1 января: Бытие 1, 2

Пятикнижие Моисея, Иисус Навин, Судьи, Царства, Ездра, Неемия, Есфирь, Иов

Модераторы: DEK-CHD, Igor

Igor M
Новичок
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2020 9:20 am

Re: 1 января: Бытие 1, 2

Сообщение Igor M » Пт ноя 13, 2020 4:19 pm

little писал(а):
Чт ноя 12, 2020 2:37 am
То, что до нас Библия дошла на еврейском, не значит, что первые люди на нем говорили.
Почему у первых людей имена еврейские? И имя бога тоже еврейское? Другого объяснения, как то, что создатели Бытия полагали, что бог говорит на еврейском, я не вижу.

little писал(а):
Чт ноя 12, 2020 2:37 am
Ангелы Бога понимают без слов, ни Богу, ни Ангелам речь не нужна.
Хм, любопытно. А откуда такая информация, если не секрет?

У меня создалось впечатление, что создатели Бытия верили в антропоморфного (человекоподобного) бога. Он разговаривает, он вынужден относительно долго делать дело (мир создавался аж семь дней, а не был создан за, например, семь часов или семь минут, значит, хоть бог и силен, но ему, подобно людям, нужно определенное время для выполнения своих замыслов), он отдыхает после напряженной работы (почил в день седьмой) и т.д. Явно видно, что с точки зрения создателей Бытия, бог - это сверхъестественная копия человека. Впрочем, там черным по белому написано, что человек создан по образу бога: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его". А раз человек подобен богу, то и бог подобен человеку (от перемены мест слагаемых сумма не меняется).

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: 1 января: Бытие 1, 2

Сообщение DEK-CHD » Пт ноя 13, 2020 6:19 pm

Igor M писал(а):
Пт ноя 13, 2020 4:19 pm
Впрочем, там черным по белому написано, что человек создан по образу бога: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его". А раз человек подобен богу, то и бог подобен человеку (от перемены мест слагаемых сумма не меняется).
Браво. Единственный вопрос, который у меня возникает, это сами ли вы додумались до такого вывода, соответствующего логике ребенка из подготовительной группы, или вам кто-то подсказал, Игорь? Что-то мне подсказывает, однако, что копирайт принадлежит вам. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Вот ваша логика в действии на гораздо более простом для вашего понимания примере из вашей земной жизни и известной вам реальности, ей присущей:

Игорь вырезал скульптуру из камня / дерева / льда. Он создал её по своему образу и подобию. Игорь - творец получившегося ваяния. А раз получившийся истукан похож на Игоря, то и Игорь - это истукан. Это доказывается правилом о перемене мест слагаемых, не влияющей на их сумму.

Еще раз - только теперь уже громче - БРАВО!

Igor M
Новичок
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2020 9:20 am

Re: 1 января: Бытие 1, 2

Сообщение Igor M » Пт ноя 13, 2020 7:09 pm

DEK-CHD писал(а):
Пт ноя 13, 2020 6:19 pm
Igor M писал(а):
Пт ноя 13, 2020 4:19 pm
Впрочем, там черным по белому написано, что человек создан по образу бога: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его". А раз человек подобен богу, то и бог подобен человеку (от перемены мест слагаемых сумма не меняется).
Браво. Единственный вопрос, который у меня возникает, это сами ли вы додумались до такого вывода, соответствующего логике ребенка из подготовительной группы, или вам кто-то подсказал, Игорь? Что-то мне подсказывает, однако, что копирайт принадлежит вам. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Вот ваша логика в действии на гораздо более простом для вашего понимания примере из вашей земной жизни и известной вам реальности, ей присущей:

Игорь вырезал скульптуру из камня / дерева / льда. Он создал её по своему образу и подобию. Игорь - творец получившегося ваяния. А раз получившийся истукан похож на Игоря, то и Игорь - это истукан. Это доказывается правилом о перемене мест слагаемых, не влияющей на их сумму.

Еще раз - только теперь уже громче - БРАВО!
Ваша аналогия не совсем верна, но даже в таком виде она поддерживает мою точку зрения, странно, что Вы этого не видите.

Действительно, если я сделаю скульптуру по своему образу и подобию, то по ней можно будет сделать вывод, что физически я такой же, как и скульптура. Но для полной аналогии нужно предположить, что я вдохнул в скульптуру "дыхание жизни". По такой скульптуре, которая бы говорила, ходила и дышала, легко можно было бы понять мою сущность в общих чертах. Более того, такие "скульптуры" уже есть, правда делают их пока только для животных. Называются такие "скульптуры" клонами. По овечке Долли (уверен, Вы слышали о ней) можно судить о ее матери. Своей аналогией со скульптурой Вы подтвердили правоту вывода, что для создателей "Бытия" бог полностью антропоморфен (человекоподобен): имеет руки и ноги, дышит, разговаривает при помощи рта и языка, гуляет в тени деревьев и т.д.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: 1 января: Бытие 1, 2

Сообщение DEK-CHD » Сб ноя 14, 2020 7:43 am

Igor M писал(а):
Пт ноя 13, 2020 7:09 pm
Ваша аналогия не совсем верна, но даже в таком виде она поддерживает мою точку зрения, странно, что Вы этого не видите.
Давайте вместе разберемся, что я вижу, а что нет, Игорь. Я постараюсь быть максимально возможно кратким и точным, чтобы вам было легче уяснить основные доводы, представленные с моей стороны.
Действительно, если я сделаю скульптуру по своему образу и подобию, то по ней можно будет сделать вывод, что физически я такой же, как и скульптура.
Истинная проблема в ваших рассуждениях заключается в другом, а именно, вы употребили выражение, суть которого в том, что "бог - это копия человека". К Богу (причем с заглавной буквы, поскольку мы говорим о Боге Библии) слово "копия" не применима в гораздо большей степени, чем это же слово неприменимо к вам в значении "Игорь - копия истукана". Бог - это всегда и неизменно ОРИГИНАЛ и ЭТАЛОН в любом смысле и в любом изложении, в то время как с человеком... всё иначе.

И еще. Я уверен, что у вас, как минимум, не вызовет ликования моё неизменно-настойчивое обращение к вам в будущем в стиле "послушайте, копия истукана", и т.п. Я это к тому, что в случае с Богом тем более следует быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОЧТИТЕЛЬНЫМ и следить за своим языком, как минимум. Чтобы его не лишиться, условно говоря, примерно таким же образом, как его лишились бесконечно многие в истории этого мира люди, позволявшие себе по своему глубочайшему невежеству в Его адрес то, чего они не понимали и близко ни по существу дела, ни по тем последствиям, которые это для них означало и возымело в будущем. Джон Леннон - один из этой необозримой вереницы людей, которые так или иначе поплатились и продолжают поныне платить за свою глупость в этих жизненно важных для человечества вопросах. Он, как известно, умудрился однажды брякнуть в порыве радости, что, де, слава Битлз превзошла славу Христа. Причем в таком контексте, что, мол, Христос скоро вообще исчезнет из умов людей. В итоге, уже в сорок лет он приютил 9 граммов явно не в том месте, в котором хотел бы, и исчез из этого мира не совсем тогда и не таким образом, как и сам, и его близкие родственники были бы тому рады.

"Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся" (2Пет. 2:12).

"Потому что Бог наш есть огнь поядающий" (Евр. 12:29).

"Рука Твоя найдет всех врагов Твоих" (Пс. 20:9).

"Но вдруг Ангел Господень поразил его за то, что он не воздал славы Богу; и он, быв изъеден червями, умер" (Деян. 12:23).

И т.п.

Я не утверждаю, что эти стихи относятся к вам как врагу Бога, причин думать так вы мне еще не давали, как минимум. Они служат лишь частью предупреждения, высказанного на ранней стадии и нацеленного на то, чтобы помочь вам точнее выбирать слова, когда вы пытаетесь рассуждать о Боге, о котором в реальности не знаете почти ничего, Игорь. На сегодняшний день - почти ничего, и я готов утверждать это снова и снова, зная, о чем речь. И еще примите к сведению: в Библии, то есть у Бога, есть принцип, согласно которому ответственность человека увеличивается пропорционально его знанию о Нем. Вы, как я понимаю, в отличие от того же Леннона проявляете некий более существенный интерес к Библии, так или иначе наращивая свои знания её текстов, а вместе с ними в значительной мере знакомитесь и с тем (независимо от вашего осознания сего факта), что она от вас ТРЕБУЕТ. Поверьте мне, что на этом фоне претензий со стороны Бога к вам неизбежно будет куда больше, чем к тому же Леннону, в оконцовке.

"Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут" (Лук. 12:47,48).

"Братия мои! Не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению" (Иак. 3:1).

"Но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам. И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня; но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе" (Мат. 11:22-24).

И т.п.
Но для полной аналогии нужно предположить, что я вдохнул в скульптуру "дыхание жизни". По такой скульптуре, которая бы говорила, ходила и дышала, легко можно было бы понять мою сущность в общих чертах.
Это смелое предположение, но о нем нет смысла рассуждать и говорить, потому что этого не будет никогда точно так же, как никогда не будет реализован и классический аргумент любого военкома, пытающегося возразить требующему альтернативки молодому христианину: "Ну поразмысли сам: если все уйдут на альтернативку, то кто будет родину защищать?"
Более того, такие "скульптуры" уже есть, правда делают их пока только для животных. Называются такие "скульптуры" клонами. По овечке Долли (уверен, Вы слышали о ней) можно судить о ее матери.
Давайте расставим все точки над "и" в этом вопросе. Слово "делают" в смысле "создают" к людям не относится ни в какой мере. От слова "вообще". Человек не делает и не создает ничего. Всё, что ему доступно - это проводить манипуляции с уже / заранее имеющейся вокруг него материей / веществами подобно тому, как ребенок может перекладывать имеющиеся в его распоряжении игрушечные кирпичики, достигая новой конфигурации их расположения. В рамках строгой терминологии человек не создает НИЧЕГО. Даже овечек.
Igor M писал(а):
Пт ноя 13, 2020 7:09 pm
Своей аналогией со скульптурой Вы подтвердили правоту вывода, что для создателей "Бытия" бог полностью антропоморфен (человекоподобен): имеет руки и ноги, дышит, разговаривает при помощи рта и языка, гуляет в тени деревьев и т.д.
Этот пункт я считаю основным в контексте написанного вами как в этом посте, так и в предыдущем. Поэтому уделю ему наибольшее внимание.

Вот чего вы НЕ СПОСОБНЫ понять на данном этапе и что обуславливает ошибочность делаемых вами выводов: Бог взаимодействует с человечеством / человеком на понятном ему, человеку, языке. Это своеобразная уступка человеку по причине невероятной ограниченности его способностей ВО ВСЕМ.

Бог оперирует в рамках этой непрекращающейся интеракции путем задействования терминов, понятий, явлений, которые доступны для осмысления человеком, которые знакомы ему из практики его бытия и проч., и проч., и проч.

Так, Бог НИКОГДА не устает и Он не нуждается в отдыхе (Пс. 120:2-4 cf. 3Цар. 18:26,27, и т.п.). В отличие, разумеется, от человека. А слово "почил", крайне неудачно выбранное переводчиками RST (оно, скажем прямо, имеет еще более приоритетную коннотацию как отдельно стоящая речевая единица - "умер", хех), это ничто иное как еврейское "shâbath", реальное смысловое наполнение которого может варьироваться буквально "от" и "до". Например, оно легко означает "прекратил", "остановился", "перестал", и даже ряд других значений, отличных от этой смысловой группы. Но ведь вам все такие нюансы НЕВДОМЁК, Игорь? Ну не так ли? Конечно, так.

Далее, вы говорите "долго" и "за семь дней". Первое - в каком смысле "долго"? Вы шутите? Сотворить мир за несколько дней - это "долго"? Ну ладно, я понимаю условность вашего утверждения. Дальше, Игорь: мир вообще-то был сотворен не за "семь дней", как вы УТВЕРЖДАЕТЕ, а за ШЕСТЬ. Перечитайте повествование (если оно для вас будет по-прежнему оставаться непонятным и трудноперевариваемым - а вы реально вынуждаете меня допускать теперь и такой вариант! - то посмотрите иные параллельные места Библии, где этот ФАКТ излагается и отмечается уже до боли элементарными и краткими конструкциями, собранными, что называется, в рамках лишь одного предложения, например Исх. 20:11: "...ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них"). Итак, здесь я делаю промежуточный, но очень важный для нас двоих вывод: ВЫ ОШИБЛИСЬ даже там, где ошибки быть не могло и не должно было. Вы допустили грубый ФАКТИЧЕСКИЙ промах, читая абсолютно ясно написанный текст, который не требует от читателя ни умственных усилий, ни каких-то особых способностей, ничего вообще. И на этом ровном месте вы совершаете поразительную ошибку! Вы это видите? Замечаете? Признаёте? Ну разумеется, вам это придется признать, здесь просто нет места для "двоетолков". Но привкус остаётся и он останется, Игорь. "мир создавался аж семь дней" - это УТВЕРЖДЕНИЕ (!) навсегда останется теперь перед моими - и перед вашими! - глазами, и будет прекрасным, красноречивым примером того, как вы способны извлекать ошибочные выводы и делать порочные утверждения на совершенно ровном месте. Что уж говорить о более сложных текстах. Ну не так ли? Не логично ли? Вы меня понимаете теперь на все 100%. И я этому очень рад, заверяю вас. Не сомневаюсь, что и вы рады тоже.

Второе - где в тексте написано, что "Бог пытался создать мир за 1 секунду, но у Него не получилось.... поэтому Он был вынужден растянуть удовольствие на шесть дней". Я не вижу ничего подобного. Еще раз - ничего ПОДОБНОГО. Ни намёка, ни подсказки в этом направлении - ничего. Поэтому, все ваши соответствующие выводы на тот самый счет не имеют под собой ОСНОВАНИЯ. Они не имеют исчерпывающей фактической базы, позволяющей делать столь же исчерпывающие выводы. Только и всего. Выбор Богом 6 дней основан на Его решении, завязанном на "много чего", что явным образом ускользает от ваших глаз. Я это утверждаю, потому что знаю, о чем говорю. Так как знаю всю Библию целиком и гораздо глубже, чем вы можете предположить даже в самых смелых ваших попытках при совершенно неограниченном полете мысли и воображения. (Не путайте сказанное мною с бахвальством; у вас вполне может возникнуть такое искушение, я не исключаю, но отнеситесь к этому как к фактическому положению дел.)

Третье. Я ничего не имею против того, что Бог в общих очертаниях может "выглядеть" максимально привычным для человеческого восприятия образом и Ему может быть свойственно то, что вы обозначили как антропоморфизм. Я глубоко подозреваю, однако, что истинная суть этого вопроса может быть гораздо более глубокой. Что это означает? Условно говоря, я не удивлюсь, если в реальности окажется так, что Бог может принимать тот вид, который пожелает. В Библии не то что даже нет явных противоречий этому предположению, но есть явные примеры, которые вполне делают его и возможным, и уместным, и разумным. Вот лишь одно из них, вам на дальнейшее осмысление:

"...и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как ГОЛУБЬ" (Luk. 3:22).

Каково? Но посчитаете ли вы возможным для себя утверждать на этом основании, что и "в другом измерении", что "на небесах", что "до сотворения мира" Дух Божий / Дух Святой обитал и вынужден вечно обитать исключительно в виде... известной нам разновидности птиц, теряющих оперение, клюющих что попадется, и проч. и проч.? Дух Божий - это ничто иное как сила (соврем. - энергия) Бога, которая исходит от Него и пронизывает всё мироздание, а отнюдь не личность (я опускаю более глубокое освещение этого тезиса в данный момент, отчасти потому, что это не имеет ключевого влияния на рассматриваемый нами вопрос), но, как видим воочию, и Дух может при необходимости восприниматься (!) человеком в довольно понятных для него и узнаваемых им формах, помогая ему сохранять в его памяти СУТЬ и СМЫСЛ события, ему явленного по тем или иным причинам. И так далее. Отдаю вам этот пример на дальнейшее исследование - пользуйтесь! (Хотя не уверен, что после случая с "семью днями" вы придете к верным выводам, Игорь. Увы. Но могу заверить вас, что надеяться я буду. :)

Igor M
Новичок
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Сб окт 31, 2020 9:20 am

Re: 1 января: Бытие 1, 2

Сообщение Igor M » Вс ноя 15, 2020 1:50 pm

DEK-CHD писал(а):
Сб ноя 14, 2020 7:43 am
Истинная проблема в ваших рассуждениях заключается в другом, а именно, вы употребили выражение, суть которого в том, что "бог - это копия человека".
Вы, конечно, правы, слово "копия" и слово "оригинал" не могут быть синонимами. Но в данном случае я использовал слово "копия" как синоним слову "похожи", что тоже грамматически не совсем корректно, но думаю, моя мысль понятна. Она заключается в том, что если человек похож на бога, то и о боге можно судить по человеку. Вот Вам полюбилось слово "истукан". И Вы действительно привели удачный пример, который хорошо иллюстрирует мою мысль (лучше, чем грамматически сомнительное слово "копия"). Если истукан будет сделан по моему образу и подобию, то по истукану можно будет судить о моем образе и подобии: о росте, физической форме и т.д. Просто замечательнейший пример Вы привели, сэнкс!
DEK-CHD писал(а):
Сб ноя 14, 2020 7:43 am
К Богу (причем с заглавной буквы, поскольку мы говорим о Боге Библии)
Не встречал пока в Библии каких-либо указаний по грамматике и орфографии русского языка (да и другого какого-либо языка). В немецком, например, все существительные пишутся с заглавной буквы, поэтому там что слово "Человек", что слово "Бог" - начинаются одинаково. В русском языке такого правила нет. Хотя я далек от лингвистики примерно как свинья от открытого космоса, но на любительском уровне немного интересуюсь ею (в основном интерлингвистикой), поэтому мне стало интересно: Вы в данном случае просто защищаете церковно-православную орфографию (ибо там такие правила предъявляются к русскому языку, в то время как с точки зрения неправославной (светской) орфографии, данное правило не считается обязательным), или на основании Библии защищаете такой принцип написания? Можете указать текст (стих) из Библии, на базе которого Вы настаиваете на таком написании и никаком ином?
DEK-CHD писал(а):
Сб ноя 14, 2020 7:43 am
И еще. Я уверен, что у вас, как минимум, не вызовет ликования моё неизменно-настойчивое обращение к вам в будущем в стиле "послушайте, копия истукана", и т.п.
Мы же не в детском саду, чтобы принимать близко к сердцу оценочные суждения посторонних людей. Если начнется откровенное хамство, то я прекращу беседу, но даже в этом случае не потому, что близко к сердцу приму слова хама, а потому что у меня нет достаточного времени (и просто скучно тратить его) на такие пустяки.
DEK-CHD писал(а):
Сб ноя 14, 2020 7:43 am
Я это к тому, что в случае с Богом тем более следует быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОЧТИТЕЛЬНЫМ и следить за своим языком, как минимум.
Что-то не припомню, чтобы где-то я выражался о боге почтительно или непочтительно. Я всего лишь пытался непредвзято проанализировать прочитанный текст, ибо в данном случае меня интересует исключительно один вопрос: что реально говорит Библия о боге?

Правда, я все больше начинаю осознавать, что сделал ошибку, придя в чужой монастырь со своим уставом. Тут собрались люди, для которых Библия, бог, богословские вопросы и т.д. - это не просто отвлеченный интеллектуальный вопрос, но и вопрос эмоциональной привязанности к тем или иным идеям, вероучениям и т.д. Поэтому если меня слово "истукан" эмоционально не трогает никак, то Вас даже задевает маленькая буква в слове "бог", хотя Библия и не учит (так я думаю, если ошибаюсь, Вы можете показать мне соответствующий текст), что нужно писать это слово с заглавной буквы. Так что укрепляюсь во мнении, что пора и честь знать и не вызывать психологический дискомфорт у обитателей форума. В общем, сорри, если вольно или невольно причинил Вам психологический дискомфорт.
DEK-CHD писал(а):
Сб ноя 14, 2020 7:43 am
Я это к тому, что в случае с Богом тем более следует быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОЧТИТЕЛЬНЫМ и следить за своим языком, как минимум. Чтобы его не лишиться, условно говоря, примерно таким же образом, как его лишились бесконечно многие в истории этого мира люди, позволявшие себе по своему глубочайшему невежеству в Его адрес то, чего они не понимали и близко ни по существу дела, ни по тем последствиям, которые это для них означало и возымело в будущем. Джон Леннон - один из этой необозримой вереницы людей, которые так или иначе поплатились и продолжают поныне платить за свою глупость в этих жизненно важных для человечества вопросах. Он, как известно, умудрился однажды брякнуть в порыве радости, что, де, слава Битлз превзошла славу Христа. Причем в таком контексте, что, мол, Христос скоро вообще исчезнет из умов людей. В итоге, уже в сорок лет он приютил 9 граммов явно не в том месте, в котором хотел бы, и исчез из этого мира не совсем тогда и не таким образом, как и сам, и его близкие родственники были бы тому рады.

"Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся" (2Пет. 2:12).

"Потому что Бог наш есть огнь поядающий" (Евр. 12:29).

"Рука Твоя найдет всех врагов Твоих" (Пс. 20:9).

"Но вдруг Ангел Господень поразил его за то, что он не воздал славы Богу; и он, быв изъеден червями, умер" (Деян. 12:23).

И т.п.

Я не утверждаю, что эти стихи относятся к вам как врагу Бога, причин думать так вы мне еще не давали, как минимум. Они служат лишь частью предупреждения, высказанного на ранней стадии и нацеленного на то, чтобы помочь вам точнее выбирать слова, когда вы пытаетесь рассуждать о Боге, о котором в реальности не знаете почти ничего, Игорь. На сегодняшний день - почти ничего, и я готов утверждать это снова и снова, зная, о чем речь. И еще примите к сведению: в Библии, то есть у Бога, есть принцип, согласно которому ответственность человека увеличивается пропорционально его знанию о Нем. Вы, как я понимаю, в отличие от того же Леннона проявляете некий более существенный интерес к Библии, так или иначе наращивая свои знания её текстов, а вместе с ними в значительной мере знакомитесь и с тем (независимо от вашего осознания сего факта), что она от вас ТРЕБУЕТ. Поверьте мне, что на этом фоне претензий со стороны Бога к вам неизбежно будет куда больше, чем к тому же Леннону, в оконцовке.

"Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут" (Лук. 12:47,48).

"Братия мои! Не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению" (Иак. 3:1).

"Но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам. И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня; но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе" (Мат. 11:22-24).

И т.п.
Волков бояться, в лес не ходить; геенны огненной опасаться, Библию не читать:) Впрочем, на фоне католиков и православных, христадельфианские предупреждения и запугивания выглядят, можно сказать, воплощением гуманизма:) Я вон уже много лет назад, еще до случайной встречи с вашим вероучением (о котором узнал совсем недавно) пришел к выводу, что библейский бог не является Троицей (по крайней мере, под углом зрения Ветхого завета). А за такую клевету (с точки зрения традиционных церквей) на бога положен, между прочим, ад и вечные мучения в компании с самим персональным дьяволом. А вы какими-то девятью граммами свинца грозите. Да там тоннами будут вливать в глотки расплавленный свинец за непочтение к святой Троице. Мелковато как-то пугаете по сравнению с православными и католическими братьями:)
DEK-CHD писал(а):
Сб ноя 14, 2020 7:43 am
Вот чего вы НЕ СПОСОБНЫ понять на данном этапе и что обуславливает ошибочность делаемых вами выводов: Бог взаимодействует с человечеством / человеком на понятном ему, человеку, языке. Это своеобразная уступка человеку по причине невероятной ограниченности его способностей ВО ВСЕМ.

Бог оперирует в рамках этой непрекращающейся интеракции путем задействования терминов, понятий, явлений, которые доступны для осмысления человеком, которые знакомы ему из практики его бытия и проч., и проч., и проч.

Так, Бог НИКОГДА не устает и Он не нуждается в отдыхе (Пс. 120:2-4 cf. 3Цар. 18:26,27, и т.п.). В отличие, разумеется, от человека. А слово "почил", крайне неудачно выбранное переводчиками RST (оно, скажем прямо, имеет еще более приоритетную коннотацию как отдельно стоящая речевая единица - "умер", хех), это ничто иное как еврейское "shâbath", реальное смысловое наполнение которого может варьироваться буквально "от" и "до". Например, оно легко означает "прекратил", "остановился", "перестал", и даже ряд других значений, отличных от этой смысловой группы. Но ведь вам все такие нюансы НЕВДОМЁК, Игорь? Ну не так ли? Конечно, так.
Увы, данный ваш аргумент не может быть принят. Вы утверждаете, что бог говорит "на понятном ему, человеку, языке". Но если Ваше толкование правильно, тогда для бога не было бы проблем ясно это описать. На простом и понятном человеческом языке не составит труда четко сказать, что бог не стал отдыхать, а просто прекратил создавать. Если у Вас это получилось, это могло получится и у создателей книги "Бытие". Ваши аргументы больше похожи на подгонку вывода под заранее принятую точку зрения, чем на интеллектуально честное обоснование. Сорри, но мне важнее понять именно точку зрения создателей книги "Бытие", чем наблюдать за словесной эквилибристикой толкователей. Если читать этот текст честно, то другого вывода, кроме вывода об отдыхе, сделать невозможно, с моей точки зрения.
DEK-CHD писал(а):
Сб ноя 14, 2020 7:43 am
Далее, вы говорите "долго" и "за семь дней". Первое - в каком смысле "долго"? Вы шутите? Сотворить мир за несколько дней - это "долго"?
Для такого бога, каким христианство мыслит его сегодня (сверхвсемогущий, одновременно присутствующий во всех точках бескрайней вселенной и т.д.), делать мир целых шесть дней - удел слабаков. Такой бог, каким мыслит его современное христианство, мог бы сотворить мир за миг. Поэтому с точки зрения современного понятия о боге - это долго. А с точки зрения создателей "Бытия" - вполне нормальная скорость. Частично соглашусь с Вашей критикой, я предъявляю к богу книги "Бытие" современные понятия о боге, что не соответствует принципу исторического подхода, а потому слово "долго" было неуместным.
DEK-CHD писал(а):
Сб ноя 14, 2020 7:43 am
мир вообще-то был сотворен не за "семь дней", как вы УТВЕРЖДАЕТЕ, а за ШЕСТЬ. Перечитайте повествование (если оно для вас будет по-прежнему оставаться непонятным и трудноперевариваемым - а вы реально вынуждаете меня допускать теперь и такой вариант! - то посмотрите иные параллельные места Библии, где этот ФАКТ излагается и отмечается уже до боли элементарными и краткими конструкциями, собранными, что называется, в рамках лишь одного предложения, например Исх. 20:11: "...ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них").
Каюсь, грешен есмь) Машинально допустил ошибку. Говорил о днях творения, а держал в голове весь семидневный процесс с сотворением и днем отдохновения. Спасибо, что поправили меня, цифры любят точность.
DEK-CHD писал(а):
Сб ноя 14, 2020 7:43 am
Итак, здесь я делаю промежуточный, но очень важный для нас двоих вывод: ВЫ ОШИБЛИСЬ даже там, где ошибки быть не могло и не должно было. Вы допустили грубый ФАКТИЧЕСКИЙ промах, читая абсолютно ясно написанный текст, который не требует от читателя ни умственных усилий, ни каких-то особых способностей, ничего вообще. И на этом ровном месте вы совершаете поразительную ошибку! Вы это видите? Замечаете? Признаёте? Ну разумеется, вам это придется признать, здесь просто нет места для "двоетолков". Но привкус остаётся и он останется, Игорь. "мир создавался аж семь дней" - это УТВЕРЖДЕНИЕ (!) навсегда останется теперь перед моими - и перед вашими! - глазами, и будет прекрасным, красноречивым примером того, как вы способны извлекать ошибочные выводы и делать порочные утверждения на совершенно ровном месте.
Эк Вы тут нагородили :) Это просто будет примером машинальной ошибки, потому что, конечно же, я знал, что бог творил мир шесть дней, а в седьмой уже отдыхал. Вы аргументировано поправили меня, я поблагодарил и исправился, инцидент исчерпан.

