дары Святого Духа

Вопросы к христадельфианам верующих других религий (конфессий, мировоззрений, философских систем и т.п.), а также атеистов и людей, ищущих Бога.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

Ответить
Dimitry
Знаток
Сообщения: 541
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2012 5:33 pm

Re: дары Святого Духа

Сообщение Dimitry » Ср фев 29, 2012 9:16 pm

Евгений писал(а): Если в Пятидесятницу апостолы вышли и стали говорить иными языками - просто с того момента апостолы стали другими людьми. Они стали вдруг понятны ВСЕМ! И буквальный , "научный" подход в понимании этого феномена так же неуместен, как буквально понимать Песнь Песней. Чем примитивнее человек, тем скорее он увидит в этой Книге приложение к известному индийскому трактату. Говорение ИНЫМИ языками - это не говорение ИНОСТРАННЫМИ языками.
Ув. Евгений! В кн. Деяний 2 гл. написано, что апостолов слышали говорящими именно иностранными языками. Незнание фактического материала не является большой добродетелью.

Евгений
Тусовщик
Сообщения: 270
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2012 9:59 am

Re: дары Святого Духа

Сообщение Евгений » Ср фев 29, 2012 9:51 pm

Dimitry писал(а):
Евгений писал(а): Если в Пятидесятницу апостолы вышли и стали говорить иными языками - просто с того момента апостолы стали другими людьми. Они стали вдруг понятны ВСЕМ! И буквальный , "научный" подход в понимании этого феномена так же неуместен, как буквально понимать Песнь Песней. Чем примитивнее человек, тем скорее он увидит в этой Книге приложение к известному индийскому трактату. Говорение ИНЫМИ языками - это не говорение ИНОСТРАННЫМИ языками.
Ув. Евгений! В кн. Деяний 2 гл. написано, что апостолов слышали говорящими именно иностранными языками. Незнание фактического материала не является большой добродетелью.
Ваше назидательное замечание я приму к сведению. А Вы - носитель? Этой "большой добротели" ?

Евгений
Тусовщик
Сообщения: 270
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2012 9:59 am

Re: дары Святого Духа

Сообщение Евгений » Ср фев 29, 2012 10:28 pm

Dimitry писал(а):
Евгений писал(а): Если в Пятидесятницу апостолы вышли и стали говорить иными языками - просто с того момента апостолы стали другими людьми. Они стали вдруг понятны ВСЕМ! И буквальный , "научный" подход в понимании этого феномена так же неуместен, как буквально понимать Песнь Песней. Чем примитивнее человек, тем скорее он увидит в этой Книге приложение к известному индийскому трактату. Говорение ИНЫМИ языками - это не говорение ИНОСТРАННЫМИ языками.
Ув.Димитрий! Вам есть смысл подумать над строчкой Писания рекомендованной Вами статьи, той, где говорится о людях, видевших и слышавших "говорящих ИНЫМИ языками"... тех самых, которые, почему-то предположили банальное опьянение "говорящих". Не задумывались? Напрасно. Однобокость исследования доказательств - признак неуверенности.
Вот и подумайте: выходит группа людей с неких курсов (разумеется, двухгодичных) по изучению, допустим, древнегреческого языка. К изучению языка они приступили - внимание! - только вчера. Идут эти "полиглоты" по улице и громко общаются на древнегреческом... Знатоки этого языка видят их и слышат их. И знают их! Почему , знают? Может они - прЕподы этих курсов. Или древние греки... И вот эти преподаватели посмеиваются и с пониманием друг другу говорят : Ну, ясное дело!... Засадили по стакану, небось, бормотухи! Вот их и "растащило"...
Ув.! Вам не показалась бы странной подобная реакция на факт неожиданного (не побоюсь, этого слова - чудесного) освоения иностранного языка? Реакция, в которой НЕТ глубочайшего удивления.
Анекдот. А ты знаешь, что Сидоров - трапофаг?
- Кто?
- Сидоров.
Соображения по этому поводу любопытно было бы услышать. ( о тех, которые так флегматично не оценили скорость изучения языка).
Ув. Евгений! В кн. Деяний 2 гл. написано, что апостолов слышали говорящими именно иностранными языками. Незнание фактического материала не является большой добродетелью.

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: дары Святого Духа

Сообщение MasterSID » Чт мар 01, 2012 4:07 am

Ладно, если бы они просто на древнегреческом говорили, а если каждый на отдельном? Один на китайском, второй на русском, третий на каком-нибудь индийском. Причем в обществе, где эти языки особно никто и не знал-то, даже и не слышал никогда. Тогда все на свои места и встает. Если, при этом они еще и интонациями носителей языка пользовались, то люди, никогда эти языки не слышавшие, могли счесть это за кревляние. Можете сами проверить, включите, к примеру, BBC человеку, который английский знает только с советской школьной скамьи и спросите его впечатление. Скорее всего ему покажется, что они друг друга передразнивают и переигрывают в эмоциях. А рявкания на японском слышали когда-нибудь? Там общение (со стороны), порой, напоминает знаменитую сцену из Кавказкой пленницы - бамбарбия... кегудук. :)

Вот и мы видим из повествования: группа людей и издает непонятныей шум, от языков, которые мы никогда не слышали, причем до этого их никто за этим не замечал. Вполне объяснима такая реакция людей. Причем, в Библии мы читаем, что слушатели при всем при этом слышали в том числе и свое наречие, что явно не согласуется с тем, что носители этих "иных языков" сами об этом говорят. Я лично их спрашивал:
- На каком же вы языке говорите?
- Не знаю, на каком-то Ангельском!
- А что вы на этом языке говорили?
- Не знаю, я его не понимаю.
- А кто-нибудь еще его понимал при этом?
- Нет.

Вы же, кстати, Ангелов не признаете, а языки признаете. Так на каком языке говорят эти адепты, может быть вы знаете?

Более того, в Библии Бог себя обычно проявляет настоящими чудесами, которые - скептики обычно называют сказками. Для примера приведу беседы Моисея и Аарона с фараоном. Никакие колдуны и прочие шарлатаны не смогли повторить ничего из того, что они сделали. Бог всегда являет себя чудом. А какое чудо в массовом гипнозе? Сегодня любой подкованый шарлатан может такое "чудо" устроить. Оно мне больше напоминает "чудеса" дех самых волхвов фараона. Вот если бы внезапно человек, не знавший до этого языков, вдруг заговорит на неизвестном ему языке - это будет действительно чудо, уровня нашего Бога, а все эти беснования под воздействием манипулятора таковыми не выглядят. Может они кого-то и удивляли, пока еще о психологии мало что известно было, но сейчас все достаточно банально и объяснимо. Кроме того и сама формулировка "на иных языках", т.е. на "других" предполагает конкретные языки, так на каких языках вы разговариваете?
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

DIMDIM
Знаток
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Чт апр 30, 2009 6:52 pm
Откуда: Иркутская обл. но я мобильный.

Re: дары Святого Духа

Сообщение DIMDIM » Чт мар 01, 2012 7:53 am

Dimitry писал(а):
DIMDIM писал(а):
Dimitry писал(а): Я видел такое, что не под силу все медицине вместе взятой.
Но Вы можете уповать на врачей./quote] - упование на Бога не мешает мне обращаться к врачам, равно как и к другим специалистам.
И это правильно, но я был свидетелем тому, что не под силу врачам.

DIMDIM
Знаток
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Чт апр 30, 2009 6:52 pm
Откуда: Иркутская обл. но я мобильный.

Re: дары Святого Духа

Сообщение DIMDIM » Чт мар 01, 2012 7:55 am

Dimitry писал(а):"Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода"
(Первое послание к Коринфянам 14:14). Подставим и получим "Ибо когда я молюсь на (иностранном) языке" - все сходится. Допустим я могу читать молитву в русской транскрипции на любом языке, не понимая смысла мой ум останется без плода, но в духе я буду знать, что прочитал молитву.
Пользуйтесь комп. программами для перевода, не искушайте Господа.
Значит иные языки упомянутые в этой главе, не для проповеди?

DIMDIM
Знаток
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Чт апр 30, 2009 6:52 pm
Откуда: Иркутская обл. но я мобильный.

Re: дары Святого Духа

Сообщение DIMDIM » Чт мар 01, 2012 7:59 am

Dimitry писал(а):
Евгений писал(а): Если в Пятидесятницу апостолы вышли и стали говорить иными языками - просто с того момента апостолы стали другими людьми. Они стали вдруг понятны ВСЕМ! И буквальный , "научный" подход в понимании этого феномена так же неуместен, как буквально понимать Песнь Песней. Чем примитивнее человек, тем скорее он увидит в этой Книге приложение к известному индийскому трактату. Говорение ИНЫМИ языками - это не говорение ИНОСТРАННЫМИ языками.
Ув. Евгений! В кн. Деяний 2 гл. написано, что апостолов слышали говорящими именно иностранными языками. Незнание фактического материала не является большой добродетелью.
Уточните пожалуйста: Они заговорили на иностранных языках или их слышали(понимали) говорящими на их родном наречии?


И почему тогда поняли не все?

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: дары Святого Духа

Сообщение MasterSID » Чт мар 01, 2012 8:04 am

Они заговорили на иностранных языках или их слышали(понимали) говорящими на их родном наречии?
А в чем противоречие? Если мы иммем толпу носителей разных языков и, вдруг, Апостолы начинают говорить разными языками, в том числе и теми, носители которых присутсвуют в этой толпе.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

DIMDIM
Знаток
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Чт апр 30, 2009 6:52 pm
Откуда: Иркутская обл. но я мобильный.

Re: дары Святого Духа

Сообщение DIMDIM » Чт мар 01, 2012 8:21 am

MasterSID писал(а):
Они заговорили на иностранных языках или их слышали(понимали) говорящими на их родном наречии?
А в чем противоречие? Если мы иммем толпу носителей разных языков и, вдруг, Апостолы начинают говорить разными языками, в том числе и теми, носители которых присутсвуют в этой толпе.
Противоречия вроде как нет, но и логическую цепочку не протянешь.
Возможно Ваше прочтение - "заговорили на иностранных языках", но оно не более чем додуманное. А я могу допустить еще один вариант: проявилась глоссолалия, а окружающим дано было услышать (истолковать) чудесным образом.

А теперь давайте на одну минуту представим пару десятков человек, одновременно говорящих на ОДНОМ языке, но разное. (один поет, другой рассказывает анекдот, третий громко читает газету и т.д.) И делают это возвысив голос. Вероятность понимания - НОЛЬ и маленькая тележка.
А теперь практически тоже самое на полутора десятках языков, кто в состоянии понять услышанное?.

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: дары Святого Духа

Сообщение MasterSID » Чт мар 01, 2012 8:36 am

DIMDIM писал(а):Противоречия вроде как нет, но и логическую цепочку не протянешь.
Возможно Ваше прочтение - "заговорили на иностранных языках", но оно не более чем додуманное. А я могу допустить еще один вариант: проявилась глоссолалия, а окружающим дано было услышать (истолковать) чудесным образом.
А мне кажется говорение на непонятных языках додуманным. Как тут быть? И почему, когда я и еще тысячи христиан смотрим видео этой глоссолалии, никому из нас не понятно о чем идет речь? Там, ведь, каждый слышал именно СВОЕ НАРЕЧИЕ. Причем заметьте - НАРЕЧИЕ, а не истолкование!
DIMDIM писал(а):А теперь давайте на одну минуту представим пару десятков человек, одновременно говорящих на ОДНОМ языке, но разное. (один поет, другой рассказывает анекдот, третий громко читает газету и т.д.) И делают это возвысив голос. Вероятность понимания - НОЛЬ и маленькая тележка.
А теперь практически тоже самое на полутора десятках языков, кто в состоянии понять услышанное?.
Вы подменяете понятия. Мы разьве говорим о толпе людей говорящим на одном языке? Хотя даже и в этом случае, наш мозг умеет достаточно эффективно фильтровать информацию. Можете проверить - включите на одинаковую громкость радио и телевизор и попробуйте слушать что-то одно. У вас это получится без особого труда. Уж тем более проще услышать свой родной язык одновременно с другим, в крайнем случае, если плохо слышно - подойти ближе к тому человека, который говорит твоим языком. Кстати, а разьве там говорится, что они говорили одновременно, с одной громкостью, в одну сторону и без возможности того, чтобы кто-то подошел ближе и послушал конкретного человека? Прогуляйтесь по восточному базару - там такой шум стоит, но вы же не испытываете проблем с пониманием речи каждого конкретного продавца, к которому подходите, даже если вокруг его лавки толкучка.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Евгений
Тусовщик
Сообщения: 270
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2012 9:59 am

Re: дары Святого Духа

Сообщение Евгений » Чт мар 01, 2012 10:06 am

Позволю себе привести слова умного человека, слова, адресованные тем, кому без явления чуда в Бога не поверить: вот подавай им чудо на блюде!.. Хоть огонь небесный нисходящий благодатный, хоть "плачущую" икону... А на самом деле -
"Глубокий смысл заключен в том, что Божественная РЕАЛЬНОСТЬ остаётся сокровенной и не подавляет человека необходимой очевидностью. Этим несовершенный дух ограждается от безмерного, от того, что превышает его силы, и это сохраняет нашу свободу перед Богом. Постижение Его совершается постепенно, в строгом соответствии с готовностью человека к мистической ВСТРЕЧЕ".

Если говорение на иных языках - Дар, то этим даром наделены крошки РАЗНОГО ЦВЕТА КОЖИ, играющие в песочнице. Они друг друга вполне понимают. Есть некий необходимый набор слов, позволяющий цетробежные (эгоистические) силы перевести в "центростремительные" - на сближение. Это та речь, которая "от доброты". Руссий ребёнок на китайском языке не знает ни одного слова. Этот ребёнок и по-русски, пока не очень... Но ведь общаются! Для доброты много слов не надо. Может вообще у доброты слов нет. Важнее интонация. И если люди пользуются ЭТИМ языком, то расы, национальности, наречия - всё уходит на второй план. Чудо в день Пятидесятницы никакого небыло (в том понимании, как его видят в Храме при появлении "благодатного" огня) . Чудо произошло с людьми, которые вдруг стали ДРУГИМИ... В чём это выразилось ? Эдакий "пустячок" - они вдруг почувствовали в себе силы возлюбить не только друзей своих! Это , пожалуй, будет почудеснее говорения на занзибарском. Хотя... Для кого-то носителем "чуда" может быть только шаман с бубном.

DIMDIM
Знаток
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Чт апр 30, 2009 6:52 pm
Откуда: Иркутская обл. но я мобильный.

Re: дары Святого Духа

Сообщение DIMDIM » Чт мар 01, 2012 10:28 am

MasterSID писал(а): А мне кажется говорение на непонятных языках додуманным. Как тут быть? И почему, когда я и еще тысячи христиан смотрим видео этой глоссолалии, никому из нас не понятно о чем идет речь? Там, ведь, каждый слышал именно СВОЕ НАРЕЧИЕ. Причем заметьте - НАРЕЧИЕ, а не истолкование!
Моей задачей было показать, что ваше мнение нельзя безоговорочно назвать правильным и только.
Вы подменяете понятия. Мы разьве говорим о толпе людей говорящим на одном языке? Хотя даже и в этом случае, наш мозг умеет достаточно эффективно фильтровать информацию.
Я не подменяю, я показываю, что даже говорящих на одном языке невозможно понять.
Можете проверить - включите на одинаковую громкость радио и телевизор и попробуйте слушать что-то одно. У вас это получится без особого труда.
Не, не так: двадцать телевизоров при одной громкости. (И хоть заслушайтесь) Не поймете вы ничего!

Евгений
Тусовщик
Сообщения: 270
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2012 9:59 am

Re: дары Святого Духа

Сообщение Евгений » Чт мар 01, 2012 10:49 am

DIMDIM писал(а):
Dimitry писал(а):
Евгений писал(а): Если в Пятидесятницу апостолы вышли и стали говорить иными языками - просто с того момента апостолы стали другими людьми. Они стали вдруг понятны ВСЕМ! И буквальный , "научный" подход в понимании этого феномена так же неуместен, как буквально понимать Песнь Песней. Чем примитивнее человек, тем скорее он увидит в этой Книге приложение к известному индийскому трактату. Говорение ИНЫМИ языками - это не говорение ИНОСТРАННЫМИ языками.
Ув. Евгений! В кн. Деяний 2 гл. написано, что апостолов слышали говорящими именно иностранными языками. Незнание фактического материала не является большой добродетелью.
Уточните пожалуйста: Они заговорили на иностранных языках или их слышали(понимали) говорящими на их родном наречии?


И почему тогда поняли не все?
У Вас имеет место быть системная ошибка в понимании Священного Писания. Вы из порочного круга не выйдите до тех пор, пока не посмотрите на чудеса с другой точки зрения.
Вы обратили внимание на то, что иногда смысл Текста требует для понимания мудрость? Не знания, а мудрость. Бесспорно, энциклопедия, словарь - книги, наполненные знаниями. Вот только мудрости в них, согласитесь, мало. Вообще нет! Умный и мудрый - не синонимы. Мудрость от знаний только тем и отличается, что мудрость даёт возможность заглянуть за...
ПравославноеКатоличество носится как собака с высунутым языком по кругу, пытаясь понять смысл известного зловещего числа. Долго этой собаке еще бегать... Ведь Провидец предупредил же: Тут нужна мудрость... И эти бедолаги обложились словарями! Вот чудаки... Буковки складывают, раскладывают, узоры делают!..
А кто-то, обложившись словарями, таблицами Брадиса пытается понять чудо исцеления слепых, прокажённых... Не, даже в таблице Б. ответа не найти! А ведь Спаситель не от наигранной скромности говорил: ВЕРА ТВОЯ СПАСЛА ТЕБЯ... Наш-же, умнейший (но не мудрый) соотечественник готов "разглядеть" лучи, биополя, "энергию" - всё что угодно, но только не ВЕРУ.
А с "лучами" - как-то даже нам всем проще...
Я ответил на Ваш вопрос?

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: дары Святого Духа

Сообщение MasterSID » Чт мар 01, 2012 10:54 am

DIMDIM писал(а):
MasterSID писал(а): А мне кажется говорение на непонятных языках додуманным. Как тут быть? И почему, когда я и еще тысячи христиан смотрим видео этой глоссолалии, никому из нас не понятно о чем идет речь? Там, ведь, каждый слышал именно СВОЕ НАРЕЧИЕ. Причем заметьте - НАРЕЧИЕ, а не истолкование!
Моей задачей было показать, что ваше мнение нельзя безоговорочно назвать правильным и только.
Вы подменяете понятия. Мы разьве говорим о толпе людей говорящим на одном языке? Хотя даже и в этом случае, наш мозг умеет достаточно эффективно фильтровать информацию.
Я не подменяю, я показываю, что даже говорящих на одном языке невозможно понять.
Можете проверить - включите на одинаковую громкость радио и телевизор и попробуйте слушать что-то одно. У вас это получится без особого труда.
Не, не так: двадцать телевизоров при одной громкости. (И хоть заслушайтесь) Не поймете вы ничего!
А почему вы проигнорировали аргумент о том, что к своему оратору (говорящем на наречии конкретных людей) можно было просто подойти и послушать? А также аргумент про НАРЕЧИЕ, а не истолкование?
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

DIMDIM
Знаток
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Чт апр 30, 2009 6:52 pm
Откуда: Иркутская обл. но я мобильный.

Re: дары Святого Духа

Сообщение DIMDIM » Чт мар 01, 2012 10:57 am

Евгений писал(а): У Вас имеет место быть системная ошибка в понимании Священного Писания. Вы из порочного круга не выйдите до тех пор, пока не посмотрите на чудеса с другой точки зрения.
Вы обратили внимание на то, что иногда смысл Текста требует для понимания мудрость? Не знания, а мудрость. Согласитесь, энциклопедия (словарь) - книги, наполненные знаниями. Вот только мудрости в них мало. Вообще нет! Умный и мудрый - не синонимы. Мудрость от знаний только тем и отличается, что мудрость даёт возможность заглянуть за...
Вывод: мудр тот, кто безоговорочно принимает вашу точку зрения! ;)

Не, меня увольте. Я из тех, кто пытается внимательно читать то, что написано и стараться не давать себе дописывать в уме то, что не прописано в Писаниях.

Ответить