Каким образом Иоанн Креститель- это Илия?

Вопросы к христадельфианам верующих других религий (конфессий, мировоззрений, философских систем и т.п.), а также атеистов и людей, ищущих Бога.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

Аватара пользователя
оксана
Тусовщик
Сообщения: 250
Зарегистрирован: Чт дек 25, 2008 2:53 am
Откуда: Украина

Сообщение оксана » Ср мар 25, 2009 12:07 pm

Спасибочки : )
У меня тут еще вопросик.
Матф.11:14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
Сказано об ИК, сам ИК не был Илией но на нем была сила и дух Илии Хотелось бы понять как это, что между ними по конкретней было общее, вы не подскажите&
спасибо.

Аватара пользователя
оксана
Тусовщик
Сообщения: 250
Зарегистрирован: Чт дек 25, 2008 2:53 am
Откуда: Украина

Сообщение оксана » Ср мар 25, 2009 1:38 pm

Сказано об ИК : Матф.17:12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
По какому признаку они должны были в ИК узнать предсказанного Илию?
Что значит это слово «сила и дух Илии», ИК ведь не совершил ни одного чуда.

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4393
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Ср мар 25, 2009 3:47 pm

http://www.christadelphianbooks.org/haw ... tgb22.html
интересная статья Харри Виттакера на английском - Елисей и Илия прототипы Иисуса, но Оксана спрашивала про Илию и Иоанна Крестителя.

Хорошо бы найти статью с параллелями между ними. Но мне ничего основательного не попалось на быструю руку.

Поправьте меня, если что не так. Ато я могла что-нибудь напридумывать. Мозги устали, могу что-то неправильно сказать. Что пришло на ум и какие статьи попались под руки- подвожу итог:

1- Иоанн для Иисуса, как и Илия для Елисея, приготовил путь тому, кто "значительней" его. Елисей в два раза больше людей воскресил, в два раза больше чудес сделал, чем Илия.
Luk 7:27 Сей есть, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою. (ср. Mar 1:2)
Mar 1:7 И проповедывал, говоря: идет за мною Сильнейший меня, у Которого я недостоин, наклонившись, развязать ремень обуви Его;

2- Очень похожую роль эти пророки сыграли в жизни царей Ирода и Ахаза. У Ирода, как у Ахаза, были более-менее добрые намерения, время от времени эти пророки (Илия и Иоанн) будили их совесть, но из-за этого только увеличивалась ненависть их жен. Оба царя были могущественными, но слабохарактерные, коррупированы и под каблуком у своих жен. Иродиада была такая же искуссная и зловредная, как и Иезавель, такая же настойчивая во влиянии на своего мужа. Илия еле спасся от Иезавели, а Иоанну не так повезло.

3-Оба прожили в пустыни несколько лет. Питались пустынной, так сказать едой, носили "пустынную" одежду. Говорили людям в лицо все что думали. Кстати, можно сравнить по времени их служения, что у них там написано про 3 с половиной года, может, параллель и в этом.

Завтра еще могла бы поискать марериал.

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4393
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Чт мар 26, 2009 6:40 am

Интересно, что Иоанн посылает спросить: "Ты ли Илия". Сам Иоанн не знает, что он сам и есть Илия. И даже говорит, о том, что он не Илия:

Иоанна 1:19 [i] И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты? 20 Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос. 21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет. 22 Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом? 23 Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия.[/i]

3- Иордан- последнее место, где видили Илию (4 Царств 2:8,11), и впервые здесь встречаем Иоанна (Матфея 3:6). Кстати, есть версия, что оба появились вдруг "из ниоткуда".

В некоторых статьях обращают особое внимание, что иногда в оригинале библии "именно Илия", а иногда "тип Илии", то есть конечно, не такими словами, а как в английском можно было бы показать разницу артиклями, определенный и неопределенный. То есть иногда упоминается пророк по имени Илия, а иногда пророк как Илия, по типу Илии.