DEK-CHD писал(а):
Сб ноя 14, 2020 7:43 am
Что уж говорить о более сложных текстах. Ну не так ли? Не логично ли? Вы меня понимаете теперь на все 100%.
Не логично (об этом чуть дальше), но поверьте, я на 100% понимаю Вас, и для меня не загадка, зачем Вы машинальную ошибку раздуваете до вселенских масштабов:)

Отвечать на аргументы сложнее, чем просто дискредитировать оппонента. Но должен указать Вам на нарушение логического правила (Вы спрашивали о логике), которое называется argumentum ad hominem (аргумент к человеку). Суть этой логической ошибки состоит в том, что указывается на несовершенство человека, а не на ошибочность его аргументов. Вы указали на мою машинальную ошибку, и тут Вы были на высоте. Но теперь, стараясь уйти от необходимости опровергать остальные мои аргументы ссылкой на то, что иногда я допускаю машинальные ошибки, Вы совершаете логическую ошибку. Если мои аргументы так же ошибочны, как оговорка о семи днях, Вы так же легко сможете опровергнуть их, как опровергли мою оговорку. Если же мои аргументы не ошибочны, тогда - да, Вам придется и дальше говорить о моих несовершенствах, а не о несовершенстве моих аргументов.
DEK-CHD писал(а):
Сб ноя 14, 2020 7:43 am
знаю всю Библию целиком и гораздо глубже, чем вы можете предположить даже в самых смелых ваших попытках при совершенно неограниченном полете мысли и воображения
Рад за Вас, но позволю себе все же напомнить народную мудрость: не хвались, идучи на рать, хвались, идучи с рати:) И еще говорят: Хвастовства - полный мешок, а в мешке пусто. Не важно, как хорошо мы знаем Библию (или думаем, что хорошо знаем), важно, насколько мы честно принимаем ее настоящий смысл, без внесения отсебятины. Мне кажется, большие проблемы с этим вопросом имеются. А при отсебятине, можно и тысячу раз перечитать Библию, все равно реального смысла не понять.
DEK-CHD писал(а):
Сб ноя 14, 2020 7:43 am
Я ничего не имею против того, что Бог в общих очертаниях может "выглядеть" максимально привычным для человеческого восприятия образом и Ему может быть свойственно то, что вы обозначили как антропоморфизм. Я глубоко подозреваю, однако, что истинная суть этого вопроса может быть гораздо более глубокой. Что это означает? Условно говоря, я не удивлюсь, если в реальности окажется так, что Бог может принимать тот вид, который пожелает. В Библии не то что даже нет явных противоречий этому предположению, но есть явные примеры, которые вполне делают его и возможным, и уместным, и разумным. Вот лишь одно из них, вам на дальнейшее осмысление:

"...и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как ГОЛУБЬ" (Luk. 3:22).
Версия с перевоплощением интересна, но авторы книги "Бытие" ясно показывают, что бог не принимал вид человека. Напротив, он человека создал таким, каков сам. Вы столько говорили о моей соринке с семью днями, надеюсь, теперь Вам хватит искренности признать, что Вы совершили несравненно более фундаментальную ошибку, заговорив о принятии богом чьего-либо вида в контексте книги "Бытия". Потому что яснее ясного сказано, что человек создан по подобию божию, а не бог принял подобие человека. Вы же выше целую простыню текста об этом написали, критикуя слово "копия" по отношению к богу в вопросе схожести бога и человека :)

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: 1 января: Бытие 1, 2

Сообщение DEK-CHD » Пн ноя 16, 2020 8:55 am

Igor M писал(а):
Вс ноя 15, 2020 1:50 pm
DEK-CHD писал(а):
Сб ноя 14, 2020 7:43 am
Истинная проблема в ваших рассуждениях заключается в другом, а именно, вы употребили выражение, суть которого в том, что "бог - это копия человека".
Вы, конечно, правы, слово "копия" и слово "оригинал" не могут быть синонимами. Но в данном случае я использовал слово "копия" как синоним слову "похожи", что тоже грамматически не совсем корректно, но думаю, моя мысль понятна. Она заключается в том, что если человек похож на бога, то и о боге можно судить по человеку. Вот Вам полюбилось слово "истукан". И Вы действительно привели удачный пример, который хорошо иллюстрирует мою мысль (лучше, чем грамматически сомнительное слово "копия"). Если истукан будет сделан по моему образу и подобию, то по истукану можно будет судить о моем образе и подобии: о росте, физической форме и т.д. Просто замечательнейший пример Вы привели, сэнкс!
Пользуйтесь "истуканом" на здоровье, Игорь. Просто не забывайте проводить различие между "копией" и "оригиналом" там, где оно и представляется, и по существу является важным и определяющим.
Не встречал пока в Библии каких-либо указаний по грамматике и орфографии русского языка (да и другого какого-либо языка). В немецком, например, все существительные пишутся с заглавной буквы, поэтому там что слово "Человек", что слово "Бог" - начинаются одинаково. В русском языке такого правила нет. Хотя я далек от лингвистики примерно как свинья от открытого космоса, но на любительском уровне немного интересуюсь ею (в основном интерлингвистикой), поэтому мне стало интересно: Вы в данном случае просто защищаете церковно-православную орфографию (ибо там такие правила предъявляются к русскому языку, в то время как с точки зрения неправославной (светской) орфографии, данное правило не считается обязательным), или на основании Библии защищаете такой принцип написания? Можете указать текст (стих) из Библии, на базе которого Вы настаиваете на таком написании и никаком ином?
Данное соображение имеет себе основой иные причины. Как вам должно быть известно, иврит вообще не имеет пунктуации в том её виде, как она привычна нам. И деления "букв" на строчные и заглавные в нем тоже нет. Нет и много чего другого в этом языке в отличие от русского, которым пользуемся мы с вами. Так вот, в русском языке мы вынуждены использовать некоторые свои собственные понятные нам технические средства, в значительной мере способствующие нашему "русифицированному", если хотите, сознанию воспринимать как текстовую информацию, так и, вместе с ней, окружающую нас действительность в целом. Пунктуация и т.п. - примеры таких средств. В нашей русскоязычной культуре, таким образом, принято, рассуждая о Боге Библии в письменной форме, писать "Бог" с заглавной буквы, придавая этому термину и конкретику, и наделяя его чертами имени собственного, и т.д. и т.п. Слово же "бог" употребляется знающими Библию людьми, как правило, для обозначения идолов, т.е. выдуманных человеком многочисленных "божеств", не имеющих никакого реального существования. Как, например, во фразе "Дагон, бог филистимлян". И т.п.

Это всё изложено мной кратко не для того чтобы изъяснить вам все "ins and outs" данного вопроса, но чтобы задать направление, которое, надеюсь, позволит вам понять то, что я хочу сказать.
Мы же не в детском саду, чтобы принимать близко к сердцу оценочные суждения посторонних людей. Если начнется откровенное хамство, то я прекращу беседу, но даже в этом случае не потому, что близко к сердцу приму слова хама, а потому что у меня нет достаточного времени (и просто скучно тратить его) на такие пустяки.
Вы напрасно завелись, Игорь. Фрагмент, частью которого была фраза "послушайте, копия истукана", не являлся заявлением о намерениях. Его цель состояла лишь в том, чтобы помочь вам прочувствовать силу протеста и возмущения, которые неизменно возникают у любого мыслящего существа, оказавшегося перед перспективой подобного с ним обращения. Я надеялся, что благодаря экстраполированию своих собственных ощущений, мгновенно возникших у вас при знакомстве с фразой "послушайте, копия истукана", на ощущения Бога, в отношении которого НИКЕМ ИНЫМ КАК ВАМИ был избран термин "копия", вам в большей степени станут понятны некоторые нюансы, имеющие отношение к вопросу о уместной или неуместной терминологии в контексте размышлений о Боге.

Я рад уточнить всё это для вас. Уверен, наша радость взаимная.
Что-то не припомню, чтобы где-то я выражался о боге почтительно или непочтительно. Я всего лишь пытался непредвзято проанализировать прочитанный текст, ибо в данном случае меня интересует исключительно один вопрос: что реально говорит Библия о боге?
Полагаю, мы уже выяснили этот вопрос.
Тут собрались люди, для которых Библия, бог, богословские вопросы и т.д. - это не просто отвлеченный интеллектуальный вопрос, но и вопрос эмоциональной привязанности к тем или иным идеям, вероучениям и т.д.
Странно, Игорь, что вы ожидаете чего-то иного от людей, стремящихся основывать на Библии саму свою жизнь. Главная мысль всей Библии - это любить Бога. Ничего другого. "Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь". Любовь к Богу уравнивается в Библии с любовью ко всему, что происходит от Него, потому что в весьма понятном для нас всех смысле, всё происходящее от Него - это Его продолжение. В том числе, исходящие от Него законы и заповеди: "Как люблю я закон Твой! Весь день размышляю о нем" (Пс. 118:97). Это слова Давида, суть которых мы разделяем на 100%. Как известно, люди во все века превратно толковали Его Закон. Даже Гитлер очень много пытался размышлять о Библии, но при этом - вот ведь "неожиданность"! - извлекал из нее такие выводы, которые и привели к известной трагедии ХХ века. Поэтому, да, у нас есть библейские идеи и вероучения, которые мы считаем истинными и которые основываются на том самом духовном Законе, который принес Иисус. И, разумеется, у нас есть "эмоциональная привязка" к ИСТИНЕ.

Печально, что вам всё это неведомо. По крайней мере, на сегодняшний день.
Поэтому если меня слово "истукан" эмоционально не трогает никак
Вы опять за своё.... Пожалуй, я оставлю это убедительное утверждение без комментария.
Волков бояться, в лес не ходить; геенны огненной опасаться, Библию не читать:) Впрочем, на фоне католиков и православных, христадельфианские предупреждения и запугивания выглядят, можно сказать, воплощением гуманизма:) Я вон уже много лет назад, еще до случайной встречи с вашим вероучением (о котором узнал совсем недавно) пришел к выводу, что библейский бог не является Троицей (по крайней мере, под углом зрения Ветхого завета). А за такую клевету (с точки зрения традиционных церквей) на бога положен, между прочим, ад и вечные мучения в компании с самим персональным дьяволом. А вы какими-то девятью граммами свинца грозите. Да там тоннами будут вливать в глотки расплавленный свинец за непочтение к святой Троице. Мелковато как-то пугаете по сравнению с православными и католическими братьями:)
Рад за вас в контексте "Троицы". Что касается ада и свойственных ему в рамках "популярного христианства" особенностей, то это ничто иное как продолжение ложных верований языческих народов, веками разрабатывавших свои собственные религиозные представления в полном отрыве от Истины. Привнесенные в христианство искажения, иными словами. Наряду со многими другими. Отвержение на Суде и последующая вечная смерть и полное забвение на фоне реально открывшейся глазам отверженных в то же самое историческое время иной альтернативы, оказавшейся теперь на 100% недоступной для них - высшее счастье совершенной во всех отношениях жизни в новом, совершенном же мире. Такие будут рыдать и стонать в беспомощном состоянии, не в силах что-либо более изменить для себя.

"Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон" (Лук. 13:28).
Увы, данный ваш аргумент не может быть принят. Вы утверждаете, что бог говорит "на понятном ему, человеку, языке". Но если Ваше толкование правильно, тогда для бога не было бы проблем ясно это описать. На простом и понятном человеческом языке не составит труда четко сказать, что бог не стал отдыхать, а просто прекратил создавать. Если у Вас это получилось, это могло получится и у создателей книги "Бытие". Ваши аргументы больше похожи на подгонку вывода под заранее принятую точку зрения, чем на интеллектуально честное обоснование. Сорри, но мне важнее понять именно точку зрения создателей книги "Бытие", чем наблюдать за словесной эквилибристикой толкователей. Если читать этот текст честно, то другого вывода, кроме вывода об отдыхе, сделать невозможно, с моей точки зрения.
Я не настаиваю на принятии "моих" аргументов точно так же, как Бог не настаивает на принятии чего бы то ни было человеком. Каждый решает сам, равно как и отвечать будет сам за себя. Лично.

Бог мог бы ясно описать, как именно Он создал мир. Чтобы не было "непоняток". Как сотворил человека. Чтобы не было домыслов. Он мог привести и показать нам все расчеты, все до единой формулы, и т.д. и т.п., сделав это "на простом и понятном человеческом языке". Но всего этого, как видим, НЕТ. Нет того, что вы столь колоритно именуете "интеллектуально честным обоснованием". И подобное отсутствие всех таких ТОЧНЫХ ФОРМУЛИРОВОК - это правильно по такому количеству причин, что нет смысла даже начинать это объяснять. При этом неважно, понимает лично "Игорь М." это или не понимает. Принимает или не принимает.

P.S. Сравните эти два отрывка:

раскаялся Господь, что создал человека на земле" (Быт. 6:6).

"...и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему" (1Цар. 15:29).

И как все это увязывается, в том числе, на фоне следующего утверждения:

"Ведомы Богу от вечности все дела Его" (Деян. 15:18).

А теперь на фоне "отдыхал"? Good luck to decipher it all.
Отвечать на аргументы сложнее, чем просто дискредитировать оппонента. Но должен указать Вам на нарушение логического правила (Вы спрашивали о логике), которое называется argumentum ad hominem (аргумент к человеку). Суть этой логической ошибки состоит в том, что указывается на несовершенство человека, а не на ошибочность его аргументов. Вы указали на мою машинальную ошибку, и тут Вы были на высоте. Но теперь, стараясь уйти от необходимости опровергать остальные мои аргументы ссылкой на то, что иногда я допускаю машинальные ошибки, Вы совершаете логическую ошибку. Если мои аргументы так же ошибочны, как оговорка о семи днях, Вы так же легко сможете опровергнуть их, как опровергли мою оговорку. Если же мои аргументы не ошибочны, тогда - да, Вам придется и дальше говорить о моих несовершенствах, а не о несовершенстве моих аргументов.
Вы ушли далеко в сторону. У меня не было и нет намерения "уйти от необходимости опровергать остальные мои аргументы ссылкой на то, что иногда я допускаю машинальные ошибки". Наше дальнейшее общение, при условии, что оно будет продолжаться, откроет вам на это глаза в достаточной мере.
Рад за Вас, но позволю себе все же напомнить народную мудрость: не хвались, идучи на рать, хвались, идучи с рати:) И еще говорят: Хвастовства - полный мешок, а в мешке пусто. Не важно, как хорошо мы знаем Библию (или думаем, что хорошо знаем), важно, насколько мы честно принимаем ее настоящий смысл, без внесения отсебятины. Мне кажется, большие проблемы с этим вопросом имеются. А при отсебятине, можно и тысячу раз перечитать Библию, все равно реального смысла не понять.
Народная, говорите? Это невероятно показательно, Игорь, потому что при отсутствии мудрости библейской, человек обращается к другим, альтернативным её "источникам". Это скользкий путь, потому как "мудрость мира сего есть безумие пред Богом" (1Кор. 3:19). И я уже не говорю про утверждения типа "важно, насколько мы честно принимаем ее настоящий смысл, без внесения отсебятины". Мне кажется, что подобными призывами вы наставляли в гораздо большей степени себя, чем кого-то другого из числа своих воображаемых оппонентов. Чего стоит один лишь ваш "амфитеатр". Да и не только он, разумеется. Ну и этот перл, конечно: "Не важно, как хорошо мы знаем Библию". Что ж, не знайте её вообще, раз это "неважно".

И вот что конкретно добавлю по поводу "хвалиться", причем исключительно в свете Библии, разумеется:

"Так говорит Господь: да не хвалится мудрый мудростью своею, да не хвалится сильный силою своею, да не хвалится богатый богатством своим. Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я - Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь" (Иер. 9:23,24).

Именно Богом я и хвалюсь, и тем, что знаю Его из Им же данной Библии. Ничем другим, как вы воочию видели. И буду хвалиться впредь. Надеюсь, этот момент прояснился для вас в полной мере.
Igor M писал(а):
Вс ноя 15, 2020 1:50 pm
Версия с перевоплощением интересна, но авторы книги "Бытие" ясно показывают, что бог не принимал вид человека. Напротив, он человека создал таким, каков сам. Вы столько говорили о моей соринке с семью днями, надеюсь, теперь Вам хватит искренности признать, что Вы совершили несравненно более фундаментальную ошибку, заговорив о принятии богом чьего-либо вида в контексте книги "Бытия". Потому что яснее ясного сказано, что человек создан по подобию божию, а не бог принял подобие человека. Вы же выше целую простыню текста об этом написали, критикуя слово "копия" по отношению к богу в вопросе схожести бога и человека :)
Yawn. Перечитайте еще раз написанное мной по этому пункту, прежде чем делать столь драматические, но при этом явно ущербные выводы. Мне кажется, что некое поджимающее вас желание "реванша" вносит своеобразные искажения в ваш мыслительный процесс, Игорь (упоминание "соринки" как нельзя более уместно в контексте такого предположения и подводит под него весьма прочный фундамент).

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: 1 января: Бытие 1, 2

Сообщение DEK-CHD » Пт ноя 20, 2020 7:32 am

Igor M писал(а):
Ср ноя 04, 2020 1:39 pm
Igor писал(а):
Вт ноя 03, 2020 9:25 pm
Творение, на мой взгляд, описывается с точки зрения наблюдателя, находящегося на земле. Для нас еще не существовало ни неба, ни земли, ни, вероятно, вообще нашей галактики, а возможно и нашей реальности. Бог же конечно же существовал в своем мире, в своем месте обитания со множеством Ангелов, Его окружающих.
Такое толкование как Ваше можно позволить себе, потому что во время творения бог использует местоимение "наш" (по нашему образу). Хотя с атеистической точки зрения (которое мне ближе) причина этого в том, что в одном из источников, из которых компилировали книгу "Бытие", оставались следы предшествующего многобожия (возможно, генотеизма: это такой вид многобожия, когда поклоняются только своему богу, но признают существование и других богов, хотя и считают их ничтожными по сравнению с собственным божеством).
Атеисты рассуждают в ошибочном направлении. Следующий пример наглядно это демонстрирует:

"И сказал: чему уподобИМ Царствие Божие? Или какою притчею изобразИМ его?" (Мар. 4:30).

Ответить