dobrie-vesti.ru

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 2 января: Бытие 3, 4
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 1:51 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 5:36 pm
Сообщения: 1250
Откуда: Украина(а так планета Земля)
Извиняюсь, что вмешиваюсь...мои 5 копеек: Змей (по одному из переводов) был мудрейшим...т.е.:-высшим пресмыкающимся в своем классе, как человек высший примат в своем отряде. Поэтому он(змей тот!!!) мог общаться с человеком, хотя, он(змей) не был венцом творения и не имел никаких заповедей...Бог наказал его, и он деградировал став обычной змеей и т.д ...

_________________
смерть!, где твое жало???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2016 5:47 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2015 2:06 pm
Сообщения: 56
Цитата:
13 И сказал Каин Господу: наказание мое больше, нежели снести можно;
Как DEK-CHD объяснял о дочерях Лотовых (тема 10 января: Бытие 19), уровень развития человечества тогда был другой и в те времена не существовало Закона, данного Самим Творцом, поэтому Бог их не наказал. Та же ситуация была, когда жили Авель и Каин. Почему в этом случае Каин был наказан?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2016 8:42 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
Paulina писал(а):
Цитата:
13 И сказал Каин Господу: наказание мое больше, нежели снести можно;
Как DEK-CHD объяснял о дочерях Лотовых (тема 10 января: Бытие 19), уровень развития человечества тогда был другой и в те времена не существовало Закона, данного Самим Творцом, поэтому Бог их не наказал. Та же ситуация была, когда жили Авель и Каин. Почему в этом случае Каин был наказан?

Ситуация, на самом деле, далека не та же, причем по целому ряду пунктов.

Во-первых, в случае с дочерьми Лота речь идет об инцесте. В случае с Каином и Авелем - об убийстве. Уже здесь без труда можно видеть существенную разницу между этими двумя явлениями.

Во-вторых, Закон был всегда. Он был даже у Адама во времена, когда еще не существовало греха (Быт. 2:17). Он был и во времена Каина с Авелем, и Лота, и древнего Израиля. Есть он и у нас в наши дни. Вопрос встает лишь об объеме и качестве Закона на каждом этапе.

Закон развивался постепенно, в соответствии с "возрастом" человечества и рядом других обстоятельств. Инцест во всех своих подробностях обсуждается и осуждается только на стадии ЗАКОНА МОИСЕЕВА, данного ~3500 лет назад. Что касается убийства человеком себе подобного, то запрет на него - это явно одно из совершенно рудиментарных требований, которые Бог мог предъявить к человеку (и, наверняка, предъявил!) сразу же после грехопадения. Например, нам ничего в Библии напрямую и открыто не говорится о том, что Бог уже во времена Адама дал ему закон о жертвах и жертвоприношениях животных. Тем не менее, этот закон уже был и действовал, и именно поэтому про Авеля говорится, что он принес жертву из стада своих овец (и Господь принял это "пролитие крови", в то время как попытку Каина обойтись в своей обязанности принести жертву без пролития крови посредством подношения вместо животного простой "зелени" Он отверг). Уже из этого неявного (!) свидетельства Библии внимательный читатель может сделать вывод, что необходимость в жертвоприношениях для прощения греха была известна людям в качестве непременного условия правильных отношений с Богом (см. Евр. 9:22). Источником этого знания мог быть только Бог и никто больше. Более того, этот закон о жертвах вступил в силу даже еще раньше, т.е. до Авеля и Каина - на стадии, когда Бог заменил импровизацию из фиговых листьев, сделанных Адамом и Евой для покрытия своей наготы (т.е. греха), на одежды из кожи - Быт. 3:21. Эта деталь неявно, но очень красноречиво и недвусмысленно говорит о том, что для очищения их первого же греха пришлось убить / пролить кровь первых животных на земле, которые, таким образом, стали первыми жертвами за грех человека.

Всё это я к тому, что закон конкретно об убийстве человеком себе подобного - вкупе с целым рядом других рудиментарных законов - легко мог иметь место на стадии жизни Авеля и Каина, в то время как закон касательно инцеста был явным и не оставляющим места для сомнений образом сформулирован и дан только через Моисея.

Кстати, обратите внимание еще на эти слова Павла, которые он произносит, когда рассуждает о Законе Моисеевом в Послании Римлянам и вообще о последствиях, которые возникли после того, как Бог ниспослал его людям:

"...где нет закона, нет и преступления" (Рим. 4:15).

"Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона" (Рим. 5:13).

"Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление" (Рим. 5:20).

Заключительная мысль на этом этапе:

"Почему в этом случае Каин был наказан?"

Каин, действительно, был наказан, но КАК? Отнюдь не так, как то было уже при более позднем Законе Моисеевом! В последнем случае наказание для лиц, совершивших намеренное убийство человека, было только одно - смертная казнь. Каин, получается, "отделался" просто на изумление легко.

Можно было бы поговорить еще и о разнице "в-третьих", а именно о том обстоятельстве, что первый рассматриваемый нами грех был совершен в эпоху ДО Потопа, а второй - ПОСЛЕ. Здесь тоже есть свои нюансы и свои интересные моменты, но, думаю, и так уже много написал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 21, 2016 5:40 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2015 2:06 pm
Сообщения: 56
Когда о временах Лота вы написали, что „в те времена не существовало Закона, данного Самим Творцом“, я поняла, что закона не было. Теперь оказывается, что закон был даже во время Адама.
Закон Моисеев изложен довольно подробно. Почему до Моисея существовавший закон не изложен так подробно (за исключением (Быт. 2:17))? Почему нужно угадывать, что это указание могло иметь место, а это могло не иметь места? Таким образом, чтобы понять, нужно иметь хорошую фантазию. Например о дарах Каина и Авеля никогда не подумала бы, что это было жертвоприношение. Авель был пастырь овец, поэтому не удивительно, что он принёс дар от своего стада. Каин был земледелец, поэтому не удивительно, что он принёс дар от плодов земли. Кто что имел, то и принёс как дар – подарок. Оказывается, здесь говорится не о дарах, а о жертвоприношении. Вопросов нет.
О Евр. 9:22 это отдельная тема. Мне всегда непонятно такое прощение. Разве это прощение, когда проливается кровь? Это скорее расплата. И тем более, когда проливается кровь ничего не понимающих животных. Но в конечном итоге это не помогает, люди всё равно умирают за свои грехи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Чт янв 21, 2016 6:02 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
Paulina писал(а):
Когда о временах Лота вы написали, что „в те времена не существовало Закона, данного Самим Творцом“, я поняла, что закона не было. Теперь оказывается, что закон был даже во время Адама.

У вас очень хороший прогресс! Он налицо. А то, что понимание наступает постепенно и становится всё более глубоким, так это процесс закономерный. Ваши дополнительные вопросы приводят к дополнительному прояснению дотоле не вскрывавшихся аспектов одной и той же, казалось бы, темы. Такой алгоритм, в принципе, характерен для всех отраслей знания / познания. Не только для Библии.

Paulina писал(а):
О Евр. 9:22 это отдельная тема. Мне всегда непонятно такое прощение. Разве это прощение, когда проливается кровь? Это скорее расплата. И тем более, когда проливается кровь ничего не понимающих животных. Но в конечном итоге это не помогает, люди всё равно умирают за свои грехи.

