dobrie-vesti.ru

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: 10 января: Бытие 19
СообщениеДобавлено: Пт авг 27, 2010 12:32 pm 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Сообщения: 3388
Откуда: 100lica
Цитата:
Бытие 19

1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
2 и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.
3 Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели.
4 Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со [всех] концов [города], окружили дом
5 и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их.
6 Лот вышел к ним ко входу, и запер за собою дверь,
7 и сказал: братья мои, не делайте зла;
8 вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего.
9 Но они сказали: пойди сюда. И сказали: вот пришлец, и хочет судить? теперь мы хуже поступим с тобою, нежели с ними. И очень приступали к человеку сему, к Лоту, и подошли, чтобы выломать дверь.
10 Тогда мужи те простерли руки свои и ввели Лота к себе в дом, и дверь заперли;
11 а людей, бывших при входе в дом, поразили слепотою, от малого до большого, так что они измучились, искав входа.
12 Сказали мужи те Лоту: кто у тебя есть еще здесь? зять ли, сыновья ли твои, дочери ли твои, и кто бы ни был у тебя в городе, всех выведи из сего места,
13 ибо мы истребим сие место, потому что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его.
14 И вышел Лот, и говорил с зятьями своими, которые брали за себя дочерей его, и сказал: встаньте, выйдите из сего места, ибо Господь истребит сей город. Но зятьям его показалось, что он шутит.
15 Когда взошла заря, Ангелы начали торопить Лота, говоря: встань, возьми жену твою и двух дочерей твоих, которые у тебя, чтобы не погибнуть тебе за беззакония города.
16 И как он медлил, то мужи те, по милости к нему Господней, взяли за руку его и жену его, и двух дочерей его, и вывели его и поставили его вне города.
17 Когда же вывели их вон, [то один из них] сказал: спасай душу свою; не оглядывайся назад и нигде не останавливайся в окрестности сей; спасайся на гору, чтобы тебе не погибнуть.
18 Но Лот сказал им: нет, Владыка!
19 вот, раб Твой обрел благоволение пред очами Твоими, и велика милость Твоя, которую Ты сделал со мною, что спас жизнь мою; но я не могу спасаться на гору, чтоб не застигла меня беда и мне не умереть;
20 вот, ближе бежать в сей город, он же мал; побегу я туда, - он же мал; и сохранится жизнь моя.
21 И сказал ему: вот, в угодность тебе Я сделаю и это: не ниспровергну города, о котором ты говоришь;
22 поспешай, спасайся туда, ибо Я не могу сделать дела, доколе ты не придешь туда. Потому и назван город сей: Сигор.
23 Солнце взошло над землею, и Лот пришел в Сигор.
24 И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,
25 и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и произрастания земли.
26 Жена же [Лотова] оглянулась позади его, и стала соляным столпом.
27 И встал Авраам рано утром и [пошел] на место, где стоял пред лицем Господа,
28 и посмотрел к Содому и Гоморре и на все пространство окрестности и увидел: вот, дым поднимается с земли, как дым из печи.
29 И было, когда Бог истреблял города окрестности сей, вспомнил Бог об Аврааме и выслал Лота из среды истребления, когда ниспровергал города, в которых жил Лот.
30 И вышел Лот из Сигора и стал жить в горе, и с ним две дочери его, ибо он боялся жить в Сигоре. И жил в пещере, и с ним две дочери его.
31 И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли;
32 итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя.
33 И напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим: а он не знал, когда она легла и когда встала.
34 На другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом моим; напоим его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с ним, и восставим от отца нашего племя.
35 И напоили отца своего вином и в эту ночь; и вошла младшая и спала с ним; и он не знал, когда она легла и когда встала.
36 И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего,
37 и родила старшая сына, и нарекла ему имя: Моав. Он отец Моавитян доныне.
38 И младшая также родила сына, и нарекла ему имя: Бен-Амми. Он отец Аммонитян доныне.

_________________
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 3:49 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2015 2:06 pm
Сообщения: 56
Каким образом и почему жена Лотова стала соляным столпом (Бытие 19:26)?
Что люди должны понять и чему научиться из жизненного эпизода Лота и его двух дочерей (Бытие 19:31-38)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 5:25 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Paulina писал(а):
Каким образом и почему жена Лотова стала соляным столпом (Бытие 19:26)?

Краткий ответ: пожалела о своей жизни в Содоме, i.e. о том, чего она "лишилась" в результате его гибели. Её взгляд назад означал именно это. Всё это на фоне совершенно беспримерного спасения, дарованного ей по величайшей милости Бога и выразившегося в том, что ангелы (!) уводили её буквально за руку прочь от смерти и погибели.

Все эти мысли и коннотации, скрывающиеся за ними, нашли отражение в Евангелии и выразились, например, в таких словах Господа:

"Никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия" (Лук. 9:62).

"Так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится. В тот день, кто будет на кровле, а вещи его в доме, тот не сходи взять их; и кто будет на поле, также не обращайся назад. ВСПОМИНАЙТЕ ЖЕНУ ЛОТОВУ" (Лук 17:30,31) - это главный здесь стих, имеющий отношение непосредственно к нам, живущим при Новом Завете.

"Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником" (Лук. 14:27).

Цитата:
Что люди должны понять и чему научиться из жизненного эпизода Лота и его двух дочерей (Бытие 19:31-38)?

Нужно понимать, что воля Бога - это высшее благо для нас, в чем бы она ни проявлялась по отношению к нам и какими бы глазами мы ни смотрели на предлагаемое нам и требуемое от нас, руководствуясь своим примитивным и крайне ограниченным человеческим разумом. Очень может случиться так, что за каждым из нас (верующих во Христа) совершенно реально, в буквальном смысле придет ангел, когда Иисус возвратится и начнет собирать нас к себе для суда. В один прекрасный день совершенно реально в нашу дверь в квартире (или доме - неважно) могут реально постучать. А когда мы откроем её, то увидим "человека", стоящего перед ней и приглашающего нас оставить всё и следовать за ним к вернувшемуся и ожидающему нас Христу. Это мгновенье, несмотря на всю кажущуюся его крайнюю простоту, станет моментом истины для многих. Правильно в этом случае поступят только те, кто готовился к нему, кто жил истинной верой и чей огонь в его духовном светильнике продолжал гореть на момент явления Спасителя. В то мгновенье нужно будет забыть абсолютно обо всём, вплоть до - выразимся так! - кипящего на плите чайника, и немедленно следовать за пришедшим ангелом. Если будет что-то реально важное, ради чего нужно будет задержаться, то он скажет об этом сам.

Надо всем этим нужно размышлять серьезно, глубоко и... очень и очень заранее. Ни один человек, который не будет подготовлен к подобным проявлениям веры по-настоящему, не пройдет этот "тест" и не избежит судьбы жены Лота. Очень основательно понять это помогает, в частности, уже не столько даже её трагический пример, сколько пример его зятьёв, которые посчитали, что их тесть - Лот - то ли откровенно издевается над ними, то ли вообще "с будуна" пришел ночью и зовет их за собой непонятно куда и зачем (Быт. 19:14). Что с ними в итоге сталось - гадать не приходится. Шанс у них, между тем, был совершенно реальный.

"И тогда Он пошлет Ангелов Своих и соберет избранных Своих от четырех ветров, от края земли до края неба" (Мар. 13:27).

(См. также Лук. 14:16-24 и проч. - тот же принцип, те же условия, и, собственно, те же последствия)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 6:11 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2015 2:06 pm
Сообщения: 56
Ответ, конечно, интересный... Спасибо.
Почему жена Лотова стала именно соляным, а не каким-то другим, столпом неизвестно?
Насчёт Бытия 19:31-38, то совсем непонятно. Значит ли это, что кровосмешение дочерей со своим до бессознания опьянённым отцом было волей Бога?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2016 9:09 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Paulina писал(а):
Ответ, конечно, интересный... Спасибо.

Пожалуйста. Над всем этим нужно просто размышлять. Ставить себя на место библейских персонажей, тем самым как бы максимально "проникая" в ситуацию, вживаясь в неё. Тогда и все эти описанные ситуации будут отдавать, что называется, по-максимуму. Ну или близко к тому.

Замечу еще, что описанный сценарий с буквальным приходом за нами ангела / ангелов едва ли будет правильно воспринимать, скажем так, догматично, т.е. быть полностью и безвозвратно уверенным, что "только так оно и произойдет". Нет, этот сценарий, просто-напросто, весьма вероятен, поскольку есть серьезные библейские основания к тому, чтобы серьезно его рассматривать. Бог, однако, легко может "доставить" нас к возвратившемуся Христу и к месту суда и массой других способов. Например, как пророка Илию, или того же Еноха, или апостола Филиппа. Те есть здесь, в целом, вполне могут быть и некоторые индивидуальные обстоятельства. Для нас же суть в том, чтобы быть как можно больше и лучше готовыми к любым возможным сценариям, в т.ч., конечно, и к описанному в предыдущем посте.

Я рассуждал когда-то на эту тему примерно в таком ещё ключе: вот, ко мне ночью пришел ангел от Бога и сказал, что город, в котором я живу, будет уничтожен, но я могу взять свою семью и кого только захочу еще в этом городе, чтобы вывести этих людей за его пределы и чтобы они, таким образом, тоже были спасены. Полезно (крайне полезно!) представить, как ты бы бросился к лучшим друзьям и знакомым посреди ночи, и стал бы стучать им в двери и будить их, и сонным пытаться втолковывать о том, что, мол, надо немедленно убираться отсюда, потому что... БОГ ВСЁ ВОКРУГ УНИЧТОЖИТ через 2-3 часа. При этом и я сам, наверное, имел бы довольно-таки взвинченный и этакий "диковатый" вид, что весьма разумно предположить на фоне столь невероятных и совершенно уникальных обстоятельств. И встает реальный вопрос: кто из моих наиболее близко известных мне друзей и знакомых, не знающих и не интересующихся Библией настолько, насколько пытаюсь это делать я, вообще реально прислушался бы к подобным словам и увещеваниям, и посреди ночи (и зимы??) реально отправился бы со своими детьми и домашними из теплого помещения невесть куда, только чтобы "вроде бы как спастись", и только по причине моих до невозможного странных их слуху и восприятию заявлений? Какие реальные шансы на то, что к тебе в такой ситуации прислушались бы даже твои самые лучшие и самые уважающие тебя люди? И так далее, и тому подобное. Очень, очень полезны такие вот рассуждения. Библия просто оживает и наполняется в ходе подобных умственно-созерцательных "упражнений", подчас, таким смыслом, который непременно и неизменно будет ускользать от нас при её обычном, поверхностном чтении.

Цитата:
Почему жена Лотова стала именно соляным, а не каким-то другим, столпом неизвестно?

На эту тему существует огромная масса мнений и рассуждений, ранжирующихся вплоть "от" и "до", т.е. имеющих совершенно нелепый, абсурдный характер. Факт в том, что в Библии причин явным образом не дается. Единственное, что можно предположить на основе самой Библии - это её использование соли в качестве символа того, что, по большому счету, предохраняет и сохраняет ("Вы - соль земли" - одно из значений этого утверждения состоит в том, что верные последователи Христа будут "хранителями Истины в её изначальном, неискаженном и неизвращенном виде"). Соль в случае с женой Лота, таким образом, могла предназначаться для закрепления её примера на долгие времена как в духовном, так и в физическом плане (Иосиф Флавий, например, пишет в своих "Древностях", что во время его жизни этот столп всё еще находился на своем месте. Проверить это нам, конечно, невозможно). Помимо этого, "соль" в выражении "соляным столпом" отнюдь не обязательно должна прям-таки на все 100% означать привычную нам "столовую соль", которую мы добавляем в свою пищу. Понятие "солей" в химии и минералогии вообще может быть довольно широким, и неудивительно, что ряд комментаторов говорят о "солях металлов" в структуре столпа жены Лота как о достаточно возможном варианте. И т.д. В общем и целом, мы достоверно знать не можем, потому что со 100% ясностью в Библии на этот счет ничего не утверждается. Соответственно, эти нюансы не должны быть "критически важными" ни для людей, ни, тем более, для их спасения. Важен урок.

Paulina писал(а):
Насчёт Бытия 19:31-38, то совсем непонятно. Значит ли это, что кровосмешение дочерей со своим до бессознания опьянённым отцом было волей Бога?

Тоже невозможно утверждать на все 100%, что это было Его волей. Совершенно ясно одно: Бог не стал этому препятствовать. Хотя, разумеется, легко мог бы это сделать. Здесь, при рассмотрении этого эпизода, на самом деле нужно руководствоваться следующими соображениями:

1). Происшедшее между дочерьми Лота и их отцом имело место ЗАДОЛГО до того, как в мир (пусть даже в рамках отдельного народа, живущего в нем - евреев) пришли совершенно конкретные ЗАПОВЕДИ и РАЗЪЯСНЕНИЯ от его Творца и Создателя, выражающего и заключающего в Себе мораль и нравственность в её абсолютном виде и качестве, по поводу такого рода отношений в кругу близких родственников (см. Лев. 18).

2). Это нам, считающим себя просвещенными и, по факту, находящимися в куда более выгодном положении по причине имеющейся у нас полной и законченной Библии (которая как раз и является самым совершенным для этого мира морально-нравственным Мерилом), относительно легко - и уж куда легче, чем для дочерей Лота! - проводить разделение по принципу "добро - зло", "правильно - неправильно", и т.д. Дочери Лота, в отличие от нас, явно не располагали ни Библией, ни всеми детально прописанными заповедями Закона на эту тему.

Таким образом, здесь четко наблюдается действие принципа "кто много знает - с того больший спрос", который подтверждается и Господом в Новом Завете.

Также стоит заметить, что на самой начальной стадии развития человечества подобного рода отношения между родственниками вообще были близки к норме. Дети Адама и Евы непременно должны были иметь эти отношения между собой, без чего не было бы продолжения и развития человеческого рода. Совершенно нетрудно предположить, что в тот период Бог, скажем так, "отключил" действие тех самых генов или каких-то схожих по своему принципу механизмов и факторов, которые ныне "обеспечивают" явные негативные мутации и последствия от реализации таких отношений в рамках узкого круга кровных родственников. (Бог, как известно, весьма легко и возраст человека "срезал" в нужный момент с невероятных ~900+ лет до нынешних "несчастных" ~70, так что подобного рода "манипуляции" с глубокими фундаментальными свойствами человеческого организма со стороны Бога - это явно не проблема (стоить сравнить, хотя бы, в этом смысле ситуацию, имевшую место с момента создания мира и вплоть до Быт. 5:31,32, с решением Бога, о котором свидетельствуется в Быт. 6:3.) По истечении отмеченного Им периода и достижении необходимых результатов, Бог, дав обществу людей соответствующие законы, тем самым "превел планку" на следующий и, очевидно, более высокий, скажем так, уровень.

ВЫВОД: совершенное дочерьми Лота едва ли было "наилучшим" решением проблемы даже по меркам их времени, и это трудно не предполагать, равно как и трудно "обелять" их поступок полностью. Но и судить о их поступке исключительно с высоты нашего времени и нашего невероятно более продвинутого положения в деле решения нравственных вопросов (способность, которой мы располагаем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря действию внешней Силы, а именно - Бога, давшего нам Свой совершенный моральный закон через Своего Сына) - это тоже явно не самый объективный подход.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 10 января: Бытие 19
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2016 11:32 am 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Сообщения: 3388
Откуда: 100lica
Добавлю немного от себя. Ответ на вопрос, почему дочери Лота поступили таким образом кроется в словах "нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли". Думаю, что разобравшись в этом, мы поймем ситуацию и найдем ответ: почему в данной ситуации дочери Лота не могли поступить иначе. Здесь немаловажен следующий отрывок:

Цитата:
И вышел Лот из Сигора и стал жить в горе, и с ним две дочери его, ибо он боялся жить в Сигоре. И жил в пещере, и с ним две дочери его.


Как DEK написал чуть выше: "Над всем этим нужно просто размышлять. Ставить себя на место библейских персонажей" - это очень важно. Не просто прочитали "для галочки" и забыли, но именно размышлять. Только такой подход принесет свои плоды в определенное время.

"Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых... но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!" (Пс.1:1,2);
"...радостным гласом восхваляют Тебя уста мои, когда я вспоминаю о Тебе на постели моей, размышляю о Тебе в [ночные] стражи" (Пс.62:6-8);
"Размышляю о днях древних, о летах веков [минувших]... буду вникать во все дела Твои, размышлять о великих Твоих деяниях" (Пс.76:6,13).

_________________
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 10 января: Бытие 19
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2016 11:49 am 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Сообщения: 3388
Откуда: 100lica
Мой ответ на вопрос выше: Сигор - единственное селение, которое осталось в этой долине после поражения всей окрестности Содома и Гоморры. Не думаю, что жители там были праведниками и никак не поддались влиянию двух развращенных городов. Они спаслись лишь по той причине, что Лот с дочерьми бежал туда, чтобы укрыться от наказания Господа. Об этом говорит еще и тот факт, что после поражения Лоту было проще жить в скале (!!!) чем жить в этом городке. Можете себе представить такое? Посмотрите, как выглядят скалы вокруг мертвого моря - там просто нет жизни, мы не смогли бы протянуть там и пару дней! Однако Лоту так было легче. Что произошло бы с дочерьми его, если бы они пришли в этот город? Каким бы извращениям и изуверствам они подверглись бы? Просто нужно попытаться представить это! И после такого вопрос об их согрешении с отцом уже не станет таким острым.

На вопрос о соляном столбе тоже есть предположение. Я лишь подкину идею, и дело каждого будет: согласиться или нет. Превращение в соляной столб могло произойти "не сразу", как мы привыкли на это смотреть. Т.е. совсем НЕ так, как в фильме показано: она обернулась и... в следующую секунду превратилась в столп из соли. Место о котором сейчас идет речь - в наши дни скрыто под водами Мертвого моря. Многие ученые предполагают что именно здесь была долина, где находились оба города. Получается, что после наказания Господа долина опустилась ниже уровня моря и была заполнена водой. Если вы когда-нибудь посетите и искупаетесь в водах Мертвого моря, то заметите, насколько соленая она. Все, что попадает в воду - покрывается толстым слоем соли. Любой камень или выступ по берегам или в воле - представляет собой соляную фигуру или соляной столп. Я хочу сказать следующее: Лот с дочерьми бежал и не оглядывался. По прошествии времени, наверняка вернувшись на это место: он увидел на месте гибели своей жены - соляную скульптуру, и это могло произойти спустя годы.


Вложения:
Комментарий к файлу: На берегу мертвого моря
берег мертвого моря.jpg
берег мертвого моря.jpg [ 195.76 КБ | Просмотров: 2031 ]

_________________
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2016 10:56 pm 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm
Сообщения: 1760
Откуда: Минск, Беларусь
Paulina писал(а):
Каким образом и почему жена Лотова стала соляным столпом (Бытие 19:26)?


Для меня это место в Писаниях тоже было загадкой... до того момента, пока сам не посетил Мертвое море и не увидел, что все объекты, расположенные на берегу постепенно покрываются соляной коркой, превращаясь в соляные скульптуры.

Вот для примера, во что может превратиться самый обычный камень
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2016 4:05 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2015 2:06 pm
Сообщения: 56
Igor писал(а):
На вопрос о соляном столбе тоже есть предположение... Превращение в соляной столб могло произойти "не сразу"...
Oleg писал(а):
все объекты, расположенные на берегу постепенно покрываются соляной коркой, превращаясь в соляные скульптуры.
DEK-CHD писал(а):
Соответственно, эти нюансы не должны быть "критически важными" ни для людей, ни, тем более, для их спасения. Важен урок.
Читая Бытие 19:26: „Жена же Лотова оглянулась позади его и стала соляным столпом“, сразу возникает картина, что она оглянулась и в тот миг стала соляным столпом. Никак иначе не думается. Если здесь имеется ввиду постепенное превращение или что-то другое, то у меня нет слов. Тогда зачем я вообще начала читать Библию, если в ней невозможно понять даже тахие казалось бы довольно простые ситуации (это я себя спрашиваю).
Все ваши предположения интересные (может быть правильные) и конечно, проишедшее с женой Лотовой не является критически важным. Просто в каждом таком случае мне хочется понять, что там происходило, и когда, за что и каким образом Бог наказывает, а когда не наказывает.
DEK-CHD писал(а):
Дети Адама и Евы непременно должны были иметь эти отношения между собой, без чего не было бы продолжения и развития человеческого рода.
Когда такие отношения имеют дети (братья с сестрами) и особенно в таких обстоятельствах, то можно понять. Но когда обстоятельства всё-таки другие (уже было много людей и не все такие, как жители Сигора), понять отношения дочерей с отцом трудно.
Igor писал(а):
Добавлю немного от себя. Ответ на вопрос, почему дочери Лота поступили таким образом кроется в словах "нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли". Думаю, что разобравшись в этом, мы поймем ситуацию и найдем ответ: почему в данной ситуации дочери Лота не могли поступить иначе...
Спасибо за добавление. Вот я и размышляю над всем этим. Значит, дочерям, а больше всего наверно старшей дочери, очень хотелось, чтобы кто-нибудь вошёл к ним по обычаю всей земли. И почему в данной ситуации дочери Лота не могли поступить иначе? Они могли просто не делать этого и оставаться бездетными. Или это было жизненно необходимо?
Igor писал(а):
Посмотрите, как выглядят скалы вокруг мертвого моря - там просто нет жизни, мы не смогли бы протянуть там и пару дней! Однако Лоту так было легче. Что произошло бы с дочерьми его, если бы они пришли в этот город?...
Да, жизнь на таких скалах кажется невозможной. Но даже в таких условиях дочери Лотовы как-то сумели раздобыть вина. А почему они не пошли в другие города? Например, Авраам поднялся оттуда к югу, и поселился между Кадесом и между Суром; и был на время в Гераре. (Бытие 20:1)

Во всём этом мне интересна позиция Бога. Когда Авимелех в простоте сердца своего взял Сарру, то заключил Господь всякое чрево в доме Авимелеха за Сарру, жену Авраамову. (Бытие 20:18) Люди, которые в этой ситуации как бы ни при чём: жена Авимелеха, его рабыни – были наказаны. А дочерям Лота Бог не только не заключил чрево, но даже благословил: они родили сыновей. Значит, поведение дочерей Лотовых было волей Божией. Никак иначе не думается. Но самый главный вопрос из всего этого: чему нужно научиться из Бытия 19:31-38? Какой здесь урок для читающих? Как мы можем применить это в сегодняшней жизни?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2016 6:52 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Paulina писал(а):
Тогда зачем я вообще начала читать Библию, если в ней невозможно понять даже тахие казалось бы довольно простые ситуации (это я себя спрашиваю).

Ну конечно нет, что вы! Всё совершенно по-другому выглядит. Библию начинают читать прежде всего для того, чтобы найти СПАСЕНИЕ, так ведь? А мы, собственно, в данном случае в далекие и далекие частности пускаемся, обсуждая все эти детали.

Цитата:
...понять отношения дочерей с отцом трудно.

Ну отец тут, если говорить строго и рассуждать справедливо, вообще ни при чем был. :) Это более чем очевидно. Просто уровень развития человечества тогда был другой, а тут еще и две молодые девушки, явно в состоянии стресса после того, через что им пришлось только что пройти, что пережить, плюс мать потерять, и т.д. и т.п. И вполне возможно, что им было непонятно, остался ли вообще на земле кто-нибудь живой помимо них троих после столь чудовищной катастрофы. Сегодня подобного рода состояние челвоека называется "неадекватным состоянием". Живи они в наши дни среди нас, и знай всё то, что знаем мы с вами..... едва ли бы они так поступили. Нет? Я в предыдущем посте подробно объяснял, что помимо всего прочего, в те времена не существовало Закона, данного Самим Творцом, а мы ныне имеем его в "сверхпродвинутой", поистине совершенной форме.

Paulina писал(а):
...не только не заключил чрево, но даже благословил: они родили сыновей. Значит, поведение дочерей Лотовых было волей Божией. Никак иначе не думается.

Рождение сыновей отнюдь не всегда является признаком "благословения" Божьего и, тем более, того, что "на то была Его воля". Отнюдь. Скорее даже, что в некоторых случаях это гораздо ближе к проклятию - см., например, 2Цар 11:27 - 12:23:

"Когда кончилось время плача, Давид послал, и взял ее в дом свой, и она сделалась его женою и родила ему сына. И было это дело, которое сделал Давид, зло в очах Господа... И поразил Господь дитя, которое родила жена Урии Давиду, и оно заболело... На седьмой день дитя умерло, и слуги Давидовы боялись донести ему, что умер младенец..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 14, 2016 6:10 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2015 2:06 pm
Сообщения: 56
В другой теме вы писали: „В общем и целом, нет ни единого (!) слова в Библии, которое было бы написано напрасно и не имело бы своего точного значения и четкого определенного ему места в Замысле Бога...“ К тому же: „Все Писание богодухновенно и полезно для научения...“ Вот я и хочу понять каждое слово и научиться. Но как вижу в Бытие 19:31-38 нет никакого урока для нас.
В данный момент моя цель научиться, а не найти спасение.
DEK-CHD писал(а):
Ну отец тут, если говорить строго и рассуждать справедливо, вообще ни при чем был. :)
Да, отец ни при чем был. Жаль, что не написано, как он чувствовал себя после того, когда узнал, что произошло.

То, что поступок Давида было зло в очах Господа, ясно написано. Из-за этого умерло дитя. А сыновья дочерей Лотовых не умерли (я конечно против смерти детей), но стали отцами народов. Не было никакого наказания, значит всё в порядке.
И конечно же возникает вопрос: в чём вина младенца, которого родила жена Урии Давиду, что его поразил Господь? Но это нужно было бы писать в другой теме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Пт янв 15, 2016 8:46 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Paulina писал(а):
В другой теме вы писали: „В общем и целом, нет ни единого (!) слова в Библии, которое было бы написано напрасно и не имело бы своего точного значения и четкого определенного ему места в Замысле Бога...“ К тому же: „Все Писание богодухновенно и полезно для научения...“ Вот я и хочу понять каждое слово и научиться. Но как вижу в Бытие 19:31-38 нет никакого урока для нас.
В данный момент моя цель научиться, а не найти спасение.

Если внимательно изучить мою формулировку, то можно видеть, что из нее никак не следует непременное и обязательное условие, что абсолютно всё в Библии написано "для научения". Слова Павла в этом отношении тоже не являются исчерпывающими, но указывают лишь на главное назначение Библии - даровать человеку возможность спасения. В Библии существует масса сведений и информации, которая носит просто фактический характер и призвана не "научить нас с пользой" для спасения, а проинформировать о каких-то отдельных явлениях, данностях, и т.д. Не имеющих никакого отношения будь то к спасению как к таковому, будь то к получению практической выгоды по принципу "здесь" и "сейчас". Иначе дойти можно до того, что человек будет бесконечно рассуждать о том, почему, например, во фразе "но пар поднимался с земли и орошал все лице земли" Господь Бог посчитал необходимым употребить предлог "с", и чему это нас должно научить и какой урок нам преподать. И т.д.

Цитата:
Да, отец ни при чем был. Жаль, что не написано, как он чувствовал себя после того, когда узнал, что произошло.

Из Библии не следует на 100%, что Лот узнал, что произошло. Просто нет таких данных. Ситуация в этом смысле, таким образом, 50-50. Это если основываться на фактах и следовать им. А если на фактах не основываться, тогда рождаются разные мифы и легенды. Как, например, общее поверье, согласно которому запретный плод в Едеме - это яблоко.

Вот, скажем, про Ноя - да, там ясно и понятно утверждается, что он всё узнал, когда проснулся. Однако и в его случае, например, не сказано, чем именно так провинился Хам, что получил столь тяжкое проклятие. Хороший пример того, кстати говоря, как Библия опускает детали, оставляя только выводы в ряде случаев. Богу, как мы понимаем, и в этом случае тоже было бы очень даже легко добавить несколько слов и пояснить нам характер вины третьего сына Ноя. Однако, как и в случае с Енохом, ситуация по-своему остается недосказанной. Подобных примеров в Библии очень много.

Цитата:
То, что поступок Давида было зло в очах Господа, ясно написано.

Правильно, потому что Закон в то время уже был и существовал (в отличие от времени Лота и его дочерей). И всё в нем было прописано весьма подробно и даже исчерпывающе на все эти темы. Я продолжаю очень сильно советовать держать этот факт в голове, осмыслив его соответствующим образом. Представьте, если бы у нас с вами в частности, и у всего человечества в целом, не было бы Нового Завета! Что было бы? Очень полезно поразмышлять на эту тему. Все моральные и нравственные принципы, которыми наша цивилизация руководствовалась последние 2 тысячелетия, происходят именно из НЗ, и на эту тему существуют целые работы. Без НЗ понятия добра и зла были бы СОВЕРШЕННО размытыми и просто неопределенными. Каждый мог бы поступать так, как считал бы нужным и справедливым, так что в результате в морально-нравственном отношении в обществе царил бы невероятный хаос. Как, например, то было в Римской Империи (да и в любой языческой цивилизации, лишенной НЗ и не основывающейся на нем).

Paulina писал(а):
И конечно же возникает вопрос: в чём вина младенца, которого родила жена Урии Давиду, что его поразил Господь?

Его вины нет, разумеется. А умерщвлен он был из-за греха его отца. Бог тоже никак не был виноват в том, что Давид столь грубо подставил Его, не так ли? - "...но как ты этим делом ПОДАЛ ПОВОД ВРАГАМ ГОСПОДА ХУЛИТЬ ЕГО, то умрет родившийся у тебя сын". Стоит поразмышлять над этими словами пророка Нафана. Тогда, возможно, получится прийти и к пониманию того, почему ребенок должен был непременно умереть.

Вообще, у Бога такой принцип, согласно которому потомки согрешающих против Него получают наказание в том или ином виде за своих отцов / праотцов / родителей / прародителей.

"Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне" (Втор. 23:2).

"Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода..." (Исх. 20:5).

Обратите внимание: многие и многие поколения евреев, родившихся после гибели Иисуса, терпели невероятные беды, несчастья, преследования. Практически 2000 лет. Почему?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 10 января: Бытие 19
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2016 8:59 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2016 3:30 am
Сообщения: 14
Откуда: Беларусь
вполне согласен с DEK-CHD, но еще и еще раз просматривая писание приходишь к выводу, как дивно все устроено Творцом.

_________________
..."благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа" (1-Кор.1:3 ).
С уважением Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 18, 2016 3:49 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2015 2:06 pm
Сообщения: 56
DEK-CHD писал(а):
Paulina писал(а):
В другой теме вы писали: „В общем и целом, нет ни единого (!) слова в Библии, которое было бы написано напрасно и не имело бы своего точного значения и четкого определенного ему места в Замысле Бога...“ К тому же: „Все Писание богодухновенно и полезно для научения...“ Вот я и хочу понять каждое слово и научиться...
Если внимательно изучить мою формулировку, то можно видеть, что из нее никак не следует непременное и обязательное условие, что абсолютно всё в Библии написано "для научения". Слова Павла в этом отношении тоже не являются исчерпывающими, но указывают лишь на главное назначение Библии - даровать человеку возможность спасения. В Библии существует масса сведений и информации, которая носит просто фактический характер и призвана не "научить нас с пользой" для спасения, а проинформировать о каких-то отдельных явлениях, данностях, и т.д. Не имеющих никакого отношения будь то к спасению как к таковому, будь то к получению практической выгоды по принципу "здесь" и "сейчас".
Спасибо за пояснение. Значит, не все слова в Библии не напрасны и не всё Писание полезно для научения...
Вы постоянно акцентируете спасение. Если это спасение от смерти, то я не чувствую себя особенно важной персоной, которой необходимо вечно жить. Мне важнее прожить добрую жизнь, а тогда можно умереть (это кажется натуральным процессом) и уступить место молодым. Намного большим наказанием мне кажутся разные беды, болезни, другие страдания, о которых в 3 главе Бытия Бог ничего не упомянул, и смерти молодых людей, детей, младенцев. Спасение от этого хотелось бы найти.
DEK-CHD писал(а):
Иначе дойти можно до того, что человек будет бесконечно рассуждать о том, почему, например, во фразе "но пар поднимался с земли и орошал все лице земли" Господь Бог посчитал необходимым употребить предлог "с", и чему это нас должно научить и какой урок нам преподать. И т.д.
Надеюсь, что до этого не дойдём.
DEK-CHD писал(а):
Из Библии не следует на 100%, что Лот узнал, что произошло.
Может и так, но странно, если Лот не задумался, каким образом забеременели его дочери, когда вокруг них не было других людей.
DEK-CHD писал(а):
Вот, скажем, про Ноя - да, там ясно и понятно утверждается, что он всё узнал, когда проснулся. Однако и в его случае, например, не сказано, чем именно так провинился Хам, что получил столь тяжкое проклятие...
Ною наверно сильно не понравилось то, что Хам увидел его опьяневшего, лежащего обнаженным и рассказал об этом братьям. Поскольку в то время не было закона (как вы часто акцентируете), люди поступали своеобразно. Ной рассердился на Хама, но проклял его сына Ханаана. Стараюсь уже не удивляться этому. Но всё ещё не понимаю, для чего это написано, зачем нам это нужно знать.
DEK-CHD писал(а):
Paulina писал(а):
И конечно же возникает вопрос: в чём вина младенца, которого родила жена Урии Давиду, что его поразил Господь?
Его вины нет, разумеется. А умерщвлен он был из-за греха его отца. Бог тоже никак не был виноват в том, что Давид столь грубо подставил Его, не так ли? - "...но как ты этим делом ПОДАЛ ПОВОД ВРАГАМ ГОСПОДА ХУЛИТЬ ЕГО, то умрет родившийся у тебя сын". Стоит поразмышлять над этими словами пророка Нафана. Тогда, возможно, получится прийти и к пониманию того, почему ребенок должен был непременно умереть.
Вообще, у Бога такой принцип, согласно которому потомки согрешающих против Него получают наказание в том или ином виде за своих отцов / праотцов / родителей / прародителей.
Сколько бы не размышляла над этим, никогда не пойму, почему наказан не Давид, а младенец. Тот же закон гласит: „Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление.“ (Второзаконие 24:16).
DEK-CHD писал(а):
Обратите внимание: многие и многие поколения евреев, родившихся после гибели Иисуса, терпели невероятные беды, несчастья, преследования. Практически 2000 лет. Почему?
Наверно Богу так угодно. Он же может делать всё, что Ему угодно со своими творениями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Чт янв 28, 2016 3:39 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Paulina писал(а):
Вы постоянно акцентируете спасение. Если это спасение от смерти, то я не чувствую себя особенно важной персоной, которой необходимо вечно жить. Мне важнее прожить добрую жизнь, а тогда можно умереть (это кажется натуральным процессом) и уступить место молодым. Намного большим наказанием мне кажутся разные беды, болезни, другие страдания, о которых в 3 главе Бытия Бог ничего не упомянул, и смерти молодых людей, детей, младенцев. Спасение от этого хотелось бы найти.

Я ни на мгновенье не забывал об этом параграфе в вашем ответе, и с момента его появления испытывал необходимость вернуться к вопросу о спасении и ответить на все эти высказанные вами мысли. Сегодня, вот, похоже, руки дошли, наконец. :)

Очень правильно и очень хорошо, что у вас такое смиренное восприятие и оценка собственной личности, поскольку именно к такому объективному взгляду на "себя самого" призывает нас Иисус (Лук. 17:10; Мат. 23:12 и т.п.). Однако вопрос о спасении - это нечто совершенно иное в данном контексте, и непонимание своей крайней необходимости в нем может быть только временным (при условии, конечно, что человек будет продолжать должным образом читать и изучать Библию). То есть, рано или поздно, но исследующий пути Божьи и познающий Иисуса Христа человек непременно придет к глубокому и острому осознанию спасения как (1) высшей Божьей воли касательно его судьбы и (2) в высшей степени необходимого ему, человеку, исхода в вопросе собственного бытия и высшей / конечной цели его появления на земле как такового.

Начать нужно с самого Писания, как и всегда. Вот что оно говорит в одном из своих самых знаменитых отрывков, который нередко используется в качестве эпиграфа к различным библейским работам на эту тему:

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Иоан. 3:16).

Получается, что в Иисусе - в его служении и в его жертвенной смерти - проявляет себя высшая степень любви Божьей к сотворенному Им миру (читай - к человеку). И какова цель этой Божьей любви, воплотившейся в Иисусе и в его великой жертве? Ради чего была принесена сама эта жертва? Ответ безошибочен и недвусмыслен: "...дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную".

А вот какие любопытные слова произнес один из самых лучших и духовных царей Израиля, стяжавший себе вечную славу и похвалу за свою любовь и преданность Богу (и эти слова чрезвычайно гармонично сочетаются с вопросом о том, стоит ли жить вечно, и если да - то, действительно, ради чего?):

"Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою. Живой, только живой прославит Тебя" (Ис. 38:18,19).

Начинаете замечать?

Ему вторит Давид, который в своей земной жизни познал Бога так, как от того, увы, мы пока еще очень далеки:

"Ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?" (Пс. 6:6).

"Что пользы в крови моей, когда я сойду в могилу? Будет ли прах славить Тебя? Будет ли возвещать истину Твою?" (Пс. 29:10).

И так далее.

Суть в том, что для человека, истинно познавшего и полюбившего Бога "всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею" (Заповедь № 1 во всей Библии), мысль о расставании с Ним, со своим Творцом и Создателем, со своим Небесным Отцом, навсегда и навеки - такая мысль просто непереносима и невозможна ни в каком её аспекте. Ни в каком её выражении и ни на каком её уровне. И Бог, с Его стороны, еще более глубоко и со всей присущей Ему ответной совершенной и поистине безграничной любовью понимает этот порыв глубоко познавшего и возлюбившего Его человека, и в Своей неисследимой мудрости, в сочетании со Своими же бесконечными возможностями, Он обеспечил таким Своим дочерям и сыновьям возможность ВЕЧНОГО ЕДИНЕНИЯ С НИМ!

Цитата:
...а тогда можно умереть (это кажется натуральным процессом)

Нет, это не натуральный, т.е. не естественный процесс. И очень хорошо - и, одновременно, показательно, - что вы добавили слово "кажется" в этом контексте. Суть в том, что этот процесс совершенно противоестественен с точки зрения Бога и он противоречит Его высшему и конечному Замыслу. "Бог не есть Бог мертвых, но живых" - постарайтесь запомнить эти слова самого Господа Иисуса в контексте всей этой темы. Бог ненавидит смерть как таковую, потому что она, в окончательном своем выражении, противоречит Его вечному и непрекращающемуся Естеству, и являет собой ничто иное как окончание, гниение, исчезновение и, в самом конце, забвение. Ни одно из этих явлений не имеет ничего общего с природой Бога. Вот какая участь уготована смерти, символически обращаясь к которой, Бог говорит устами Своего пророка Осии:

"От власти ада [ивр. sheol - могилы] Я искуплю их [т.е. верных Ему людей], от смерти избавлю их. Смерть! Где твое жало? Ад [могила]! Где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня" (Ос. 13:14). Именно эти слова пророка цитирует в НЗ и апостол Павел, когда говорит братьям и сестрам о надежде воскресения в 1Кор. 15:52-57.

Цитата:
Намного большим наказанием мне кажутся разные беды, болезни, другие страдания, о которых в 3 главе Бытия Бог ничего не упомянул, и смерти молодых людей, детей, младенцев. Спасение от этого хотелось бы найти

В том-то и суть, что с окончательным исчезновением смерти все эти неотъемлемые её спутники и предвестники (болезни, страдания, и проч.) идущие с ней рука об руку, исчезнут вместе с ней. Раз и навсегда:

"И Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло" (Отк. 21:4).

Хотите быть в таком мире, Полина? Быть его частью? Я знаю о себе, что я, например, точно хочу. Больше всего на свете. И если будет на то милость Бога, то обязательно буду допущен Им туда вместе со своими братьями и сестрами. Я верю Богу, о намерениях Которого по отношению ко всем, кто будет найден достойным вечной жизни в Его Царстве, и о награде, которую Он приготовил там для них, тот же апостол Павел говорил следующее:

"Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его" (1Кор. 2:9).

В рамках этой темы вам (равно как и нам всем!) еще очень много чего нужно познавать в Библии и много над чем размышлять. Главное, не останавливаться на этом пути, однажды встав на него (опять-таки, встав исключительно по милости и по действию Бога). А когда, наконец, в достаточной степени поймем суть вопроса о Замысле Бога по спасению человека и возвращению его к совершенной, вечной жизни в совершенном Царстве Божьем, и о том, что всё это для нас означает, то уподобимся как раз тому купцу из знаменитой, но плохо понимаемой людьми притчи Иисуса, который осознал, что, наконец, нашел и обрел-таки то самое драгоценное, что может быть в этом мире, и что он, получается, искал всю свою жизнь:

"Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал всё, что имел, и купил ее".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB