Меня говорит Господь" (Иеремия 25:7). Фактически эти Божьи слова означают: "Вы не слушали Моего слова, произнесенного пророками". Давид воспринял Божие слово как лампу и свет (Псалом 118:105), и в то же время он также ответил: "Ты, Господи, светильник мой: Господь просвещает тьму мою" (2 Царств 22:29), показывая аналогию между Богом и Его словом. Поэтому понятно, что Божие слово олицетворяется и принимает значение "Он Сам", то есть, говорится как о личности, хотя это на самом деле не так (см. Отступление 5: "Принцип олицетворения").

Бог есть сама правда (Иоанн 3:33; 8:26; 1 Иоанна 5:10) и, поэтому, Божие слово есть также правда (Иоанн 17:17). Таким путем Иисус отождествляет Себя со Своими словами так близко, что Он олицетворяет Свое слово: "Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день" (Иоанн 12:48). Иисус говорит о Своем слове, как будто бы оно есть фактическое лицо, то есть, ОН Сам. Его слова были олицетворены, потому что они так близко были связаны с Иисусом. Подобным образом, в стихах 1:1-3 Божие слово олицетворяется как лицо, то есть, с Самим Богом. Так в отношении Слова нам говорят: "Все чрез Него начало быть" (Иоанн 1:3). Однако, "Бог создал" все Своим словом (Бытие 1:1). Вследствие этого, о Божьем Слове говорят так, как будто-бы это есть Сам Бог. Отсюда следует извлечь благочестивую мысль о том, что через Божие слово, которое есть в нашем сердце, Бог может приходить так близко к нам.

Из стихов Бытие 1 следует, что Творцом был Бог через Свое слово, а не лично Христос. Божьим словом было создано все, но не лично Христом (Иоанн 1:1-3). "Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их (то есть, звезды)… Ибо Он сказал, - и сделалось" (Псалом 33:6, 9). Даже сейчас все в природе совершается по Его слову: "Посылает слово Свое на землю; быстро течет слово Его. Дает снег, как волну… пошлет слово Свое… и потекут воды" (Псалом 147:15-18).

Так как Божие слово является Его созидательной силой, то Бог использовал его для зарождения Иисуса в чреве Марии. Слово, Божий план, осуществляемый на практике Его Святым Духом (Лука 1:35), произвело зачатие Христа. Мария признала это в своем ответе на новость о ее предстоящем зачатии Христа такими словами: "Да будет Мне по слову твоему" (Лука 1:38).

Как мы сказали, Божие Слово/Божий Дух отражает Божие намерение, о котором говорилось в Ветхом Завете. Степень достоверности этого показана в Деяния 13:27, где Иисус приравнивается к словам пророчеств Ветхого Завета: "(Евреи) не знали Его, не знали они и голоса пророка". Когда Христос родился, все Божие Слово (Дух) воплотилось в личности Иисуса Христа. Апостол Иоанн вдохновенно говорил о том, как Божий план о вечной жизни был выражен во Христе, которого апостолы были в состоянии физически видеть и соприкасаться с Ним. Иоанн признался, что они осязали Божие Слово, весь Его план спасения во Христе (1 Иоанна 1:1-3). Хотя мы не можем физически видеть Христа, мы также можем радоваться тому, что через истинное понимание Его мы можем так близко познать Божие намерение о нас и укрепить веру в вечную жизнь (1 Петра 1:8,9). Мы должны спросить себя: "Действительно ли я знаю Христа?" Недостаточно лишь простого признания того, что однажды существовал хороший человек по имени Иисус. Только путем систематического изучения Библии с молитвой можно будет быстро понять Его как своего Спасителя и породниться с Ним через крещение.

Аватара пользователя
Oleg
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 1881
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm

Сообщение Oleg » Пн окт 27, 2008 11:03 pm

Как-то меня заинтересовал вопрос: зачем же Бог создал этот мир, для чего нужна была эта планета?

Само собой, чтоб получить ответ на этот вопрос, обратился к Библии, предварительно попросив Бога открыть эту тайну.

Вот этот стих, в котором был ответ:
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Бог хотел Сына. И именно поэтому он создал этот мир!

И совсем не для того, чтоб создать людей и наблюдать за ними, как думают многие.
Из города Минск

Аватара пользователя
Антон
Знаток
Сообщения: 486
Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 12:48 am
Откуда: Canada, Manitoba
Контактная информация:

Сообщение Антон » Вт окт 28, 2008 12:22 am

Oleg писал(а):
Бог хотел Сына. И именно поэтому он создал этот мир!

И совсем не для того, чтоб создать людей и наблюдать за ними, как думают многие.

Представь себе, Олег - если бы у тебя не было иного выбора - тебе сказали, пойди и ляг на железнодорожные пути и умри. У тебя нет выхода, ты умрешь...

НО - у тебя есть один шанс спасти себя. Отдай мне своего ребенка, отдай вместо себя и я на твоих глазах за волосы поволоку его по пыльной дороге, привяжу к рельсам и ты будешь смотреть, как приближается тупой, бесчувственный и слепой поезд.

Что бы ты выбрал? Конечно, то что имеет меньшую для тебя цену - ты сам лег бы на рельсы.

Как же на самом деле велик дар, который отдал нам Отец. Он отдал безжалостной толпе своего Сына. Он не погиб "славной" смертью, сражаясь как рыцарь - нет. Он умер в грязи, оплеваным и растоптаным. О чем это говорит?

__________________
Duncan & Cindy писал(а):. В самом начале Бог имел этот "logos".
Данкан - спасибо тебе за отличную статью. Дай нам пожалуйста линк к оригиналу, чтобы избежать проблем из-за неточностей перевода.

Duncan & Cindy
Новичок
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 9:56 pm
Откуда: Рига, Латвия

Сообщение Duncan & Cindy » Вт окт 28, 2008 1:32 am

*Временно (или постоянно) удалено модератором. Я не знаю, можно ли этим линкам здесь быть. Когда другие модераторы ответят на мой запрос, возможно, я восстановлю сообщение.*

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4390
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Ср окт 29, 2008 1:01 pm

Gesu Kerai,
эти линки могут пригодиться. Если хочешь на русском, то могу поискать.

http://www.thisisyourbible.com/media.asp?id=169 (booklet, "Jesus: God the Son or Son of God?")
http://www.one-gospel.org/concepts.htm (the Gospel of your Salvation: The Nature of God and Jesus Christ)
http://www.bibletruth.org.au/teachings/god.php (Bible Teachings about God)

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3506
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Re: Божий Сын - Бог?

Сообщение Igor » Ср окт 29, 2008 1:57 pm

Gesu Kerai писал(а):Как вы понимаете первые несколько фраз Иоанна?

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.


Как бы вы объяснили эти стихи человеку,который верит, что Иисус - Бог?
У Бога было Слово. Слово - это выражение мысли, задумки, плана. Мы сначала о чем-то подумаем, а потом говорим (надеюсь, что у всех именно такой порядок, а не наоборот :lol: ). Утверждать, что Слово - это Иисус - глупо. Слово было ОБ Иисусе. Т.е. план Божий с самого начала был посвящен Иисусу и ради него Бог сотворил этот мир, как уже выше написал Олег. Нет ничего понятнее и проще.

Ну а если человек хочет верить во всякие там теории, то Библией можно что угодно доказать. Я даже недавно прочитал где-то об учении о женской природе Божества, но это уже другая тема..
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4390
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Ср окт 29, 2008 3:15 pm

Я думаю, что Бог не только хотел Сына, а сыновей, детей, которые бы по своему выбору радовали Его, слушались Его, старались бы походить на Него. Для того Он и создал людей, я считаю.

Конечно, Иисус особенный. Он совершенный сын. Он единственный сын, но Бог усыновляет нас, если мы стараемся посвятить свою жизнь ему, тогда мы становимся братьями и сестрами Христа.

Аватара пользователя
Антон
Знаток
Сообщения: 486
Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 12:48 am
Откуда: Canada, Manitoba
Контактная информация:

Сообщение Антон » Ср окт 29, 2008 5:44 pm

little писал(а):Gesu Kerai,
эти линки могут пригодиться. Если хочешь на русском, то могу поискать.
Спасибо, Little - обязательно гляну. Я просил Данкана дать глянуть на оригиналы, так как сам будучи переводчиком знаю, что при переводе могут возникать "неточности" - именно поэтому я собрал все возможные версии Библии. Я знаю, где искать, хоть линки и были удалены.

Насчет удаленных окошек скажу только одно - прощать нужно не семь раз и даже не семь раз по семь. И молчанием проблемы не решить тоже.

Аватара пользователя
Oleg
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 1881
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm

Сообщение Oleg » Вт ноя 04, 2008 10:44 am

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Самое интересное, что на протяжении всего Ветхого завета нигде не сообщается о цели создания этого удивительного мира.

Разве что в Битии есть небольшие намеки о цели создания людей:
... наполняйте землю и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всякими животными, пресмыкающимися по земле. Быт 1:28
Ни одна другая религия, насколько я знаю, не дает ответа на вопрос о цели создания мира.
Из города Минск

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4390
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Вт ноя 04, 2008 12:10 pm

Аввакум 2:14 Ибо земля наполнится познанием славы Господа, как воды наполняют море.

Пс 71:19 и благословенно имя славы Его вовек, и наполнится славою Его вся земля.
:tada:

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3506
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Сообщение Igor » Пн дек 22, 2008 11:08 am

little писал(а):Аввакум 2:14 Ибо земля наполнится познанием славы Господа, как воды наполняют море.

Пс 71:19 и благословенно имя славы Его вовек, и наполнится славою Его вся земля.
Мы все немного отошли от темы. Все началось с вопроса: Божий Сын - Бог? Сын обычно наследует природу отца. Т.е. не может у обезьяны родиться страус, а у слона - змея и т.д. Но случай рождения Иисуса был уникален. Воздейстовав на женщину силой свыше, от Бога родился человек! И в Библии очень часто подчеркивается это - "Сын человеческий".

Если же рассматривать слово "Бог" как статус или положение (как например "президент" или "премьер-министр"), то у Бога не может родиться еще один Бог, потому что это положение уже занято! Библия всячески отвергает идею существования нескольких Богов.

Лично я всегда склоняюсь понимать слово "Бог" во втором значении, как всевышнее существо, обладающе безграничной силой и властью.
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

Аватара пользователя
Антон
Знаток
Сообщения: 486
Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 12:48 am
Откуда: Canada, Manitoba
Контактная информация:

Сообщение Антон » Пн дек 22, 2008 4:02 pm

Недавно смотрел по телеку выступление пастора-меннонита. Он сказал примерно такую фразу - "И Иисус был рожден на земле, будучи рожден прежде всего изначально, он был раньше всего - а потом Бог послал Иисуса на землю, а так как Иисус был изначально то он и был Бог, которого отвергли и убили Евреи. Но так как Бог не может быть искушен он не согрешил, поэтому Сатана не имел над ним власти ибо Бог не может умереть - Иисус пошел в Ад и взял клчи от ворот небес и сейчас на набесах"

Я так ждал, что этот пожилой человек начнет смеяться после сказанного. Но этого не произошло.... Это не было новогодней шуткой.

Аватара пользователя
Belcantante
Ваше Ничтожесумняшество
Сообщения: 1791
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 1:56 pm
Откуда: Mistaheslinn, Ukraina
Контактная информация:

Сообщение Belcantante » Пн дек 22, 2008 6:58 pm

Я недавно беседовал с экс-СИ на тему сатаны. В ответ на мой аргумент, что Иисус имел ту же природу, что и мы, и его искушения исходили изнутри, он привел стих 1Пет. 3:18 ("был умерщвлен по плоти но ожил Духом"), который, по мнению СИ, означает, что у Иисуса была совсем другая, чистая, природа, а иначе его жертва не имела бы значения. Как печально, что людям легче уйти из ОСБ физически, чем освободиться из их учений! Я даже разочаровался в форуме экс-СИ, потому что они, несмотря ни на что, продолжают верить, что ОСБ была "от Бога" и "Бог использовал ее в своих целях". Хорошо христадельфианам - они знают, что Бог может использовать в своих целях кого и что угодно - хоть Гитлера, хоть Валаамову ослицу, и это нисколько не означает, что они от Бога.
Вместо моветона - комильфо!

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3506
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Сообщение Igor » Вт дек 23, 2008 2:17 pm

Gesu Kerai писал(а):Недавно смотрел по телеку выступление пастора-меннонита. Он сказал примерно такую фразу - "И Иисус был рожден на земле, будучи рожден прежде всего изначально, он был раньше всего - а потом Бог послал Иисуса на землю, а так как Иисус был изначально то он и был Бог, которого отвергли и убили Евреи. Но так как Бог не может быть искушен он не согрешил, поэтому Сатана не имел над ним власти ибо Бог не может умереть - Иисус пошел в Ад и взял клчи от ворот небес и сейчас на набесах"

Я так ждал, что этот пожилой человек начнет смеяться после сказанного. Но этого не произошло.... Это не было новогодней шуткой.
Да уж... Если знаешь истину, то эта муть действительно кажется новогодней шуткой, ибо разобраться в ней скорее всего не под силам человекам.
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

Ответить