Великолепно замечено! Вот, смотрите: все эти жертвы и даруемое людям прощение после их принятия / пролития их крови указывает в Библии на НЕВИННОГО АГНЦА БОЖЬЕГО, кровь которого была пролита ОТНЮДЬ НЕ ПО ЕГО ВИНЕ, но по вине строго нашей, то есть за нас. Он и искупил нас этой своей СОВЕРШЕННОЙ ЖЕРТВОЙ и пролитием своей СВЯТОЙ КРОВИ, которая, по определению и изволению Бога, очищает всякого человека, уверовавшего во Христа и с благоговением и благодарностью принявшего его ИСКУПИТЕЛЬНУЮ жертву за себя и свои грехи. Иными словами, Христос пролил свою совершенную и невинную кровь за всех нас и за каждого из нас. Абсолютно все жертвы Ветхого Завета, начиная с кож животных, которые были убиты, чтобы покрыть наготу (т.е. грех) двух первых людей, тоже подразумевал пролитие крови этих животных.

Во всём этом величайшая, поистине бесконечная мудрость Божья (и Его любовь к нам, грешным и некогда отпавшим по причине своих грехов и преступлений!), на осознание и постижение которой у ряда людей (по большому счету, у всех нас!), порой, уходит вся жизнь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 22, 2016 5:09 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2015 2:06 pm
Сообщения: 56
qwertyu писал(а):
Извиняюсь, что вмешиваюсь...мои 5 копеек: Змей (по одному из переводов) был мудрейшим...т.е.:-высшим пресмыкающимся в своем классе, как человек высший примат в своем отряде. Поэтому он(змей тот!!!) мог общаться с человеком, хотя, он(змей) не был венцом творения и не имел никаких заповедей...Бог наказал его, и он деградировал став обычной змеей и т.д ...
Может змей и был мудрейшим, но вопрос здесь в том, мог ли он говорить или нет. Если змей в то время говорил, то более или менее понятно, за что он был наказан. Но тогда возникает вопрос, почему оглашая наказание, Бог не сказал, что змей будет молчать или только шипеть. Если же Библия сама себя объясняет и змея можем сравнить с ослицей Валаама, как советует DEK-CHD, тогда получается, что сам по себе змей не мог говорить. Именно исходя из этого остался не отвеченным вопрос: в таком случае, в чём вина змея?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Сб янв 23, 2016 12:08 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
Paulina писал(а):
qwertyu писал(а):
Извиняюсь, что вмешиваюсь...мои 5 копеек: Змей (по одному из переводов) был мудрейшим...т.е.:-высшим пресмыкающимся в своем классе, как человек высший примат в своем отряде. Поэтому он(змей тот!!!) мог общаться с человеком, хотя, он(змей) не был венцом творения и не имел никаких заповедей...Бог наказал его, и он деградировал став обычной змеей и т.д ...
Может змей и был мудрейшим, но вопрос здесь в том, мог ли он говорить или нет. Если змей в то время говорил, то более или менее понятно, за что он был наказан. Но тогда возникает вопрос, почему оглашая наказание, Бог не сказал, что змей будет молчать или только шипеть. Если же Библия сама себя объясняет и змея можем сравнить с ослицей Валаама, как советует DEK-CHD, тогда получается, что сам по себе змей не мог говорить. Именно исходя из этого остался не отвеченным вопрос: в таком случае, в чём вина змея?

Вот что максимально можно определить, пользуясь только имеющимися в нашем распоряжении фактами, имеющимися в Писании и имеющими то или иное отношение к этой ситуации со змеем:

1). Начать можно (даже нужно!) с исследования слова, которое характеризует змея больше всего в рамках повествования в Быт. 3:1-5. В Русском Синодальном переводе это слово представлено как "хитрее", и встречается оно во фразе более значимого и важного по своей сути контекста:

"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог".

Из этой фразы совершенно однозначно можно сделать вывод о том, что это животное / зверь было создано исключительно Богом (как и все прочие Его творения). "Хитрее" - это сравнительная форма прилагательного "хитрый", и она, эта форма, всегда с лексической точки зрения указывает на то, что есть и другие однородные предметы из подразумеваемого общего ряда (в данном случае - ряд зверей), которые тоже обладают этим же качеством, но в меньшей мере по сравнению с конкретным выделенным из него предметом (в данном случае - змей). То есть речь идет о том, что другие животные тоже в какой-то мере обладали этим качеством (хотя бы в зачаточном или несколько опосредованном его виде). Добавление слова "всех" к слову "хитрее" дает нам на выходе "хитрее всех", т.е. переводит наше прилагательное уже в превосходную форму, наделяя его значением "самый хитрый", "наихитрейший".

2). Слово "хитрый", судя по всему - это не самый лучший эквивалент, выбранный переводчиками RST при переводе оригинального еврейского слова, использующегося в этом отрывке. Всё становится куда интереснее и любопытнее, если начать исследовать альтернативные возможные значения оригинала и смотреть, какими еще синонимами может быть передано значение этого слова. Можно видеть, что целый ряд переводов Библии - в т.ч. и современные версии - используют такие синонимы, как "more subtle", значение которого очень уместно передается русским эквивалентом "более проницательный". Легко видеть, что между "хитрый" и "проницательный" существует уже довольно-таки существенная разница: в то время как "хитрый" почти всегда несет в себе существенную толику отрицательной окраски, "проницательный" практически лишен такой окраски полностью! Ряд версий идет еще дальше и использует такой синоним как "wiser", что на русский переводится уже строго как "мудрее", "более мудрый".

Таким образом, змей был "мудрее всех" остальных зверей, созданных Богом. Очевидно / возможно, что он один был (на том этапе существования мира) способен осмысливать и анализировать происходящее вокруг так, как этого не мог больше никто (за исключением человека). Есть одна исключительно любопытная фраза в контексте таких понятий как "змеи" и "мудрость", которая в Библии обнаруживается только в Новом Завете и которую озвучивает никто иной как сам Господь Иисус. Наставляя своих учеников перед вверенным им миссионерским служением, он в какой-то момент говорит дословно следующее:

"...итак будьте мудры, как змии..."

Это единственное место в Библии, где змеи - как часть творения, к которой мы все привыкли относиться исключительно отрицательно в силу самых разных причин, в т.ч. и по причинам общей ситуации в Быт. 3 - получают крайне лестную характеристику, которая, по большому счету, должна ставить читателя в тупик (при условии, конечно, что читатель задумается над этой фразой, а не пробежит по ней глазами машинально - как то делают 99% читателей Библии - и не забудет о ней уже через несколько секунд). Эту фразу невозможно (!) понять НИКАК, на самом деле, если только не возвращаться раз за разом к контексту происшедшего в Едемском саду - это единственное место во всей Библии и во всей ситуации, где есть реальная основа для анализа того, что может быть и что может представлять из себя "мудрость змей / змея".

3). Теперь к вопросу о причинах наказания змея. Итак, змей обладал мудростью / проницательностью / разумом, и имел возможность анализировать всё, что он наблюдал, и делать соответствующие выводы. Проблема в том, что его мудрость - каковой бы она ни была в смысле объема и качества, она однозначно не была СОВЕРШЕННОЙ. Совершенной мудростью обладает только один Бог (и, кстати, только Он один является её Источником - только Он способен наделять ею, кого захочет / кого посчитает нужным). Поэтому в анализе и, соответственно, некоторых выводах змея были изъяны. Ряд его выводов был, что называется, критически неверным. По крайней мере один - это точно, это доподлинно известно из Библии. Вот этот вывод и вот эти слова, озвученные змеем, которые стали основанием для вынесенного ему приговора (я их выделю красным цветом в чуть более широком контексте, для лучшего понимания ситуации):

"И заповедал Господь Бог человеку, говоря... в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь...

...И сказала жена змею: ...сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.

И сказал змей жене: нет, не умрете

Невозможно сказать, чем именно руководствовался змей и какие именно просчеты допустил в своем анализе ситуации (информация на этот счет просто отсутствует), но результатом его ошибочных заключений стало то, что он подверг сомнению слова Бога, причем сделал это в дерзкой, совершенно самоуверенной манере. Его тон был даже не предположительным, но категоричным. Тем самым змей, по сути, заявил, что "Бог солгал". Вина Евы состоит в том, что она "купилась" на этот аргумент, поверив, собственно, в то, что "Бог солгал". Слова змея - твари - поставила выше слов Бога - Творца, причем в контексте, как мы видели, связки "ложь - истина" (Но мы сейчас, в целом, не о Еве.)

Наличие способности говорить у змея, как было сказано раньше, могло по времени быть разным. Он мог обладать ею с момента своего сотворения (как первые люди), так и "открыть рот", что называется, в нужный момент (как то было с ослицей Валаама). Эта способность / возможность / дар может происходить только от Бога, который единственный во Вселенной является Источником любого дара как такового (Иак. 1:17). В нужный момент, обозначенный Богом - и ограниченный им по времени, - заговорить могут даже неодушевленные предметы, как о том красноречиво свидетельствует Иисус - "...сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют" (Лук. 19:40). И я никак не думаю, что Иисус утверждал это исключительно "ради красного словца". Что уж говорить об ослице, о змее, и о прочих "нестандартных" носителях языка и выразителях мыслей в контексте Библии и возможностей Бога.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Сб янв 23, 2016 2:49 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 5:36 pm
Сообщения: 1250
Откуда: Украина(а так планета Земля)
Paulina писал(а):
Бог не сказал, что змей будет молчать или только шипеть.

Вас это сильно смущает :ah: :?: (встречный вопрос: а как должен был Бог поступить тогда?...раз змей был мудрым и хитрым, должен был и понимать, что плохо поступает :cry: , Вы же надеюсь не будите адвокатом у змея :hi: )

_________________
смерть!, где твое жало???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: Вс янв 24, 2016 11:22 am 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Сообщения: 3388
Откуда: 100lica
DEK-CHD писал(а):
"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог".

Из этой фразы совершенно однозначно можно сделать вывод о том, что это животное / зверь было создано исключительно Богом (как и все прочие Его творения). "Хитрее" - это сравнительная форма прилагательного "хитрый", и она, эта форма, всегда с лексической точки зрения указывает на то, что есть и другие однородные предметы из подразумеваемого общего ряда (в данном случае - ряд зверей), которые тоже обладают этим же качеством, но в меньшей мере по сравнению с конкретным выделенным из него предметом (в данном случае - змей). То есть речь идет о том, что другие животные тоже в какой-то мере обладали этим качеством (хотя бы в зачаточном или несколько опосредованном его виде). Добавление слова "всех" к слову "хитрее" дает нам на выходе "хитрее всех", т.е. переводит наше прилагательное уже в превосходную форму, наделяя его значением "самый хитрый", "наихитрейший".


Размышляя вчера над всем этим, у меня возникло предположение, что не один только змей мог разговаривать в саду. Вероятно и некоторые другие животные могли объясняться. Или человек понимал язык животных??? не знаю. Но иначе, как можно заключить, что змей был хитрее (умнее, проницательнее) ДРУГИХ? Считаю, что его проницательность как раз и заключалась в том, чтобы (в отличие от других животных) поставить под сомнение сказанное Богом!

Сейчас в мире МНОГО змеев. Это учения, якобы основанные на Библии, но при ближайшем рассмотрении такими не являются. Лжеучение о том, что человек после смерти на самом деле не умирает (в точности как ложь змея: "Нет, не умрете"), распространилось по 99,9% церквей и деноминаций. Поэтому и нам следует быть очень осторожными, чтобы не попасть на эту удочку, на которую попалась Ева. Только что прочитал в Псалмах прекрасные слова Давида:

Цитата:
14 Отступи от меня, чтобы я мог подкрепиться, прежде нежели отойду и не будет меня.

_________________
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB