dobrie-vesti.ru

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 21, 2016 6:10 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2015 2:06 pm
Сообщения: 56
DEK-CHD писал(а):
"неисчерпаемо" - это хорошо или плохо в нашем конкретном случае?
Видно, что вы долгое время занимаетесь этим и умеете довольно ясно и подробно разъяснять. Это хорошо, только потом мне много читать надо :)
DEK-CHD писал(а):
я изначально намеревался поставить больше рисунков и описать больше случаев, сделанных / собранных Самуилом Морландом на основе тщательного расследования им обстоятельств и опроса свидетелей Пьемонтской резни (чем он занимался по личному поручению Кромвеля). Я, однако, заставил себя погрузиться в эту тему, во-первых, из чувства долга и памяти перед этими невинно убиенными за имя Иисуса праведниками...
Вам не возникал вопрос, почему Бог допустил, чтобы такое творилось бы с невинно убиенными за имя Иисуса праведниками?
DEK-CHD писал(а):
Но многие люди молятся на коленях не реже, однако ран у них на коленях нет. Как это объяснить?
Не знаю. В этом случае просто хотела сказать, что человек читает Библию, много молится, но всё равно остаётся лишь искренне заблуждающимся.
DEK-CHD писал(а):
Молиться об исцелении вполне можно, просто нужно понимать, что окончательное решение принимает Бог - помочь исцелиться, или нет.
Конечно, молиться всегда можно, но смысл этого не всегда виден. Бывает, что человек молится, но это не помогает и ничто не помогает, а бывает, что человек не молится, но с помощью врачов и лекарства выздоравливает. Ну и наоборот бывает.
DEK-CHD писал(а):
Там вроде бы как начали вам отвечать, и я решил не вмешиваться
И вы согласны с тем ответом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Пт янв 22, 2016 12:40 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Paulina писал(а):
Это хорошо, только потом мне много читать надо :)

Спасибо, вы меня приободрили. А что много читать - от этого, наверное, никуда не деться. Чтение - это то, что в значительной мере и делает человека человеком. Недаром, очевидно, и Библия в нашем мире присутствует в виде книги, причем весьма внушительной даже просто по своим физическим размерам и параметрам.

Цитата:
Вам не возникал вопрос, почему Бог допустил, чтобы такое творилось бы с невинно убиенными за имя Иисуса праведниками?

Да, конечно же возникал, и он возникает, рано или поздно, у любого человека, познающего Бога и созданный Им мир, в рамках которого временно существует каждый приходящий / приводимый в него человек. Вопрос этот представляет собой, скажем так, подраздел более обширной темы о том, почему в мире вообще существует ЗЛО. Суть, однако, в том, что все ответы на это явление имеются, причем они, эти ответы, не такие уж и сложные для понимания.

Я попробую обозначить лишь несколько самых главных направлений, в которых необходимо работать, чтобы достичь понимания этой темы (но даже в этом случае и при всём моем желании, написанное мной не ограничится двумя-тремя предложениями, но, боюсь, вам опять придется "много читать" :( Увы. ).

1). Искусственное создание и последующее существование (а) разумного и (б) ответственного за свои действия живого организма полностью и необратимо исключает такой вариант, при котором этот организм был бы лишен СВОБОДЫ ОСОЗНАННОГО ВЫБОРА. Как только были сотворены первые люди (Адам и Ева), они очень быстро обнаружили, что существуют в рамках именно такой реальности: у них возникла возможность сделать выбор, который не зависел ни от чего и никак, помимо их собственной воли. Этот выбор возник у них в то же мгновенье, когда Бог объявил им о запрете на поедание плодов с одного-единственного дерева во всём Едеме.

2). Ответственность за присутствие ЗЛА в мире несем только мы, люди. Здесь есть еще одна деталь, которая ускользает от внимания большинства людей, читающих Бытие (как, впрочем, и многие другие детали, нередко оказывающиеся чрезвычайно важными, а порой так и носящими системный характер). Ева не просто преступила Закон Бога (очень простой и состоящий всего из 1 заповеди на тот момент) и, таким образом, согрешила, но этот её шаг имел под собой, как минимум, несколько мотивов, один из которых - ПОЗНАТЬ ДОБРО И ЗЛО. Это, в свою очередь, подразумевает познать разницу между этими двумя диаметрально противоположными понятиями.

В той "системе координат", в которой они существовали с момента их сотворения, ЗЛА не было по определению, ни в каком виде и ни в каком проявлении. Для реализации свободно и осознанно сделанного человеком / людьми выбора, необходимо было поместить их в фундаментально отличающуюся "систему координат", в котором проявление ЗЛА, наряду с проявлением ДОБРА, станет возможным, так что путем сравнения человек получит реальную, практическую возможность увидеть, ощутить, и понять разницу. Это и есть "познать зло".

Бог после этого, теоретически, вообще мог бы оставить человека на произвол судьбы, что называется, как "провалившего" экзамен и, собственно, "весь проект". И начать где-нибудь в другом месте, на другой планете, и т.п. Почему бы нет? Это было бы вполне легитимно и оправданно в рамках происшедшего, с какой стороны на это ни посмотри. Подобные мысли, как правило, редко приходят нам в голову, однако. Истинное положение вещей здесь состоит в том (на наше счастье! которое мы, не задумываясь, воспринимаем как нечто однозначно должное и прямо-таки само-собой разумеющееся!), что Бог не оставил и не покинул предавшего Его, по большому счету, человека, но медленно, шаг за шагом начал осуществлять долгий и болезненный процесс восстановления павшего человека к тем совершенным отношениям с Собой, которых тот лишил себя сам, по собственной воле и по собственному выбору. Бог опять (!) проявил к человеку совершенно невероятную и абсолютно незаслуженную милость (особенно на фоне того, что произошло в Едеме) - дал ему, по сути, совершенный (для своего времени и для тех "текущих" обстоятельств) Закон (Моисеев), который просто неописуемо облегчал человеку задачу ориентироваться в сложнейших вопросах ДОБРА и ЗЛА (Втор. 4:5,6), с одной стороны, и в огромной мере способствовал сближению с Богом и восстановлению с Ним отношений, утраченных по вине людей.

Казалось бы, вот положение Израиля: живи и радуйся, и благодари Автора своего процветания и благополучия денно и нощно! Однако история Израиля процентов на 50-70 - это совершенно удручающее повествование об отступничестве, о искажениях, преступлениях, убийствах невинных, гонениях на праведников, коррупции, и т.д. и т.п. Почему? Потому что большинство людей продолжают предпочитать свой собственный выбор требованиям и рекомендациям Того, кто знает лучше, и они по-прежнему делают этот выбор во вред и себе (на самом деле), и окружающим, нередко так или иначе зависящим от них людям.

Ситуация не изменилась и со сменой Закона Моисеева на еще более совершенный, духовный Закон Христа. Это очевидно и это происходит по тем же причинам: человек упорно не желает подчинять свою волю воле Того, кто его сотворил и кто способен сделать его куда более счастливым даже в рамках нынешнего крайне несовершенного мира.

3). Теперь к нашим дням и к ситуации с невинно убиенными / убиваемыми праведниками. Всё упирается, опять-таки, в вопрос о свободе выбора. Если бы рука всякого, поднимающего меч на Божьего праведника - человека, истинно живущего по Библии - сразу же превращалась, скажем, в камень, или отваливалась от тела, или такой падал бы замертво (а всё это Бог, конечно же, "технически" может сделать очень легко), то последствия от таких "поправок", внесенных в нашу текущую земную жизнь, были бы совершенно катастрофичными для существующего мироустройства, для реализации Замысла Бога, и для спасения самого человека.

Во-первых, абсолютно у всех в таком воображаемом мире исчезли бы ВСЯКИЕ СОМНЕНИЯ в существовании Бога, что, в свою очередь, привело бы к исчезновению места для ВЕРЫ в Него. Одно тянет за собой другое. Места для веры (и, соответственно, для "внешне обоснованных" сомнений в существовании Бога) уже не было бы вообще и никак (в то время как спасение, согласно Библии, возможно только посредством веры в Бога).

Во-вторых, свободы выбора - убить или не убить - уже не было бы по определению: люди вынуждены были бы воздерживаться от совершения этого ГРЕХА не по причинам МОРАЛЬНО-НРАВСТВЕННОГО характера и правильно сделанного выбора на основе познания Божьего совершенного Закона, но по причине СТРАХА перед мгновенным и неминуемым наказанием, которое незамедлительно и безальтернативно постигает всякого, берущего в руки меч.

И так далее. Если продолжить в этом направлении, то закончим мы неизбежно тем, что вместо людей - ответственных, облеченных моралью и нравственностью существ, разумно и добровольно совершающих единственно-правильный выбор на фоне всего многообразия других возможных, но при этом неверных, выборов - мы будем иметь, по сути, роботов, запрограммированных на выполнение определенных для них алгоритмов, лишенных возможности делать выбор. Они будут абсолютно послушными, но эта послушание будет основываться на совершенно иных принципах и станет следствием совершенно иных понятий и данностей, нежели таких как: (1) любовь к Богу и к своему ближнему, (2) вера, (3) надежда, (4) благодарность, и проч. и проч.

И это легко понять, особенно тем из нас, у кого есть дети. Дети, помимо всего прочего - это один из чрезвычайно действенных инструментов для научения людей о Боге и о Его целях во взаимоотношениях с ними. Нет и не было ни одного нормального родителя в мире, которому доставляло бы радость слепое, механическое повиновение ему его собственного ребенка, основанное на страхе, на принуждении, на убеждении в неминуемой каре, и т.д. и т.п. Мы ищем и ожидаем от своего ребенка такого послушания, которое основано на любви к нам, на чувстве глубокой благодарности за всё, что мы делаем и еще готовы сделать для него, на глубоком осознании того, что мы, будучи умудренными в вопросах жизни и бытия, гораздо лучше него знаем, какие из его поступков приведут к отрицательным или даже бедственным результатам, а какие - к достойным похвалы и восхищения.

Поэтому и Бог не препятствует руке каждого, заносящего меч над головой Его детей в этом мире, хоть в ряде случаев - постоянно, по сути - Он вмешивается в дела как всего человечества, так и отдельных принадлежащих к нему индивидуумов, и предотвращает очень и очень много чего (что, тем не менее, остается далеко за рамками человеческого восприятия и осознания по совершенно очевидным причинам). Всё, о чем здесь нужно помнить и к чему стремиться нам - это лишь ЖДАТЬ И ТЕРПЕТЬ, помня о том, что жизнь, на самом деле, очень коротка и скоротечна, и страдания в ней, какими бы они ни были, всё-таки ограничены и временны. И что "...верен Бог, который не попустит вам быть искушаемыми [т.е. испытуемыми] сверх сил, но при искушении [испытании] даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести" (1Кор. 10:13). Другого выхода нет и не может быть, его не существует в рамках нынешнего мироустройства, в котором сотворенный человек единственно может достичь духовного и нравственного развития, способного позволить ему навсегда воссоединиться со своим Творцом.

В окончательном своем виде ситуация такова, что если бы мы серьезно взялись за попытку рассмотреть перспективу построения какого бы то ни было другого, альтернативного мира, в котором (как нам хотелось бы) не было бы места боли и страданиям, но в котором в качестве двух фундаментальных условий должно быть (а) достижение спасения для падшего человека из плоти и крови и (а) сохранение для него возможности свободного выбора между обозначенным Богом ДОБРОМ и ЗЛОМ, то всякая такая попытка неизбежно и неизменно будет заканчиваться провалом и тупиком. Альтернатив ныне существующему мироустроению нет.

Всем сказанным, конечно же, эта тема не исчерпывается и близко. Если будет потребность, то задавайте уточняющие вопросы по мере их появления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 25, 2016 5:29 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2015 2:06 pm
Сообщения: 56
Спасибо за объяснение.
DEK-CHD писал(а):
1). Искусственное создание и последующее существование (а) разумного и (б) ответственного за свои действия живого организма полностью и необратимо исключает такой вариант, при котором этот организм был бы лишен СВОБОДЫ ОСОЗНАННОГО ВЫБОРА. Как только были сотворены первые люди (Адам и Ева), они очень быстро обнаружили, что существуют в рамках именно такой реальности: у них возникла возможность сделать выбор, который не зависел ни от чего и никак, помимо их собственной воли. Этот выбор возник у них в то же мгновенье, когда Бог объявил им о запрете на поедание плодов с одного-единственного дерева во всём Едеме.
Возник ещё вопрос. Что было бы, если Адам и Ева не ели бы запретного плода? Как дальше развивалась бы история? Может у вас есть какие-то предположения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Вт янв 26, 2016 7:04 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Paulina писал(а):
Спасибо за объяснение.
DEK-CHD писал(а):
1). Искусственное создание и последующее существование (а) разумного и (б) ответственного за свои действия живого организма полностью и необратимо исключает такой вариант, при котором этот организм был бы лишен СВОБОДЫ ОСОЗНАННОГО ВЫБОРА. Как только были сотворены первые люди (Адам и Ева), они очень быстро обнаружили, что существуют в рамках именно такой реальности: у них возникла возможность сделать выбор, который не зависел ни от чего и никак, помимо их собственной воли. Этот выбор возник у них в то же мгновенье, когда Бог объявил им о запрете на поедание плодов с одного-единственного дерева во всём Едеме.
Возник ещё вопрос. Что было бы, если Адам и Ева не ели бы запретного плода? Как дальше развивалась бы история? Может у вас есть какие-то предположения?

Размышлять здесь можно о многом, конечно же. И многие люди именно это и делали задолго до нас. Во всех таких рассуждениях нужно понимать главное - они будут оставаться лишь нашими предположениями, и не более того. Это отнюдь не плохо, важно лишь, чтобы они не превращались в вымысел, которому затем придавали бы хотя бы отдаленные признаки "учения".

Можно быть практически уверенным, что судьба земли и человечества развивалась бы в ином русле. В куда более положительном. Возможно, что в этом контексте даже чуть полезнее будет, в некотором смысле, обратить внимание на следующее обстоятельство: если бы, скажем, от плода дерева ела только Ева, а, принеся его Адаму и предложив попробовать, она вдруг столкнулась бы с его решительным отказом последовать ее совету, то и в этом случае судьба земли и человечества - на 100% это можно утверждать! - была бы по-любому куда более счастливой, нежели то, что мы имели с момента их "совместного" грехопадения и, собственно, продолжаем иметь. И даже вот какой еще момент: даже если бы они согрешили ОБА так, как согрешили, но затем, представ перед Господом Богом, не повели себя так, как повели, а исполнились бы раскаяния и тут же признали бы всю свою вину, и молили бы Бога о прощении, то и в таком случае не может быть сомнений, что очень и очень многое пошло бы в истории земли иначе. То есть по гораздо лучшему пути. Увы, наши прародители поступили совершенно иначе, и реакция их была такова, что (1) ни тот, ни другой не захотели признавать своей собственной вины, но (2) стали буквально спихивать её на всех участников "в порядке очереди" (т.е. по принципу "Я не виноват(а), какие ко мне могут быть вопросы?! Разбирайся вон с тем-то и тем-то!"). А что касается "венца творения" - Адама, так он, как это получается в реальности и видится весьма отчетливо из текста, совершенно недвусмысленно дерзнул взять и "переложить" какую-то часть вины за случившееся не только на свою единственную, дорогую и любимую жену, как еще и на самого Творца! "...жена, которую ТЫ мне дал..."

Чего уж после всего этого оставалось ждать... Давид, например (один из их самых знаменитых и праведных потомков Адама и Евы, о котором Сам Бог говорил, что он "муж по сердцу Моему"), когда согрешил одним-единственным грехом, тоже тяжким, то повел себя совсем иначе после обличения посланным от Бога пророком. Не стал ни препираться, ни оправдываться, ни перекладывать свою вину ни на Вирсавию (хотя легче лёгкого представить себе, как на его месте большинство именно так бы и поступили бы: e.g., мол, чего она в бассейне плавала под моими окнами без купальника, и т.д. и т.п. - неважно), ни на Урию, ни на кого-нибудь из своих слуг, ни на кого-то еще. Потому и был прощен Богом даже несмотря на то, что, согласно суду по Закону Моисееву, данному Самим же Богом, наказание ему было лишь одно - смерть. Но "милость превозносится над судом", как говорит о том Иаков. Это, однако, когда есть признание вины и раскаяние.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 27, 2016 4:01 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2015 2:06 pm
Сообщения: 56
DEK-CHD писал(а):
Можно быть практически уверенным, что судьба земли и человечества развивалась бы в ином русле. В куда более положительном.
В чём была бы эта положительность? В том, что люди не познали бы добра и зла? Родился ли бы в таком случае Иисус?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Ср янв 27, 2016 4:35 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 5:36 pm
Сообщения: 1248
Откуда: Украина(а так планета Земля)
Paulina писал(а):
Родился ли бы в таком случае Иисус?
ну, понятно, что мы дорожим Господом Иисусом-сильно,сильно...и DEK тож :yes: ... Иисус наш-Господь и Спаситель-Ходатай перед-Богом...

_________________
смерть!, где твое жало???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Чт янв 28, 2016 11:24 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Paulina писал(а):
В чём была бы эта положительность? В том, что люди не познали бы добра и зла? Родился ли бы в таком случае Иисус?

Хотелось бы предполагать, прежде всего, что "эта положительность" проявилась бы, как минимум, в гораздо меньших количествах страдания, боли, и пролитой крови в последующей истории земли. В отношении двух других вопросов дать ответ невозможно, на самом деле. Все попытки неизменно будут представлять собой только лишь гадания и спекуляции, из которых, соответственно, невозможно будет сделать ни должных выводов, ни вынести полезных уроков, ни обогатиться новым надежным и достоверным знанием.

Истинная суть в том, что БОГ ВСЁ ЗНАЛ НАПЕРЁД, что и как произойдет, что за чем последует, и как и когда закончится. "Ведомы Богу от вечности все дела Его" (Деян. 15:18). Это одно из самых важных утверждений (из которого много чего следует), характеризующих Бога как Творца и Создателя существующего мира, в т.ч. земли и всего, что её населяет. Включая, разумеется, и человека, причем в первую очередь. Мне в этом отношении чрезвычайно понравилась не так давно встретившаяся формулировка, согласно которой "Пророчество - это изложница, в которую заливается история". Это так, к слову. Точнее, в тему.

Если хотите, то предлагаю вам совместно порассуждать на более плодотворную и чрезвычайно полезную тему, которая куда более явным образом была включена Богом в Библию. Видят и замечают её, однако (а тем более, делают правильные выводы из неё) очень и очень немногие люди. Начать её можно с такого вопроса: как вы думаете, о чем повествует история Иосифа и его братьев? Для чего она была не только включена в Библию, но и представлена во всех своих весьма детальных и точных подробностях? И чему она призвана научить читающих её?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 04, 2016 4:33 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2015 2:06 pm
Сообщения: 56
Цитата:
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
Почему Бог раскаялся, что сотворил скотов, гадов, птиц небесных? Почему необходимо было истребить их с лица земли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Чт фев 04, 2016 4:54 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 5:36 pm
Сообщения: 1248
Откуда: Украина(а так планета Земля)
Цитата:
Почему Бог раскаялся, что сотворил скотов, гадов, птиц небесных? Почему необходимо было истребить их с лица земли?
интересные размышления...ИМХО: может ПРОТИВНО стало все Творцу?...да и животные не являются венцом творения...

_________________
смерть!, где твое жало???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB