Крещение детей

Обсуждение всего диапазона семейных вопросов: беременность, забота супругов друг о друге и о детях, воспитание детей, отношения в семье, обязанности членов семьи, пути и способы урегулирования супружеских и внутрисемейных споров и разногласий, и т.д.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, little, Oleg, Bonita

Ответить
Женя-ДушелОв
Новичок
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 10:45 pm

Крещение детей

Сообщение Женя-ДушелОв » Вт мар 06, 2012 12:16 pm

bondar писал(а):Если не трудно, повторите пожалуйста вопрос, который я должен аргументировать. :?: :roll:
Для начала:
По каким причинам нельзя крестить детей?
Ведь все прообразы крещения как то обрезание и крещение в Моисея проводились также и над детьми.
И нет ни одного запрета крестить детей.

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4387
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Re: Крещение детей

Сообщение little » Вт мар 06, 2012 2:38 pm

Тема отделена от viewtopic.php?f=9&t=2257

В обсуждении приводите источники и цитаты из Библии. Воздержитесь от сарказма. Придерживайтесь правил форума.
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Re: Крещение детей

Сообщение Igor » Ср мар 07, 2012 12:06 am

Женя-ДушелОв писал(а):...и крещение в Моисея проводились также и над детьми. И нет ни одного запрета крестить детей.
Во-первых,приведите примеры, где говорится о крещении в Моисея.
Во-вторых, приведите примеры, где в Писаниях апостолы или Иисус крестили детей.
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

Женя-ДушелОв
Новичок
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 10:45 pm

Re: Крещение детей

Сообщение Женя-ДушелОв » Чт мар 08, 2012 12:25 pm

Igor писал(а): Во-первых,приведите примеры, где говорится о крещении в Моисея.
1Кор.10:2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;

Это когда через Красное море от фараона спасались.

Igor писал(а): Во-вторых, приведите примеры, где в Писаниях апостолы или Иисус крестили детей.
Четких свидетельств об этом нет, как и запрета нет.
Но некоторые моменты указывают на возможность этого.

Например:
Деян.2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
Деян.2:39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.

Мф.18:6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
Здесь Иисус говорит что дети могут верить и верят в Него, что делает возможным сознательное крещение.

Возраст детей хоть и не указан, но думаю что это как минимум 1 год, когда начинают ходить.

Этот же момент детской веры ещё вот здесь присутствует:
Мф.21:15 Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: осанна Сыну Давидову! - вознегодовали
Мф.21:16 и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?

Если младенцы и грудные дети могут хвалить Бога, что является доказательством их веры - что мешает их крестить?

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4387
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Re: Крещение детей

Сообщение little » Чт мар 08, 2012 1:39 pm

Женя-ДушелОв писал(а):1Кор.10:2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
Это прообраз крещения в Иисуса, но, проходя через море, крестился весь Израиль, их не спрашивали, хотели они того и нет. При крещении в Иисуса иначе.
деяния 8:12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины.
Дети не крестились.

Важно знать и понимать о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа. Дети не могут понимать настолько, чтобы всю жизнь следовать своему выбору. Выбор должен быть сознательным.

"Да крестится каждый из вас" в Деян.2:38 относится ко взрослым. Act 2:5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.

А стих из Матфея 18:6 вообще не про детей, а про взрослых.
Мф.21:15 Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: осанна Сыну Давидову! - вознегодовали
Мф.21:16 и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?
Если младенцы и грудные дети могут хвалить Бога, что является доказательством их веры - что мешает их крестить
Это совсем не является доказательством их веры.
Младенцев и грудных? Это 1-2хлетние дети восклицали: "Осанна Сыну Давидову"?
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
ANGEL
Знаток
Сообщения: 425
Зарегистрирован: Чт май 19, 2011 5:48 pm

Re: Крещение детей

Сообщение ANGEL » Чт мар 08, 2012 2:15 pm

little писала:
Это 1-2хлетние дети восклицали: "Осанна Сыну Давидову"?
:roll: Литтл, и мне хотелось спросить о том же... :?: ;) :roll:
если даже предположить, что такое и БЫЛО в старозаветные времена, то не иначе как те младенцы были ВУНДЕРКИНДАМИ и с нынешним поколением их не сравнить... ;) :running:
"If you meet me and then forget me - you lose nothing in your life, but if you meet JESUS and you forget Him, you will lose everything!...."

Попробуйте изменить себя, и вы поймете - насколько ничтожны ваши шансы изменить других...;)

DIMDIM
Знаток
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Чт апр 30, 2009 6:52 pm
Откуда: Иркутская обл. но я мобильный.

Re: Крещение детей

Сообщение DIMDIM » Чт мар 08, 2012 4:54 pm

little писал(а): Младенцев и грудных? Это 1-2хлетние дети восклицали: "Осанна Сыну Давидову"?
Да, это 1-2хлетние дети восклицали: "Осанна Сыну Давидову".

Или у Вас другое Писание?

DIMDIM
Знаток
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Чт апр 30, 2009 6:52 pm
Откуда: Иркутская обл. но я мобильный.

Re: Крещение детей

Сообщение DIMDIM » Чт мар 08, 2012 4:59 pm

ANGEL писал(а):little писала:
Это 1-2хлетние дети восклицали: "Осанна Сыну Давидову"?
:roll: Литтл, и мне хотелось спросить о том же... :?: ;) :roll:
если даже предположить, что такое и БЫЛО в старозаветные времена, то не иначе как те младенцы были ВУНДЕРКИНДАМИ и с нынешним поколением их не сравнить... ;) :running:
Пс.8:3 Из уст младенцев и
грудных детей Ты устроил
хвалу, ради врагов Твоих,
дабы сделать безмолвным
врага и мстителя.


И из Евангелия:
15 Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: осанна Сыну Давидову! - вознегодовали
16 и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?
(Матф.21:15,16)

Аватара пользователя
ANGEL
Знаток
Сообщения: 425
Зарегистрирован: Чт май 19, 2011 5:48 pm

Re: Крещение детей

Сообщение ANGEL » Чт мар 08, 2012 5:40 pm

DIMDIM писал:
Да, это 1-2хлетние дети восклицали: "Осанна Сыну Давидову".
:roll: вот бы нынешние однолетки-груднички так восклицали!!!! :idea:
по-видимому, дети ветхозаветные ОЧЕНЬ от наших отличались... :|
мне лично пока ни разу не удалось слышать из уст грудничков "Осанна Сыну Давидову".... :|

может, действительно дети того времени другими были... :?:
или воспитывали их израильяте тех времен как-то по-особому, о чем нынешние родители даже не ведают... :?: :hmm:
если есть какая-либо информация об этом - очень интересно было бы ознакомиться... :studying: :friends:
"If you meet me and then forget me - you lose nothing in your life, but if you meet JESUS and you forget Him, you will lose everything!...."

Попробуйте изменить себя, и вы поймете - насколько ничтожны ваши шансы изменить других...;)

Женя-ДушелОв
Новичок
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 10:45 pm

Re: Крещение детей

Сообщение Женя-ДушелОв » Чт мар 08, 2012 8:58 pm

little писал(а): Это прообраз крещения в Иисуса, но, проходя через море, крестился весь Израиль, их не спрашивали, хотели они того и нет.
И, тем не менее, несмотря на "насильственность" или неосознанность как крещения в Моисея так и обрезания они считаются действительными.

little писал(а): деяния 8:12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины.
Дети не крестились.
Такой вывод сделать нельзя, нигде не сказано что дети не крестились.
Возможность того что дети крестились имеется.

Да и приводите Вы цитату из совсем другого места Деяний.

little писал(а): Важно знать и понимать о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа. Дети не могут понимать настолько, чтобы всю жизнь следовать своему выбору. Выбор должен быть сознательным.
Следовательно дети в Царство не войдут из-за своего неразумения?
Это очень странно, так как Иисус говорил что таких как дети есть Царствие небесное, а дети на 100% как дети. :roll:

little писал(а): "Да крестится каждый из вас" в Деян.2:38 относится ко взрослым. Act 2:5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
Тоже нельзя сделать однозначный вывод, потому что иудеем человек становился на 8-й день день после рождения, после обрезания.
little писал(а): А стих из Матфея 18:6 вообще не про детей, а про взрослых.
...которым нужно стать как дети.

Дети являются образцом человека, который войдёт в Царство небесное.

little писал(а):
Мф.21:15 Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и г
оворящих: осанна Сыну Давидову! - вознегодовали
Мф.21:16 и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?
Если младенцы и грудные дети могут хвалить Бога, что является доказательством их веры - что мешает их крестить
Это совсем не является доказательством их веры.
А можно ли хвалить Бога без веры? Это абсурд.

little писал(а): Младенцев и грудных? Это 1-2хлетние дети восклицали: "Осанна Сыну Давидову"?
Судя по тому что написано и следуя здравому смыслу "Осанна Сыну Давидову" кричали те, кто умеет разговаривать.

И тем не менее написано "из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу" следовательно они тоже возносили хвалу Богу, но вероятно не словами.

DIMDIM писал(а):
ANGEL писал(а):little писала:
Это 1-2хлетние дети восклицали: "Осанна Сыну Давидову"?
:roll: Литтл, и мне хотелось спросить о том же... :?: ;) :roll:
если даже предположить, что такое и БЫЛО в старозаветные времена, то не иначе как те младенцы были ВУНДЕРКИНДАМИ и с нынешним поколением их не сравнить... ;) :running:
Да и хвала Богу может возноситься не только этими словами, это вообще можно делать мысленно, вообще без слов.

DIMDIM писал(а): 15 Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: осанна Сыну Давидову! - вознегодовали
16 и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?
(Матф.21:15,16)
Кстати да, это исполнение пророчества из 8-го псалма.

Пс.8:1 Начальнику хора. На Гефском орудии. Псалом Давида. (8:2) Господи(?????? - ЯХВЕ), Боже наш! как величественно имя Твое по всей земле! Слава Твоя простирается превыше небес!
Пс.8:2 (8:3) Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя.(Мф.21:16)
Пс.8:3 (8:4) Когда взираю я на небеса Твои – дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил,

Иона
Ветеран
Сообщения: 692
Зарегистрирован: Чт окт 29, 2009 2:01 pm
Контактная информация:

Re: Крещение детей

Сообщение Иона » Чт мар 08, 2012 10:49 pm

Крещение детей не согласуется с Библией.

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4387
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Re: Крещение детей

Сообщение little » Пт мар 09, 2012 2:53 am

Женя-ДушелОв писал(а):
little писал(а): Это прообраз крещения в Иисуса, но, проходя через море, крестился весь Израиль, их не спрашивали, хотели они того и нет.
И, тем не менее, несмотря на "насильственность" или неосознанность как крещения в Моисея так и обрезания они считаются действительными.
В чем они действительны?

little писал(а): деяния 8:12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины.
Дети не крестились.
Такой вывод сделать нельзя, нигде не сказано что дети не крестились.
Возможность того что дети крестились имеется.

Да и приводите Вы цитату из совсем другого места Деяний.
Знаю, что из другого. Чтобы лучше понять что-то в библии, надо смотреть и в других местах.

little писал(а): Важно знать и понимать о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа. Дети не могут понимать настолько, чтобы всю жизнь следовать своему выбору. Выбор должен быть сознательным.
Следовательно дети в Царство не войдут из-за своего неразумения?
Это очень странно, так как Иисус говорил что таких как дети есть Царствие небесное, а дети на 100% как дети. :roll:
Я не говорила, что дети не войдут в Царство. Вот, кстати, старая тема про крещение детей viewtopic.php?f=10&t=735

little писал(а): "Да крестится каждый из вас" в Деян.2:38 относится ко взрослым. Act 2:5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
Тоже нельзя сделать однозначный вывод, потому что иудеем человек становился на 8-й день день после рождения, после обрезания.
Это они на 8ой день набожными становятся?
little писал(а): А стих из Матфея 18:6 вообще не про детей, а про взрослых.
...которым нужно стать как дети.

Дети являются образцом человека, который войдёт в Царство небесное.
Именно так. Только не по физическим свойствам, что неразвиты и не понимают, а по неиспорченности, по простоте как голуби.

Правда, в наше время, неиспорченность днем с огнем не сыщешь.
little писал(а):
Мф.21:15 Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и г
оворящих: осанна Сыну Давидову! - вознегодовали
Мф.21:16 и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?
Если младенцы и грудные дети могут хвалить Бога, что является доказательством их веры - что мешает их крестить
Это совсем не является доказательством их веры.
А можно ли хвалить Бога без веры? Это абсурд.
Постарайтесмь воздерживаться от подобных суждений.
Однако природа хвалит Бога, но ведь природа же не верит?
Psa 148:3 Хвалите Его, солнце и луна, хвалите Его, все звезды света.
Psa 148:4 Хвалите Его, небеса небес и воды, которые превыше небес.
Psa 148:5 Да хвалят имя Господа, ибо Он повелел, и сотворились;
Psa 148:6 поставил их на веки и веки; дал устав, который не прейдет.
Psa 148:7 Хвалите Господа от земли, великие рыбы и все бездны,
Psa 148:8 огонь и град, снег и туман, бурный ветер, исполняющий слово Его,
Psa 148:9 горы и все холмы, дерева плодоносные и все кедры,
Psa 148:10 звери и всякий скот, пресмыкающиеся и птицы крылатые,


little писал(а): Младенцев и грудных? Это 1-2хлетние дети восклицали: "Осанна Сыну Давидову"?
Судя по тому что написано и следуя здравому смыслу "Осанна Сыну Давидову" кричали те, кто умеет разговаривать.

И тем не менее написано "из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу" следовательно они тоже возносили хвалу Богу, но вероятно не словами.
А как? По-моему, вы себе противоречите, ведь вы же сказали, что крестить надо только после года. А теперь ведете речь про младенцев и грудничков.
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1805
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Крещение детей

Сообщение MasterSID » Пт мар 09, 2012 8:19 am

А почему вы не допускаете, что именно младенцы могли говорить? Если Бог был силен овторить уста животных, почему тогда не мог сделать тоже самое с младенцами? Кроме того, если бы восхваляли обычные дети, то священники мошли просто шикнуть на них и сказать, чтобы не говорили "всякую ерунду". Но мы этого не видим. Мне кажется, это было одно из чудес Божиих.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Женя-ДушелОв
Новичок
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 10:45 pm

Re: Крещение детей

Сообщение Женя-ДушелОв » Пт мар 09, 2012 8:27 am

little писал(а):
И, тем не менее, несмотря на "насильственность" или неосознанность как крещения в Моисея так и обрезания они считаются действительными.
В чем они действительны?
Во всём действительны.
По крайней мере Иисус и Апостолы признавали их верность.

little писал(а): Знаю, что из другого. Чтобы лучше понять что-то в библии, надо смотреть и в других местах.
Конечно надо смотреть. Но ещё надо смотреть и на контекст.
Должны быть описаны хотя бы схожие события.

То что во время одной проповеди не было детей не означает что их не было ни на одной из проповедей, поэтому выводы делать преждевременно.


little писал(а): Это они на 8ой день набожными становятся?
Ну вот как Вы думаете, набожные иудеи сами в храм ходили, без детей?
Из других мест Писания мы можем увидеть что иудеи ходили в храм с детьми, даже с грудными.
Следовательно они вместе с детьми слушали проповедь Петра, в которой он сказал:

Деян.2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
Деян.2:39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.


little писал(а): Именно так. Только не по физическим свойствам, что неразвиты и не понимают, а по неиспорченности, по простоте как голуби.

Правда, в наше время, неиспорченность днем с огнем не сыщешь.
Только у детей такое можно наблюдать, ведь они неиспорченны и просты как голуби.

Испорченным взрослым можно креститься, а тем, кому они должны уподобиться - нельзя?

little писал(а):
А можно ли хвалить Бога без веры? Это абсурд.
Постарайтесмь воздерживаться от подобных суждений.
Почему нельзя?
АБСУРД, -а, м. Нелепость, бессмыслица. Довести мысль до абсурда. *
Театр (драма) абсурда - течение в драматургии, изображающее мир как хаос и
поступки людей как алогичные, бессмысленные.
С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. Толковый словарь русского языка

Нет в этом ничего обидного или унижающего чьё-то достоинство.

little писал(а): Однако природа хвалит Бога, но ведь природа же не верит?
Psa 148:3 Хвалите Его, солнце и луна, хвалите Его, все звезды света.
Psa 148:4 Хвалите Его, небеса небес и воды, которые превыше небес.
Psa 148:5 Да хвалят имя Господа, ибо Он повелел, и сотворились;
Psa 148:6 поставил их на веки и веки; дал устав, который не прейдет.
Psa 148:7 Хвалите Господа от земли, великие рыбы и все бездны,
Psa 148:8 огонь и град, снег и туман, бурный ветер, исполняющий слово Его,
Psa 148:9 горы и все холмы, дерева плодоносные и все кедры,
Psa 148:10 звери и всякий скот, пресмыкающиеся и птицы крылатые,
Это недоказуемо что не верит.

Рим.8:19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
Рим.8:20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
Рим.8:21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
Рим.8:22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;


little писал(а): А как? По-моему, вы себе противоречите, ведь вы же сказали, что крестить надо только после года. А теперь ведете речь про младенцев и грудничков.
Я такого не говорил, во первых. :tongue:
А во вторых крещение взрослых не отменяет крещения детей.
Так же как обрезание взрослых не отменяло обрезание детей.

Аватара пользователя
ANGEL
Знаток
Сообщения: 425
Зарегистрирован: Чт май 19, 2011 5:48 pm

Re: Крещение детей

Сообщение ANGEL » Пт мар 09, 2012 9:32 am

MasterSID писал:
Мне кажется, это было одно из чудес Божиих.
Из стихов Псалма 8:3 и Матфея 21:15-16 и я соглашусь с Андреем, что это было ЧУДО Божье , где восклицанием младенцев Бог вновь ПОКАЗАЛ Свою СИЛУ и ВЕЛИЧИЕ - "дабы сделать безмолвным врага и мстителя.".... :think:

а также исполнилось пророчество - "разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?"
3 Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих,
дабы сделать безмолвным врага и мстителя.

(Псалом 8)
-------------------------------------------------------
15 Видев же первосвященники и книжники ЧУДЕСА, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: осанна Сыну Давидову! - вознегодовали

16 и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят?
Иисус же говорит им:
да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?
(Матфея 21)
эх, жаль в наши дни груднички не восклицают - "осанна Сыну Давидову!".... :dreaming: :|
"If you meet me and then forget me - you lose nothing in your life, but if you meet JESUS and you forget Him, you will lose everything!...."

Попробуйте изменить себя, и вы поймете - насколько ничтожны ваши шансы изменить других...;)

Ответить