Вот еще удивительная параллель (но некоторые параллели могут быть притянуты за уши- я только перевожу, вы сами ищите и сравнивайте):
This man, called "The Vision (or, Seer) of God" was anointed for his work by Elijah (compare the baptism of Jesus (y John the Baptist). He set his face to go to Jerusalem. Overcoming Gath (Gethsemane), he took to himself all the holy things, leaving the temple standing but desolate. Then he went up (see argin of2 Kgs. 12 :18) from Jerusalem.
перевод-
1-Имя Азаила означает "видение (или видящий) Бога".
2-Илия его помазал за его поступки (сравните- Иоанн крестил Иисуса).

3Царств 19:15 И сказал ему Господь: пойди обратно своею дорогою чрез пустыню в Дамаск, и когда придешь, то помажь Азаила в царя над Сириею, 16 а Ииуя, сына Намессиина, помажь в царя над Израилем; Елисея же, сына Сафатова, из Авел-Мехолы, помажь в пророка вместо себя;

3- Он решает идти в Иерусалим (сравните с Иисусом).

4-Он сражается, побеждает Геф (сравните с Гефсиманией)

4Царств 12:17 Тогда выступил в поход Азаил, царь Сирийский, и пошел войною на Геф, и взял его; и вознамерился Азаил идти на Иерусалим. 18 Но Иоас, царь Иудейский, взял все пожертвованное, что пожертвовали [храму] Иосафат, и Иорам и Охозия, отцы его, цари Иудейские, и что он сам пожертвовал, и все золото, найденное в сокровищницах дома Господня и дома царского, и послал Азаилу, царю Сирийскому; и он отступил от Иерусалима.
5- он взял себе все, что святое (наверно идет сравнение, что Иисус взял себе всех учеников, никого из них не потерял, а может, что-то другое, сама не знаю :oops: )

6- оставил храм стоять, но храм был пуст (сравните с Иисусом)
7- потом он взошел от Иерусалима (4 Царств 2:18)

Илия помазал этого царя, а вообще это сравнение Азаила с Иисусом. Но и Елисея Илия тоже помазал - в пророка вместо себя:
3Царств 19:15 Елисея же, сына Сафатова, из Авел-Мехолы, помажь в пророка вместо себя; (ср. Иоанн крестил Иисуса)

Ну все, мозги уже расплавились :faint: Пора бежать забирать дитя из детсада.

Оксана, я поняла, почему тебе трудно понять иногда, что я на скорую руку напереводила (что и переводом не назовешь). Потому что мне нужно время самой во всем сначала разобраться, а если я не совсем понимаю, что брат имеет ввиду, то и тебе будет непонятно.

Аватара пользователя
Stoyanov
Тусовщик
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 6:58 am
Откуда: София, Болгария
Контактная информация:

Сообщение Stoyanov » Чт мар 26, 2009 9:25 pm

Нашел у себя в Загашнике Статью:
"Пришествие Илии", по моему Дима Красавин Автор.
Выкладываю ее целиком:

"Пришествие Илии.

Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.
Мал. 4:5,6.

(Эта статья является результатом длительного исследования Библии. Автор попытался собрать материал о пришествии Илии воедино и, вместе с тем, проанализировать его на более глубоком уровне и более детально. Автор будет очень признателен за все высказанные по данной тематике идеи, письма с которыми следует присылать на адрес “Добрых Вестей”.)

Грядет Илия или нет? Ждать ли нам его второго пришествия? Некоторые, изучающие Библию, верят, что его второе пришествие — еще в будущем, и что он придет прямо перед вторым пришествием Христа, “пред наступлением дня Господня, великого и страшного”; некоторые — нет, утверждая, что пророчество Малахии 4:5,6 (см. эпиграф) уже сбылось когда родился Иоанн Креститель. Однако такое неверие с точки зрения Библии кажется совершенно безосновательным. Давайте рассмотрим эту тему и исследуем, что в Библии говорится об Илие.

Поверхностное чтение Библии очень часто приводит к неправильному пониманию того или иного вопроса. Пожалуй, с этим никто не будет спорить. Тема второго пришествия Илии — не исключение из правила. На первый взгляд все кажется просто: Илия — это Иоанн Креститель, и это об Иоанне пророчествуется в Мал. 4:5,6, потому что Иисус о нем сказал: “Он тот, о котором написано: се, Я посылаю ангела моего пред лицем твоим, который приготовит путь твой пред тобою... И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.”(Матф. 11:10-15). Кроме того, в Лк. 1:13-17 об Иоанне говорится как об Илие, причем стих 17 — прямая цитата из Мал. 4:5,6. Можно было бы еще привести в пример Матф. 17:10-13.

Однако, вдумчивое чтение этих и других стихов показывает, что Иоанн Креститель — лишь великий прообраз грядущего Илии, который никак не может быть полным исполнением пророчества. Начнем с того, что сам Иоанн отрицал перед фарисеями, что он Илия: “И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет” (Иоан. 1:21). Может последовать возражение: может быть, Иоанн Креститель сам не знал, что он Илия. Но на Иоанне пребывал Святой Дух “от чрева матери” его (Лк.1:15; 1:41), и уж он то должен был знать о своей миссии, т.е. о том, кто он. Сюжет в Иоан. 1:19-23 это подтверждает: Иоанн не только отрицал, что он Илия, но и говорил, что он “глас вопиющего в пустыне”, а это значит, что он хорошо понимал свою миссию, кем он является, и зачем он пришел в этот мир.

Прежде чем разбираться с остальными стихами, давайте выясним, с какой целью будет послан Илия в мир. Сам факт, что Бог дает ему имя “Илия Пророк”, означает, что ветхозаветный Илия Пророк является прототипом грядущего Илии. Мы не можем знать, пошлет Бог в конце времен самого ветхозаветного Илию, или Он просто дает грядущему Илие (другому человеку) такое имя. Скорее всего, второе. В Библии есть такие примеры, когда кому-либо дается имя человека, жившего задолго до того. Это делается, чтобы показать, что у этих разных людей есть что-то общее в судьбах, схожее в характерах и т.д. Например, Христос называется Давидом (Иез.34:23,24; 37:24,25; Иер.33:9; Ос.3:5).

В Мал. 4:5,6 говорится, зачем придет Илия и когда. Илия придет “пред наступлением дня Господня”. Не похоже, чтобы это было 2000 лет назад. День Господень в Библии всегда означает время Армагеддона, последней битвы (за Иерусалим, против еврейского народа - см. Зах.14:1,2; 13:1-3; книга Иоиля и т.д.), время Второго Пришествия Христа. Стих 6 говорит, что Илия придет“обратить сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их”. Это выражение означает раскаяние Израиля, обращение народа к Богу, Богу отцов их. По-видимому, Илия будет проповедовать евреям Христа через закон Моисеев; он будет ссылаться на прообразы Мессии, которые в изобилии находятся во всех книгах Ветхого Завета. Недаром апостол Павел называл закон Моисеев нашим детоводителем (т.е. наставником, путеводителем) ко Христу (Гал.3:24), а Христос говорил: “писания свидетельствуют о Мне”(Ин.5:39). Христос “начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им (ученикам) сказанное о нем во всем писании”."



Как прилепить файл, не знаю, так бы файл выложил.
Надеюсь эта статья не запрещена к публикации?

Аватара пользователя
оксана
Тусовщик
Сообщения: 250
Зарегистрирован: Чт дек 25, 2008 2:53 am
Откуда: Украина

Сообщение оксана » Чт мар 26, 2009 11:52 pm

Ого больше чем достаточно : )
Little , Stoyanov
СПАСИБО : )

:jump:

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4393
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Пт мар 27, 2009 12:22 am

А я только выбирала сравнения между настоящим Илией и Иоанном Крестителем, а ты и про будущего "Илию" спрашивала?

Аватара пользователя
оксана
Тусовщик
Сообщения: 250
Зарегистрирован: Чт дек 25, 2008 2:53 am
Откуда: Украина

Сообщение оксана » Пт мар 27, 2009 5:50 am

little писал(а):А я только выбирала сравнения между настоящим Илией и Иоанном Крестителем, а ты и про будущего "Илию" спрашивала?
Little, мне нужно ВСЕ : ) даже если то или другое мне не понадобится сейчас, то это понадобится потом: )
А если серьезно есть человек, он верит в переселение души, то есть у него везде ВЕЗДЕ Иисус, и если бы это касалось бы только Илии, как он туда еще не приписал языческих богов «жуть». И еще спасибо, БОЛЬШОЕ : ). Прости, я отрываю тебя от твоих дел. Но сомневаюсь, что я бы справилась бы, сама. А что мне нравится на вашем форуме так это то что любой вопрос, какой бы я не задала на меня не нападают с целью меня в чем либо обвинить, НО помогают при всем этом я не только получаю помощь но еще и сама учусь. Знаешь когда мне приходилось на каком нить форуме задавать вопросы верующие из ходя из моего вопроса делали какие то свои выводы и не успев я ни сказать ни слова как меня начинали (ЮТ) обвинять во всех смертных грехах. Я серьезно очень вам благодарна за по мощь за то что с вами можно поговорить через вас учится и т.и т.п. знаешь одна голова хорошо а две лучше а если еще больше ….: )

Аватара пользователя
оксана
Тусовщик
Сообщения: 250
Зарегистрирован: Чт дек 25, 2008 2:53 am
Откуда: Украина

Сообщение оксана » Пт мар 27, 2009 5:54 am

Stoyanov «“И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет” (Иоан. 1:21)»
Мог ли ИК сказать НЕТ если, к примеру, знал о том, что они его спрашивали не парообразно, а прямым текстом, то есть они могли думать что он тот же самый Илия , я о реинкарнации.?

И я думаю то, что Илия, то есть человек даже точнее группа людей (2 или20 человек не знаю) прейдут в духе и силе Илии но не конкретно для одного Израиля в конце а ко всем на сегодняшний день исповедующим имя ИХ.

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4393
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Пт мар 27, 2009 6:45 am

Да, вроде, и статья говорит о том же?

Аватара пользователя
оксана
Тусовщик
Сообщения: 250
Зарегистрирован: Чт дек 25, 2008 2:53 am
Откуда: Украина

Сообщение оксана » Пт мар 27, 2009 1:15 pm

little писал(а):Да, вроде, и статья говорит о том же?
ОЙ : ) не тому написала. У меня было открыто еще два окна после того как написала тебе должна была переключить на другое окно и там тоже статья выложена о пришествии только немного другая : ) это запара : ) тут должен был быть другой вопрос . ааааааааа….

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4393
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Пт мар 27, 2009 2:17 pm

Только вернулась :au: , и уже перегруз :|

Попробуй выбрать, что самое важное.
1* По-моему самое важное для человека- это его понимание Божьего слова, отношения между ним самим и Богом.
2* Потом идет семья по крови и забота о них, отношения с ними,
3* потом семья (братья и сестры) по вере (Галатам 6:10 Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере),
4* и проповедование. Это я к тому, что проповедование- не на первом месте.

Просто дел себе можно найти уйму, но нужно выбрать, что важней.

Аватара пользователя
оксана
Тусовщик
Сообщения: 250
Зарегистрирован: Чт дек 25, 2008 2:53 am
Откуда: Украина

Сообщение оксана » Пт мар 27, 2009 2:27 pm

Да ты права, но если бы это было бы возможно : ) вот сейчас бегаю с кухни до компа от компа до кухни : ) и еще купалась : ) и тянет же меня суда.

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4393
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Сб мар 28, 2009 1:21 am

little писал(а):3- Иордан- последнее место, где видили Илию (4 Царств 2:8,11), и впервые здесь встречаем Иоанна (Матфея 3:6). Кстати, есть версия, что оба появились вдруг "из ниоткуда".
Luk 1:80 Младенец же возрастал и укреплялся духом, и был в пустынях до дня явления своего Израилю.

Ничего неизвестно об Илии до того момента, как он высказался царю Ахаву:
1Ki 17:1 И сказал Илия Фесвитянин, из жителей Галаадских, Ахаву: жив Господь Бог Израилев, пред Которым я стою! в сии годы не будет ни росы, ни дождя, разве только по моему слову.

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3507
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Сообщение Igor » Сб мар 28, 2009 10:58 am

оксана писал(а):Матф.11:14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
Ключевые слова в этой фразе Иисуса: "если хотите принять". Другими словами, если вы примете его, то он будет для вас Илией, который явился перед пришествием Великого Царя и установлением Царства Божьего. Но, как нам уже известно, евреи не приняли Иисуса, они не приняли Иоанна в качестве Илии. Значит грядет другой Илия перед вторым пришествием Христа!
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

Ответить