dobrie-vesti.ru

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: физическоe наказаниe
СообщениеДобавлено: Ср ноя 30, 2011 9:39 am 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 19, 2011 5:48 pm
Сообщения: 425
:hi: ДИМА,
я не оспариваю Библейские слова о воспитании детей наказанием.
власть Богом дана людям вообще над ВСЕЙ нашей планетой Земля, включая и рождающихся на ней детей, животных, и вообще - всех природных ресурсов, вместе со всем человеческим творением, зачастую лишь губящим эти природные ресурсы.... :hmm:

Другое дело - КАК ЧЕЛОВЕК этой властью пользуется....

вот поэтому я и пыталась объяснить мое мнение, что ЗНАЯ и учитывая психологию ребенка и умело применяя эти знания при воспитании детей, можно смело забросить розги в дальний угол и НИКОГДА не пользоваться ими, даже если родители такой властью и наделены..... :roll:

а пример с бездушными машинами и лаптопами - это к тому, что люди зачастую не жалеют ни времени, ни сил, чтобы ПОЗНАТЬ эти ВЕЩИ, заботясь об их полноценной работоспособности и сохранности, а вот чтобы больше узнать своих собственных детей, которые при правильном с ними общении часто САМИ готовы обо всем с радостью поделиться (в отличии от бессловесных машин) - увы, у многих родителей, ни времени, ни сил, ни терпения не хватает.... :(
чего уж греха таить, все мы родом из детства....и все это всем знакомо... :roll:
так что, проявлю настойчивость и снова посоветую найти время (ну, может, за пару недель, по страничке) и прочитать эту книгу.... :studying:
Это точно поможет понимать психологию детей лучше, а там и про розги забудешь... :yes: ;)
Цитата:
4 Любовь долготерпит,
милосердствует,
любовь не завидует,
любовь не превозносится,
не гордится,
5 не бесчинствует,
не ищет своего,
не раздражается,
не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется,
все переносит.
8 Любовь никогда не перестает....

(1 Коринфянам 13)

Знаешь, Дима, я не оспариваю приведенные тобой стихи, НО.... в свете известных строк о качествах Любви (1 Кор.13).... как-то трудно представляется картина папы-мамы с розгой в руках, которые при этом "не превозносятся"... "не бесчинствуют".... и бьют свое чадо "НЕ раздражаясь".... :argue:
может я и не права, просто мое мнение, что "милость превозносится над судом", какой бы властью этот суд наделен ни был....
поэтому в вопитании детей, как ЛУЧШЕЕ руководство, я бы выбрала стихи из 1 Коринфянам 13.... :rainbow: :friends:

_________________
"If you meet me and then forget me - you lose nothing in your life, but if you meet JESUS and you forget Him, you will lose everything!...."

Попробуйте изменить себя, и вы поймете - насколько ничтожны ваши шансы изменить других...;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: физическоe наказаниe
СообщениеДобавлено: Ср ноя 30, 2011 10:57 am 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
Дим, а ты можешь привести пример из Библии кроме той мудрости Соломона о том, где говорится что обязательно необходимо физическое наказание?

_________________
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: физическоe наказаниe
СообщениеДобавлено: Ср ноя 30, 2011 11:41 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
MasterSID писал(а):
Дим, а ты можешь привести пример из Библии кроме той мудрости Соломона о том, где говорится что обязательно необходимо физическое наказание?

Я думаю, что здесь стоит рассмотреть сам вопрос о формулировках и способах передачи тех или иных мыслей. Если искать в НЗ, например, фразу "детей обязательно необходимо физически наказывать", то такой фразы не найти. Равно как и многих других подобных формулировок. Есть другие, достаточно ясные по своему смысловому наполнению и следствию высказывания и общие учения, предполагающие значительное место данного аспекта в общем воспитании детей. Приведенная мной ранее цитата (а вообще можно говорить о всем контексте отрывка, из которого она взята, ибо он тоже поддерживает "физнак") из Евреев - как раз то, что я имею в виду:

"Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?"

Я уверен, что Павел проводит здесь ясную параллель с воспитанием, которое совершает "генетический" отец по отношению к своему "генетическому" сыну. Другого понимания этих простых слов я не вижу и, если честно, никогда не увижу в будущем. Кто бы мне и что ни пытался в этом смысле доказать.

В целом, как я уже тоже сказал, подобное ПОЛНОЕ и БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННОЕ исключение физического наказания из воспитания детей как процесса подвергает сомнению самого Бога, в конечном итоге. Попробую объяснить. Никто не будет отрицать, что история ветхозаветного Израиля - это история воспитания оного Богом. Совершенно легитимно такое восприятие ВЗ и я не стану тут углубляться, доказывая сие, ибо не думаю, что кто-то с этим не согласится. Давайте рассмотрим, какие способы воздействия на Израиль всегда применял Бог. (1) Вначале Бог рассказывал как Израиль должен себя вести. При этом обоснование Своих требований и претензий Бог озвучивал значительно реже по сравнению с теми случаями, когда Он, бывало, давал от Себя ответы на вопрос о том, "почему нужно делать именно так, а не иначе". Большинство вещей человек должен был воспринимать от Бога "на веру" и на начальном этапе сам факт того, что "это" или "то" изошло от Бога, был вседостаточным основанием, что именно так и нужно поступать. Понимание "почему" наступало, как правило, позже, причем приходило больше в процессе собственного осознания последствий от исполнения и / или неисполнения Божьих постановлений. (2) В случае систематического нарушения установленных Богом требований, Бог начинал предупреждать Свой народ о тех наказаниях, которые его ожидают в случае, если тот не послушается и не изменит своего поведения. (3) В случае, ЕСЛИ ЭТИ ПРЕДУПРЖЕДЕНИЯ НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ на Израиль, Бог неизменно (!) переходил к наказаниям, чаще всего носившим страшный и жестокий характер.

Мы знаем принцип: Для Христа глава - Бог; для всякого мужчины глава - Христос; для женщины глава - муж / мужчина. Спрашивается, кем выступает отец по отношению к своему ребенку? У меня нет сомнения, что при таком подходе к общей иерархии, он - "бог" для своего сына. Примерно по принципу Исх. 7:1. Высшая власть и авторитет для мальчика до достижения им "разумного" возраста - это отец. Не мать, ибо она сама подчиняется отцу. Она, безусловно, имеет власть над сыном, но с властью отца её влияние и воздействие несопоставимы. Прежде чем дети достигнут требуемого послушания Богу, они должны научиться слушаться родителей. Библия, как видится, поддерживает именно такой подход: "Если же какая вдовица имеет детей или внучат, то они прежде пусть учатся почитать свою семью и воздавать должное родителям, ибо сие угодно Богу".

Итак, если Бог использовал наказание, то что это означает? Согласно разговорам о существовании множества (!) эффективных (!) методик по воспитанию детей вне насильственных методов воздействия, это означает следующее:

1. Бог либо не умеет вообще, либо он крайне неэффективен в применении "увещевательных" инструментов, которые позволили бы Ему ограничиться фазой (2) в Своих взаимодействиях с Израилем.

2. Авторы данных методик лучше Бога знают суть и характер человеческой плоти, и тех качеств, которые сопровождают её с рождения человека и являются неотъемлемыми абсолютно для каждого человеческого существа на протяжении всей его жизни.

3. Любовь Бога не может быть истинной, полной и искренней на фоне и ввиду того обстоятельства, что Он - порой совершенно страшно и ужасно - наказывает тех, кого называет Своими детьми.

Сейчас уже убегаю, но потом еще договорю по поводу неразрывности и неотъемлемости таких фундаментальных проявлений отношения человека к своему НЕБЕСНОМУ ОТЦУ как "страх" и "любовь". Совершенно неразрывный симбиоз этих двух внешне взаимоисключающих понятий, повсюду продвигаемый и поддерживаемый Библией, регулярно озадачивает достаточное количество людей, читающих Библию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: физическоe наказаниe
СообщениеДобавлено: Ср ноя 30, 2011 12:11 pm 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
DEK-CHD писал(а):
"Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?"


Я именно на это хотел обратить твое внимание. Смотри, думаю ты вряд ли откажешься от утверждения, что Бог и тебя тоже, как заботливый отец, воспитывает, так? Скажи, его наказания по отношению к тебе носят в основном физический или иной характер?

Если анализировать ту притчу Соломона, то очень быстро можно придти к выводу, что как раз ее можно отнести к иносказанию. Во-первых это ПРИТЧА, во-вторых сказаная мудрым человеком. Там нигде не говорится "Так говорит Господь...". Не стоит это забывать. Раз это притча, то нужно обяательно брать во внимание иносказательность. Я думаю, что там речь идет, в первую очередь, о наказании как таковом, нежели именно о его физической составляющей. Например такой пример: достаточно один раз дать ребенку ремня, даже легонько, чтобы в будущем было достаточно только взять этот ремень в руку и издать хлопок в оздухе, чтобы произвести не меньшее впечатление на ребенка. Именно такой опыт был в моем воспитании. Причем пугали меня ремнем всего пару раз.

Я не хочу сказать, что физическое наказание это плохо. Я считаю, что во всем нужна мера. У меня в классе был мальчик, которого мать хлестала оборваным проводм по спине до кровяных ссадин за все двойки и жалобы на его поведение со стороны работников школы. Это совершенно не изменило его отношения к своему поведению и к учебе. Поэтому всегда очень важно такое понятие как мера.

Также у меня перед глазами был пример: два брата из одной семьи. Один - скромный тихий, прилежный ученик, спокойный человек. Другой - наглый и развязный человек. Они оба такими и остались до сего дня. В одной семье при одном воспитании...

Поэтому я что хочу сказать. Воспитание конкретного человека это сугубо индивидуальный процесс. В одном случае действительны одни меры, порой радикальные, в другом наоборот, их умение правильно сочетать и применять это и есть воспитание. Также очень многое зависит генетического материала ребенка, от того с кем он общается, что делает, что в его жизни происходит. Факторов настолько много, что выявить какую-то идеальную формулу воспитания порсто невозможно. Абсолютно в любой семье может появиться как алкоголик и наркоман (даже на почве одних только запретов), так и гений.

Сравнить воспитание ребенка с воспитанием народа, оп меньшей мере не корректно. Слишком уж разные категории...

А на последок хочу привести другую мудрость Соломона, которая, в нашем случае, будет очень кстати и дополнит мои мысли:
Цитата:
Pro 17:10 На разумного сильнее действует выговор, нежели на глупого сто ударов.

_________________
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: физическоe наказаниe
СообщениеДобавлено: Ср ноя 30, 2011 1:09 pm 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 19, 2011 5:48 pm
Сообщения: 425
DEK-CHD писал:

Цитата:
(1) Вначале Бог рассказывал как Израиль должен себя вести. При этом обоснование Своих требований и претензий Бог озвучивал значительно реже по сравнению с теми случаями, когда Он, бывало, давал от Себя ответы на вопрос о том, "почему нужно делать именно так, а не иначе". Большинство вещей человек должен был воспринимать от Бога "на веру" и на начальном этапе сам факт того, что "это" или "то" изошло от Бога, был вседостаточным основанием, что именно так и нужно поступать. Понимание "почему" наступало, как правило, позже, причем приходило больше в процессе собственного осознания последствий от исполнения и / или неисполнения Божьих постановлений. (2) В случае систематического нарушения установленных Богом требований, Бог начинал предупреждать Свой народ о тех наказаниях, которые его ожидают в случае, если тот не послушается и не изменит своего поведения. (3) В случае, ЕСЛИ ЭТИ ПРЕДУПРЖЕДЕНИЯ НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ на Израиль, Бог неизменно (!) переходил к наказаниям, чаще всего носившим страшный и жестокий характер.

ПОЛНОСТЬЮ с этим соглашусь, Дима!
Бог - Высший Законодатель и Судья Всему Его творению. Он Владелец всего и Сам решает, ЧТО и КАК делать со Своим владением.

Но по твоей логике, получается, что - значит, родители, как образ Бога для детей ТОЧНО ТАКЖЕ могут поступать со своими детьми, как Бог с Израильтянами....??? :?:
т.е. если пнкт (3 ) дети НЕ исполнят, родители могут также устроить им наказания страшные и ужасные, и.... даже, убить - Бог-то и к убийству прибегал ради страшных Своих наказаний, и вплоть до седьмого колена даже..... :ah:
А как же тогда заповедь Бога, данная ЛЮДЯМ : не убей? если родители во всём должны с Бога пример брать в воспитании детей ???? :think:

И - еще вопрос :?: - Бог также дал людям назидание - ПОДЧИНЯТЬСЯ ВЛАСТЯМ И ЗЕМНЫМ ЗАКОНОДАТЕЛЯМ.....
а в земном законе (почти во всех странах планеты) за избиение ребенка родители могут и под суд попасть... во всяком случае в США с этим довольно строго ... :hmm:

и как же тогда быть, подражая Богу в Его страшных наказаниях, одновременно соблюдая Его заповеди о милости, любви, а также быть послушными местным властям????... :?:

тут явно что-то не так, Дима.
Поверь, детей можно растить БЕЗ палок и розги. Может быть, просто в твоем случае такого опыта у тебя еще не было... :roll:
Прав Андрей, приведя Притчу 17:10.... ВСЯ сила в словах и в нашем мудром поведении с детьми, НЕ в рукоприкладстве.... :yes:

То, что Бог нас наказывает, иной раз и до смерти - так ОН - БОГ и СУДЬЯ всему.

А то подрастут наши избиенные дети и скажут нам потом - в Библии сказано - "Бога ОДНОГО бойся", а вы (обращаясь к своим родителям, которые с розгами его растили) вели себя так, чтобы я ВАС боялся...
что-то не хочется таких слов от наследия Божьего услышать.... :oops:

Да и Иисус, как Пастырь - самый ВЕЛИКИЙ пример всем нам милостивого и заботливого Пастуха, который знает ВСЕ наши слабости, промахи и наше несовершенство, но Он даже пальцем никого НЕ тронул....
Он учил всех с помощью СЛОВ.... Словами Он исцелял...

Это и есть высший пример истинной любви Божьей для всех нас. В любых отношениях - в родительских ли, в супружеских, в братских....я так думаю..... :friends:
Цитата:
3 .... трости надломленной НЕ ПЕРЕЛОМИТ,
и льна курящегося НЕ УГАСИТ;
будет производить суд по истине;

(Исайя 42)

Эти слова - о нашем заботливом и таком мудром, терпеливом Пастыре, Спасителе Иисусе, слава Которому во веки! :pray:

_________________
"If you meet me and then forget me - you lose nothing in your life, but if you meet JESUS and you forget Him, you will lose everything!...."

Попробуйте изменить себя, и вы поймете - насколько ничтожны ваши шансы изменить других...;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: физическоe наказаниe
СообщениеДобавлено: Ср ноя 30, 2011 1:59 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Андрей, всё написанное тобой отвечает моему пониманию процентов этак на 100, ну или чуть меньше. Я просто еще не дошел до более подробного ответа или разъяснения - кому как угодно - на тему "индивидуальность и мера". В этом плане ты просто забежал немного впереди меня. Проблема, обсуждаемая нами с Анжелой и, по большому счету, Белькантарщиком (насколько я его до сих пор просёк в этом плане), состоит в том, что они оба ПОЛНОСТЬЮ ИСКЛЮЧАЮТ физическое наказание как весьма важный - а чаще всего и неотъемлемый - подход в воспитании.

MasterSID писал(а):
Я именно на это хотел обратить твое внимание. Смотри, думаю ты вряд ли откажешься от утверждения, что Бог и тебя тоже, как заботливый отец, воспитывает, так? Скажи, его наказания по отношению к тебе носят в основном физический или иной характер?

В основном "иной характер". Но, опять-таки, укажи мне, пожалуйста, какую-нибудь известную тебе сферу / сторону в моей жизни, где я систематически совершаю достаточно тяжкий грех и крайне упорно не хочу менять своего поведения?

Цитата:
Если анализировать ту притчу Соломона, то очень быстро можно придти к выводу, что как раз ее можно отнести к иносказанию. Во-первых это ПРИТЧА, во-вторых сказаная мудрым человеком. Там нигде не говорится "Так говорит Господь...". Не стоит это забывать.

Это интересный взгляд. А для чего тогда, вообще, притча, если это не РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ, в первую очередь? Так очень, очень многое можно списать на "притчность". Это первое. Второе состоит в том, что в Библии существует, пожалуй, большее количество заповедей, требований, предписаний и проч., которые не отмечены фразой "Так говорит Господь...", нежели те, что имеют ее в своем составе. От этого, однако, первые ничуть не уступают вторым по обязательности исполнения заложенных в них требований.

Цитата:
Раз это притча, то нужно обяательно брать во внимание иносказательность.

Тридцать девять ударов - это откуда пошло? Или, иначе говоря, какой степенью иносказательности обладает данное повеление Бога? Кому? Всему народу, или одному конкретному человеку? А с какого возраста? А дети на этом фоне в совершенной полноте изолированы от наказаний?Чем подобное предположение могло бы быть подкреплено? ГДЕ В БИБЛИИ НАМЁКИ (я даже не говорю про заповеди, притчи и проч.) на то, что к детям физ. наказание не применимо ни в какой форме?

Цитата:
Я не хочу сказать, что физическое наказание это плохо. Я считаю, что во всем нужна мера. У меня в классе был мальчик, которого мать хлестала оборваным проводм по спине до кровяных ссадин за все двойки и жалобы на его поведение со стороны работников школы. Это совершенно не изменило его отношения к своему поведению и к учебе. Поэтому всегда очень важно такое понятие как мера.

Этот пример относится к (1) вопросу о мере и еще (2) к тому изначально очевидному факту, что всегда будут люди, которых исправит "только могила". Вопрос в другом: на пути к желаемой цели, которой в нашем случае является исправление поведения ребенка, когда все "устные" методы испробованы и были найдены неэффективными, обязательно ли и оправдано ли воздержание от перехода к такой более решительной и радикальной мере как "ремень"?

Цитата:
Сравнить воспитание ребенка с воспитанием народа, оп меньшей мере не корректно. Слишком уж разные категории...

Здесь, при желании, можно долго спорить. Народ, как известно, состоит из отдельных человеческих личностей. И так далее.

Цитата:
А на последок хочу привести другую мудрость Соломона, которая, в нашем случае, будет очень кстати и дополнит мои мысли:
Цитата:
Pro 17:10 На разумного сильнее действует выговор, нежели на глупого сто ударов.

Согласен. Проблема лишь в том, что разумными не рождаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: физическоe наказаниe
СообщениеДобавлено: Ср ноя 30, 2011 2:46 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
ANGEL писал(а):
Но по твоей логике, получается, что - значит, родители, как образ Бога для детей ТОЧНО ТАКЖЕ могут поступать со своими детьми, как Бог с Израильтянами....??? :?:
т.е. если пнкт (3 ) дети НЕ исполнят, родители могут также устроить им наказания страшные и ужасные, и.... даже, убить - Бог-то и к убийству прибегал ради страшных Своих наказаний, и вплоть до седьмого колена даже..... :ah:
А как же тогда заповедь Бога, данная ЛЮДЯМ : не убей? если родители во всём должны с Бога пример брать в воспитании детей ???? :think:

Анжела, тут всё гораздо проще. Я просто не думал, что мне изначально нужно было объяснить очевидный предел возможностей родителей в плане наказания детей. Мне казалось, что это самоочевидно. Итак, во-первых, это не моя логика. Во-вторых, сам твой подход к "извлечению того, чего не существует даже между строк", а затем построение на этом "извлеченном" материале неких выводов и умозаключений - это распространенная ошибка в ведении дискуссий как таковых. В англоязычном мире такие ошибки сводятся в категорию, известную под термином straw man. Подобные ошибки следует избегать, хотя, конечно, возможность совершения их кем угодно из нами всегда остается. Что касается сути твоего вопроса, то Бог по многим направлениям дал нам ограниченную власть и возможности. Например Он дал право (и даже обязанность) укорять и обличать, но не дал права выносить окончательный приговор при решении судьбы того или иного человека, ибо это только Его прерогатива.

Цитата:
И - еще вопрос :?: - Бог также дал людям назидание - ПОДЧИНЯТЬСЯ ВЛАСТЯМ И ЗЕМНЫМ ЗАКОНОДАТЕЛЯМ..... а в земном законе (почти во всех странах планеты) за избиение ребенка родители могут и под суд попасть... во всяком случае в США с этим довольно строго ... :hmm:

С этим пунктом всё проще: человек подчиняется законам государства до тех пор, пока они не идут вразрез с законами Бога.

Цитата:
и как же тогда быть, подражая Богу в Его страшных наказаниях, одновременно соблюдая Его заповеди о милости, любви

Слово "страшные" отсюда нужно извлечь: Он Бог, у него и наказания другого плана. Мы - на своем, гораздо более низком уровне, назначенном и отведенном нам всё тем же Богом. Все наши "инструменты" так же более низкого уровня и большей ограниченности. Библия и называет нас всего лишь "подражателями" Бога, его "отражением", но никак не полным эквивалентом.

Цитата:
Поверь, детей можно растить БЕЗ палок и розги. Может быть, просто в твоем случае такого опыта у тебя еще не было... :roll:

Возможно, что "еще" не было. Я исхожу из реального положения дел: из своего собственного опыта как ребенка (который теперь может быть осмыслен мной уже как взрослым человеком), из опыта людей, окружающих меня в жизни, из собственного родительского опыта и из тех результатов, которые я, как родитель, наблюдаю в результате практического применения моих убеждений в этом вопросе. Подробно об этом я собирался рассказать чуть позже, на одном из последующих этапах в нашей дискуссии.

Цитата:
А то подрастут наши избиенные дети и скажут нам потом - в Библии сказано - "Бога ОДНОГО бойся", а вы (обращаясь к своим родителям, которые с розгами его растили) вели себя так, чтобы я ВАС боялся... что-то не хочется таких слов от наследия Божьего услышать.... :oops:

Избиенные - это забавное преувеличение. В моем понимании оно отождествляется с синяками под глазами, с кровью, текущей местами по телу, и т.д. и т.п. Возможно, конечно, что кто-то воспринимает это слово иначе. А по поводу того, что именно нам скажет наше наследие, можно будет проверить только тогда, когда оно, это наследие, вырастет (да будет на то воля Господа). Одно такое "наследие" уже выросло - это я. А что я говорю своим родителям и, конкретно, папе, в контексте нашего разговора, то об этом я расскажу, Бог даст, чуть позже. Если предполагать, что написанное тобой в этом абзаце написано совершенно искренне и со всей безграничной убежденностью по данному вопросу, то заранее могу пообещать тебе, что мои откровения тебя удивят безмерно. А потом, разумеется, перейдем и к обсуждению "текущего наследия" и его крайне нелегкой - according to your perceptions - доли.

Цитата:
Да и Иисус... высший пример истинной любви Божьей для всех нас. Эти слова - о нашем заботливом и таком мудром, терпеливом Пастыре, Спасителе Иисусе, слава Которому во веки!

Это всё так, Анжела, только очень важно четко понимать и всегда держать в голове то обстоятельство, что и Иисус, и наш Небесный Отец будут воплощением истинной Божьей любви только для тех, кто принял их во всем смысле этого слова. Для тех же людей, что, имея возможность, не пожелали признать их и отвергли обоих, они были / есть / станут тиранами, мучителями и палачами. Людям свойственно любить говорить об одной стороне Бога, но стремиться всеми силами умалчивать про другую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: физическоe наказаниe
СообщениеДобавлено: Ср ноя 30, 2011 2:51 pm 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 19, 2011 5:48 pm
Сообщения: 425
DEK-CHD писал:
Цитата:
Проблема, обсуждаемая нами с Анжелой и, по большому счету, Белькантарщиком (насколько я его до сих пор просёк в этом плане), состоит в том, что они оба ПОЛНОСТЬЮ ИСКЛЮЧАЮТ физическое наказание как весьма важный - а чаще всего и неотъемлемый - подход в воспитании.

во, какая тема большая развернулась... :tada:
И, кстати, весьма важная, потому что, по сути, воспитание сопровождает нас ВСЮ жизнь.... то мы - в роли воспитателей, то окружающие нас - в роли наших воспитателей ...то сами себе воспитателями выступаем, подчас очень строгими, а подчас - лишь лучшими защитниками от всех окружающих воспитателей.... ;)

но тема действительно очень важная. :umnik:

Дима, хотелось бы на твой коммент выше внести ясность - я НЕ исключаю физические наказания...
я лишь пытаюсь объяснить, что можно и, по моему опыту, ЛУЧШЕ и даже ЭФФЕКТИВНЕЕ обойтись БЕЗ НИХ.... :yes:

вот на этот счет я и привела некоторую литературу, на мой взгляд, могущую помочь лучше понять - КАК это сделать для лучшего результата, если родители хотят обойтись без ремней... :roll:

Если же ты твердо уверен, что ремень в твоих руках - это твой лучший "помощник" и "брат" в деле вразумления твоих мальчишек - это ТВОЙ выбор, ты - их ПАПА.
Главное, чтобы в любой теме споров ненужных избегать :friends:

_________________
"If you meet me and then forget me - you lose nothing in your life, but if you meet JESUS and you forget Him, you will lose everything!...."

Попробуйте изменить себя, и вы поймете - насколько ничтожны ваши шансы изменить других...;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: физическоe наказаниe
СообщениеДобавлено: Ср ноя 30, 2011 3:00 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
ANGEL писал(а):
Дима, хотелось бы на твой коммент выше внести ясность - я НЕ исключаю физические наказания...

Это для меня полезная оговорка! Буду иметь в виду, спасибо!


Цитата:
Если же ты твердо уверен, что ремень в твоих руках - это твой лучший "помощник" и "брат" в деле вразумления твоих мальчишек - это ТВОЙ выбор, ты - их ПАПА.

А вот доп. пояснение по этому пункту от меня: отнюдь нет, я со всей простой искренностью не считаю ремень "лучшим" помошником, но прежде чем за него взяться, я всегда применяю альтернативные методы воздействия. Я часто объясняю своим детям, что очень не хочу быть вынужденным браться за это радикальное средство, однако иногда ситуация становится неуправляемой в такой степени, что мне приходится делать это вопреки моим и сыновьим предпочтениям и пожеланиям. А голый факт - да, вот он: я применяю ремень в воспитательном процессе. С какой частотой? Это не назовешь "часто", но относительно "регулярно". Возможно 1 раз в месяц, в среднем. И всегда (!) "по теме".


Цитата:
Главное, чтобы в любой теме споров ненужных избегать

Согласен! Однако я не тороплюсь делать некие другие доп. пояснения, которые, возможно, изначально сократили бы объем нашей переписки по этой теме, поскольку вначале мне кажется небесполезным поглубже копнуть всю эту тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: физическоe наказаниe
СообщениеДобавлено: Ср ноя 30, 2011 3:48 pm 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
DEK-CHD писал(а):
MasterSID писал(а):
Я именно на это хотел обратить твое внимание. Смотри, думаю ты вряд ли откажешься от утверждения, что Бог и тебя тоже, как заботливый отец, воспитывает, так? Скажи, его наказания по отношению к тебе носят в основном физический или иной характер?

В основном "иной характер". Но, опять-таки, укажи мне, пожалуйста, какую-нибудь известную тебе сферу / сторону в моей жизни, где я систематически совершаю достаточно тяжкий грех и крайне упорно не хочу менять своего поведения?

Дима, ты допускаешь большую ошибку сравнивая народ с воспитанием ребенка! Разьве ребенка наказывают за систематичность? Иногда наказание назначется за очень небольшой проступок с целью предотвращения дальнешего более драматического варианта развития событий. Разьве мало примеров в Библии когда Бог наказывал за один поступок?! Во-вторых как ты сравниваешь тяжесть проступка ребенка и тяжкий грех взрослого? Что я вляется мерой, чтобы сравнивать эти два понятия и по какому критерию ты решаешь за какой грех человеку должно быть телесное наказание от Бога??? Ты научился читать его мысли? Лично я думаю, что все наказания от Бога выбраны сторого сообразно ситуации, характеру человека и т.п. Для кого-то, что бы вернуться на путь истины достаточно, чтобы его словами обидели, а для кого-то требуется, чтобы он лишился, например зрения или попал под машину...

DEK-CHD писал(а):
Цитата:
Если анализировать ту притчу Соломона, то очень быстро можно придти к выводу, что как раз ее можно отнести к иносказанию. Во-первых это ПРИТЧА, во-вторых сказаная мудрым человеком. Там нигде не говорится "Так говорит Господь...". Не стоит это забывать.

Это интересный взгляд. А для чего тогда, вообще, притча, если это не РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ, в первую очередь? Так очень, очень многое можно списать на "притчность".
Это первое. Второе состоит в том, что в Библии существует, пожалуй, большее количество заповедей, требований, предписаний и проч., которые не отмечены фразой "Так говорит Господь...", нежели те, что имеют ее в своем составе. От этого, однако, первые ничуть не уступают вторым по обязательности исполнения заложенных в них требований.

Ты прочитал вторую часть моей фразы относительно этой притчи? Похоже, что нет :( Во-вторых притча это не руководство к действию, а художественная форма выражения мыслей, также как и Псалмы. Следуя твоей логике, следующий же стих
Цитата:
Pro 13:25 Праведник ест до сытости, а чрево беззаконных терпит лишение.
следует принимать как заповедь и если ты считаешь себя праведником, то нужно всегда есть до сытости. Если ты вдруг не наелся, значит нарушил заповедь. У тех же заповедей, где нет такого начала "Так говорит Господь..."., процесс получения этих заповедий всегла непосредственно связан с передачей этих слов людям лично Богом и этот процесс описывается.

DEK-CHD писал(а):
Цитата:
Раз это притча, то нужно обяательно брать во внимание иносказательность.

Тридцать девять ударов - это откуда пошло? Или, иначе говоря, какой степенью иносказательности обладает данное повеление Бога? Кому? Всему народу, или одному конкретному человеку? А с какого возраста? А дети на этом фоне в совершенной полноте изолированы от наказаний?Чем подобное предположение могло бы быть подкреплено? ГДЕ В БИБЛИИ НАМЁКИ (я даже не говорю про заповеди, притчи и проч.) на то, что к детям физ. наказание не применимо ни в какой форме?

Дима это уже подлог! Я, если ты заметил, нигде не утверждал, что физическое наказание не применимо! Я говорю, что данная мудрость Соломона это его мудрость и его притча, а никак не заповедь и не руководство к действию. Это художественная интерпретация мысли о том, что если закрывать на все глаза и не наказывать детей, то в конечном итоге вы сделаете им только хуже. Плеть в данном случае это символ наказания, а не руководство к физическому истязанию. Если понимать эту притчу буквально, до детей нужно бить за каждую провинность. А где тогда указана степень до какой бить, раз это заповедь? А как часто бить, а за что бить? В Законе Моисея, например четко описано как и кого должно наказывать, а где эта информация тут? Кроме того, если вычеркнуть иносказательное (читай художественное) понимание притчей Соломона, то можно быстро придти к новому учению о том, что мудрость это личность, которая ходит, разговаривает и т.п.

DEK-CHD писал(а):
Цитата:
А на последок хочу привести другую мудрость Соломона, которая, в нашем случае, будет очень кстати и дополнит мои мысли:
Цитата:
Pro 17:10 На разумного сильнее действует выговор, нежели на глупого сто ударов.

Согласен. Проблема лишь в том, что разумными не рождаются.

В этой фразе есть лишь доля истины. Все равно у человека есть какая-то предрасположенность к определенному поведению. Ребенок это не совсем чистый лист, а лист с определенной фактурой, которая в зависимости от ее грубости позволяет на нем либо писать, либо рисовать, либо пластелин на нее лепить...

_________________
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: физическоe наказаниe
СообщениеДобавлено: Ср ноя 30, 2011 5:14 pm 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 19, 2011 5:48 pm
Сообщения: 425
MasterSID писал:
Цитата:
Кроме того, если вычеркнуть иносказательное (читай художественное) понимание притчей Соломона, то можно быстро придти к новому учению о том, что мудрость это личность, которая ходит, разговаривает и т.п.


;) точно-точно, Андрей, это ЛИЧНОСТЬ, и именно "ХОДИТ, И РАЗГОВАРИВАЕТ", да порой еще и с розгами в руках...т.е. МЫ это, непутёвые родители, никак не умеющие договариваться с нашими непослушными детьми...эх, и что же делать-то ??? :oops: :hmm:

и детей жалко, и розги не жалеть Бог повелел, а иначе - значит НЕ любим... :think:
прямо сердце разрывается от такого поворота событий....Шучу, конечно.... ;)

Дима, а может, мы тему немного в другое русло повернем ? :roll:
приняв во внимание факт, что ПРАВО на физическое наказание у родителей, конечно же, ЕСТЬ...
НО - это лишь право ВЫБОРА родителей, а никак НЕ УКАЗАНИЕ ГОСПОДА...

а вот ЧТО И КАК делать, чтобы детей в Господе воспитывать, избегая рукоприкладства, т.е. ПО ХРИСТУ....вот об этом бы стоило поговорить... :think:
ведь в Библии часто сказано - поступайте КАК ОН....
а Он никого и пальцем не тронул....

И я на миллион процентов уверена, что как Отец Господь не взял бы в руки ремень для вразумления своего чада...
Значит, есть все же приемы вербального воздействия и своего собственного поведения, которое и было бы более приемлемым и эффективным для воспитания детей, и которое дети копировали бы, подражая НАМ, как мы - ХРИСТУ....

вот может и лучше порассуждать - КАК ЖЕ всё-таки воспитывать детишек БЕЗ ремня ??? :hmm:
конечно, может быть, на это гораздо БОЛЬШЕ терпения понадобится или больше мудрости, потому что дети все разные.

Но.... "да просите мудрости и будет вам..."
Может, просить больше надо и.... ОНА "ПРИДЕТ И ПОГОВОРИТ".....только БЕЗ ремня, а ???? :roll:

_________________
"If you meet me and then forget me - you lose nothing in your life, but if you meet JESUS and you forget Him, you will lose everything!...."

Попробуйте изменить себя, и вы поймете - насколько ничтожны ваши шансы изменить других...;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: физическоe наказаниe
СообщениеДобавлено: Ср ноя 30, 2011 5:50 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Ну что ж, можно лишь радоваться, что мы обозначили и осветили свои позиции и по этому вопросу тоже. Данную дискуссию можно отнести к разряду тех, что лишь укрепляют участвующих в ней в том мнении, которое они имели до нее. В этом смысле я считаю нашу состоявшуюся дискуссию крайне полезной. В моем случае она способствовала, как и в ряде других подобных обстоятельств, систематизировать те вещи, которые до неё я понимал благодаря некой общей интуиции, сформированной моим чтением и изучением Библии. Позитивный момент в том, что такого значительного сдвига не произошло бы без вашей помощи! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: физическоe наказаниe
СообщениеДобавлено: Ср ноя 30, 2011 6:18 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Ну что ж, можно лишь радоваться, что мы обозначили и осветили свои позиции и по этому вопросу тоже. Данную дискуссию можно отнести к разряду тех, что лишь укрепляют участвующих в ней в том мнении, которое они имели до нее. В этом смысле я считаю нашу состоявшуюся дискуссию крайне полезной. В моем случае она способствовала, как и в ряде других подобных обстоятельств, систематизировать те вещи, которые до неё я понимал благодаря некой общей интуиции, сформированной моим чтением и изучением Библии. Позитивный - и, конечно, немного ироничный! - момент в том, что такого значительного сдвига не произошло бы без вашей помощи! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: физическоe наказаниe
СообщениеДобавлено: Чт дек 01, 2011 6:28 am 
Не в сети
Генерал-фельдмаршал

Зарегистрирован: Пн дек 13, 2010 6:21 am
Сообщения: 1275
Откуда: г.Талица Свердловской обл.
А за что, по большому счёту, наказывать детей? Если дети это наше отражение. Если считаешь что ребёнок провинился в чём то, и появилось желание отходить его ремнём, то зайди в комнату свою, закрой дверь свою и отходи ремнём себя, а затем представь его на своём месте и тогда вспомнишь ты заповедь: Люби ближнего своего как самого себя. :dont: :rules: :friends: :happy:

_________________
Люби не себя во Христе, а Христа в себе!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: физическоe наказаниe
СообщениеДобавлено: Чт дек 01, 2011 8:27 am 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 19, 2011 5:48 pm
Сообщения: 425
bondar писал:
Цитата:
Если считаешь что ребёнок провинился в чём то, и появилось желание отходить его ремнём, то зайди в комнату свою, закрой дверь свою и отходи ремнём себя, а затем представь его на своём месте и тогда вспомнишь ты заповедь: Люби ближнего своего как самого себя

Ах, Николай, совет очень правильный.... :umnik:
Да ведь у Димы-то ТРОЕ!!!! пацанов :jumping: причем в самом шкодливом возрасте, как мне кажется.... :bebe:

Следуя такому совету, наш Дима должен будет в комнате такой проводить дни напролет, побивая там себя.... :ah: ;)
ЧТО от нашего любимого христианского брата тогда останется ....?????!!!!!! :faint: :cry: :cry:
тут нужен какой-то баланс..... :hmm:
хотя.... мне вот подумалось - тему мы тут бурную развили, а может для Димы этот вопрос о физическом наказании уже решен твердо и бесповоротно - воспитания БЕЗ ремня НЕ бывает, так что наши советы все и не нужны, получается....))))) :think:

Эх, Дима, живем далеко, а так я бы тебе подарила крееееепкий ремень с красивой надписью :
"Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его" ))))) :present:
чтобы сынишки всегда знали - папа с ремнем, ЗНАЧИТ - ЛЮБИТ, а не ненавидит....))))) ;) ;)

и всё же мое мнение осталось прежним - лучший пример ВО ВСЁМ - ПО ХРИСТУ....
а в Его заповедях - НИ СЛОВА о наказаниях....
НАОБОРОТ - если перечитать Нагорную заповедь, там все призывы - любить и благословять врагов, ЗАБЫВ (устранив) старую заповедь "око за око"..... :idea2: :friends:

_________________
"If you meet me and then forget me - you lose nothing in your life, but if you meet JESUS and you forget Him, you will lose everything!...."

Попробуйте изменить себя, и вы поймете - насколько ничтожны ваши шансы изменить других...;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB