dobrie-vesti.ru

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Вт янв 05, 2016 1:51 pm 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Сообщения: 3388
Откуда: 100lica
Paulina писал(а):
Объясните пожалуйста, что значит "и не стало его"? И что значит "Бог взял его"? (Быт. 5:24)


Пожалуйста, прочитайте эту статью: http://www.dobrie-vesti.ru/articles/enoch.php
Возможно здесь вы найдете ответы на свои вопросы о Енохе.

Немного об истории с Енохом сказано в конце этой статьи:
http://www.dobrie-vesti.ru/magazine/070/index.php?id=7

_________________
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 3:20 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2015 2:06 pm
Сообщения: 56
Igor писал(а):
Пожалуйста, прочитайте эту статью: http://www.dobrie-vesti.ru/articles/enoch.php

Большое спасибо, хорошая статья. Значит смысл такой: "И ходил Енох пред Богом; и его не нашли один момент, потому что Бог переселил его в тот момент."
О всех других людях в 5 главе Бытия пишеться, что они жили столько-то лет, родили сынов и дочерей, всех их дней было столько-то лет и они умерли. Поэтому всё ясно и не возникают вопросы. Почему нельзя было также написать и о Енохе, чтобы было просто и ясно? Может кому-то хотелось запутать читающих, чтобы было труднее понять?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 6:22 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Paulina писал(а):
Значит смысл такой: "И ходил Енох пред Богом; и его не нашли один момент, потому что Бог переселил его в тот момент."

Да, именно так. Переселил, а не "унес на небеса". Про небеса, обратите внимание, вообще нигде невозможно найти и намека в тех местах, где в Библии так или иначе упоминается Енох. Ни в Ветхом Завете, ни в Новом. Небеса в случае с Енохом - это ничто иное как домыслы людей. Зато есть совершенно четкое и недвусмысленное утверждение самого Иисуса о том, что "никто не восходил на небеса" (кроме него самого, и то лишь после его воскресения).

Примерно та же ситуация наблюдается нами и в отношении пророка Илии. Он тоже был "взят" и "унесен" так, что найти его больше не мог никто. В его случае, однако, тоже нет ни малейшего намёка на небеса как на конечный пункт его путешествия. А вот что выглядит крайне интересным и, более того, очень важным, так это то, что спустя несколько лет после смерти Иосафата (при котором Илия был унесен прочь ввиду окончания его публичного служения) и воцарения на престоле Иуды его негодного сына Иорама, последнему "вдруг" приходит обличительное письмо от этого самого пророка (которого, по мнению многих заблуждающихся людей, уже никак на земле быть не могло, но он должен был "жить на небе") - см. 2Пар. 21:12. В Новом Завете тоже есть похожий пример с подобного рода перемещениями в пространстве - апостол Филипп - Деян. 8:39,40.

Цитата:
О всех других людях в 5 главе Бытия пишеться, что они жили столько-то лет, родили сынов и дочерей, всех их дней было столько-то лет и они умерли. Поэтому всё ясно и не возникают вопросы. Почему нельзя было также написать и о Енохе, чтобы было просто и ясно?

Нет, конечно, далеко не о всех людях все факты их жизни изложены. Вот, например, взять Мелхиседека. По всему, он - куда более важный персонаж в Библии, и по сравнению с Енохом, и с Илией, и даже с самим Авраамом (и всеми прочими, кроме самого Господа Иисуса). Однако про него тоже не сообщается практически ничего, и на это, кстати, обращает внимание Павел в своем Послании Евреям (Евр. 6:20 - 7:7). Встает вопрос: куда делся Мелхиседек? Неужели тоже на небеса был взят? Нет, конечно. Ничего подобного в Библии нет. Всё это, как уже было сказано, лишь домыслы людей.

Цитата:
Может кому-то хотелось запутать читающих, чтобы было труднее понять?

Это, можно сказать, уже несколько иной вопрос. В какой-то мере такое вполне может быть. Автором Библии, однако, является Сам Бог. Он любит, чтобы человек верил только Ему и только Его одного просил открыть ему, человеку, Божьи пути и истины (Иер. 33:3). Человек не должен доверяться другим людям и использовать их в качестве посредников с целью получения знаний о Боге. Но многие люди, увы, как раз так и поступают: доверяются таким вот посредникам - попам, жрецам, шаманам, лжеучителям, и проч. и проч., а потому и попадают впросак. Обо всём этом говорится и предсказывается в Библии. И сам Господь Иисус тоже предупреждал, что для подобных людей всё будет оставаться в виде притч, иносказаний, и проч., так что истинного понимания всей сути библейских учений у них не будет. А будут только лишь заблуждения, наслаивающиеся одно на другое, так что по приходу Иисуса ситуация будет настолько катастрофическая, что, в итоге, научившись от вернувшегося Спасителя истинным учениям, люди - целые народы! - воскликнут: "Только ложь наследовали наши отцы, пустоту и то, в чем никакой нет пользы" (см. Иер. 16:19).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 2:36 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2015 2:06 pm
Сообщения: 56
Извините, но про небеса я ничего не писала. Меня интересует, почему именно в 5 главе Бытия, в которой о каждом упомянутом человеке (за исключением Ноя и его сыновей, потому что о них история продолжается в других главах) написано „и он умер“, нельзя было написать, что Енох умер. О Мелхиседеке вопрос мне не возник, потому что в Бытие 14 главе совсем другие события и там ни о ком не написано, что он родился и умер.

Насколько понимаю из вашего ответа, то я не должна доверять никому из вас, ибо вы тоже люди. Тогда каким образом Бог может объяснить мне то, чего я не понимаю? Тем более, что Сам Бог, как автор Библии, пытается запутать читающих, чтобы было труднее понять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 5:11 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Paulina писал(а):
Извините, но про небеса я ничего не писала.

Это, действительно, так и есть. Я, в каком-то смысле, просто интуитивно на упреждение сработал, судя по всему, т.к. наиболее распространенное мнение касательно Еноха заключается именно в его переселении "на небеса". Что, конечно же, совершенно недоказуемо, если опираться лишь на библейское повествование и рассмотрение всего вопроса целиком.

Цитата:
Меня интересует, почему именно в 5 главе Бытия, в которой о каждом упомянутом человеке (за исключением Ноя и его сыновей, потому что о них история продолжается в других главах) написано „и он умер“, нельзя было написать, что Енох умер.

Ваш вопрос теперь более понятен (т.к. вы несколько конкретизировали его). Суть здесь в том, однако, что причин этому может быть огромное количество. Например, в отличие от остальных, перечисленных в 5 главе Бытия, после переселения Еноха могло не быть свидетелей его смерти. В отличие от других умерших патриархов, могила Еноха могла быть неизвестна его современникам. И т.п.

Цитата:
О Мелхиседеке вопрос мне не возник, потому что в Бытие 14 главе совсем другие события и там ни о ком не написано, что он родился и умер.

Это так, но, возможно, внимание здесь стоит обратить на следующее: в то время как в Быт. 14 "ни о ком не написано, что он родился и умер", это всё-таки не означает, что те или иные люди / современники не располагали данной информацией. Просто это опущено. Касательно же Мелхиседека Павел весьма специфически замечает, что о нём не было известно вообще ничего и никому. Ни его род, ни иные какие-либо детали, которые ВСЕГДА известны о всех остальных (обычных) людях.

Цитата:
Насколько понимаю из вашего ответа, то я не должна доверять никому из вас, ибо вы тоже люди.

Абсолютно так, и это чрезвычайно важное условие. (Любопытно, что у вас возникло это понимание, Полина. Проблема в том, что подавляющему большинству людей даже в голову подобные мысли не приходят!) На слово нельзя верить ни одному человеку, т.е. нельзя на основании мнения того или иного человека делать выводы по той или иной проблеме. Выслушав точку зрения отдельного человека, необходимо обратиться к Библии и сверить сказанное им с этим единственным Мерилом, которое определяет то, что есть Истина, а что - ложь. Сама Библия постоянно призывает практиковать исключительно такой подход. Как в ВЗ, так и в НЗ. Вот лишь один пример из ВЗ:

"Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света" (Ис. 8:20).

Под "они" здесь имеются ввиду все возможные источники богопознания (люди в первую очередь, см. контекст). "Закон", "откровение", "слово" - это, в совокупности, Библия. Если какой бы то ни было человек будет выдавать что бы то ни было противоречащее Библии и её свидетельству в качестве учения о Боге, о Его путях, о Его воле и т.д. и т.п., то это будет означать, что данный человек - лжеучитель.

То же самое в Новом Завете:

"Возлюбленные! Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире" (1Иоан. 4:1).

Под "духами" здесь понимаются учения (см. контекст). Как их испытывать? И Иоанн дает конкретный пример (относительно конкретного особенно актуального на тот момент вопроса о природе Христа), и другие апостолы. Например, Павел:

"Ибо слово Божие [т.е., для нас это - Библия] живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные" (Евр. 4:12).

Цитата:
Тогда каким образом Бог может объяснить мне то, чего я не понимаю? Тем более, что Сам Бог, как автор Библии, пытается запутать читающих, чтобы было труднее понять.

Разум любого человека - в руке Бога. Он открыт Ему в абсолютном смысле этого слова, и Бог, сотворивший этот разум внутри человека, способен управлять им безгранично. Независимо от того, знает ли об этом сам человек, представляет ли он себе это, ощущает ли, и т.д. и т.п. От знающего Бога человека требуется в смысле поставленного вами вопроса только одно: просить и умолять Бога - постоянно и систематически! - снизойти до того, чтобы даровать нам возможность понимать Его больше и глубже, точнее и вернее, и никогда не останавливаться на достигнутом, и не удовлетворяться полученным. Чтобы затем использовать всё полученное от Него ради Его же прославления и восхваления, и содействия исполнению Его Замысла о земле и о живущих на ней. Бог чрезвычайно ценит и любит таких людей, и НИКОГДА не оставит их мольбы и поиски на этом пути без ответа. Он непременно начнет давать такую мудрость и такие знания, и будет делать это на протяжении всей нашей жизни. И помимо этого будет направлять на путь единственно возможной и существующей Истины.

Я уже указывал на достаточно системный стих в контексте этого вопроса, повторю его еще раз:

"Воззови ко Мне - и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное, чего ты не знаешь" (Иер. 33:3).

Сюда же можно (и нужно!) добавить много других подобных свидетельств, таких, например, как:

"В Гаваоне явился Господь Соломону во сне ночью, и сказал Бог: проси, что дать тебе. И сказал Соломон...: даруй рабу Твоему сердце разумное, чтобы... различать, что добро и что зло... И благоугодно было Господу, что Соломон просил... ЭТОГО. И дал Бог Соломону мудрость и весьма великий разум, и обширный ум, как песок на берегу моря" (3Цар. 3:5-10;4:29).

Срав.:

"Если же у кого из вас недостает мудрости [найдется ли вообще по-настоящему знающий Бога человек, который скажет, что у него лично мудрости... уже достаточно??], да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему" (Иак. 1:5). "Но да просит с верою, нимало не сомневаясь", - добавляет затем Иаков.

"И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю" (Иоан. 14:13,14).

И последнее. Да, Бог "запечатывает" Своё Слово и открывает его ГЛУБИННУЮ суть не всем, но только очень немногим. Тем, кто угодил Ему и кто в Его очах по-настоящему стремится к истинной мудрости и ко всему тому, что в Библии стоит за этим словом.

"И отвечал он: иди, Даниил; ибо сокрыты и запечатаны слова сии до последнего времени. Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут в искушении; нечестивые же будут поступать нечестиво, и не уразумеет сего никто из нечестивых, а мудрые уразумеют" (Дан. 12:9,10).

"Слава Божия - облекать тайною дело, а слава царей - исследывать дело" (Прит. 25:2 срав. с 1Пет. 2:9 + Отк. 5:10).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 3:17 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2015 2:06 pm
Сообщения: 56
Если автор Библии Бог, то Ему не было никаких затруднений о Енохе написать „и он умер“, потому что Он знает всё. А если Библию писали люди, которые опирались своими знаниями (не было свидетелей смерти Еноха, могила неизвестна его современникам и т. п.), то конечно, им было трудно утверждать, что Енох умер.

Интересная мысль:
DEK-CHD писал(а):
Разум любого человека - в руке Бога. Он открыт Ему в абсолютном смысле этого слова, и Бог, сотворивший этот разум внутри человека, способен управлять им безгранично...
Значит ли это, что Бог постоянно управляет разумом каждого человека?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2016 10:54 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Paulina писал(а):
Если автор Библии Бог, то Ему не было никаких затруднений о Енохе написать „и он умер“, потому что Он знает всё. А если Библию писали люди, которые опирались своими знаниями (не было свидетелей смерти Еноха, могила неизвестна его современникам и т. п.), то конечно, им было трудно утверждать, что Енох умер.

Да, Богу, действительно, совершенно не было никаких затруднений написать о Енохе более подробно. Но дело в том, что если Он этого не сделал, то значит, что на это были причины. Причем совсем необязательно, чтобы они, скажем так, были сразу же и непременно понятны для нас. Более того, если внимательно читать Библию, то можно видеть, что она вообще в подавляющем большинстве случаев весьма СКУПА на подробности и детальные разъяснения. Очень часто упоминается лишь то, что мы могли бы назвать "голым фактом", и при этом не дается ни малейших дополнительных разъяснений, которые с нашей точки зрения были бы "как нельзя более кстати". Стоит, однако, добавить, что по значительной части таких "плохо освещенных" вопросов всё-таки можно найти доп. информацию в Библии, но не прямыми, а несколько опосредованными способами - исследуя, например, другие описанные в ней ситуации, имеющие разного вида связи с исходными (пророческую связь, например; или символическую / прообразную, и т.п.).

Вот, например, почему Бог повелел сделать ковчег именно так, как его сделали? Указания по его изготовлению были прямо-таки сверхжёсткими и не допускали отклонения "ни на миллиметр" по всем направлениям его подлежащего реализации замысла. Неужели неинтересно и не полезно было бы знать, чем вызвана такая сугубая "щепетильность" в этом вопросе? Явно там что-то крайне важное должно было быть, если Бог неоднократно говорил Моисею слова типа "Смотри, сделай их по тому образцу, какой показан тебе на горе". "И поставь скинию по образцу, который показан тебе на горе". "Как повелел Господь Моисею, так и сделали сыны Израилевы все сии работы. И увидел Моисей всю работу, и вот они сделали ее: как повелел Господь, так и сделали". И т.д.

Кстати, что касается устройства ковчега и символического значения осеняющих его херувимов, об этом прочитать можно ЗДЕСЬ.

Paulina писал(а):
Интересная мысль:
DEK-CHD писал(а):
Разум любого человека - в руке Бога. Он открыт Ему в абсолютном смысле этого слова, и Бог, сотворивший этот разум внутри человека, способен управлять им безгранично...
Значит ли это, что Бог постоянно управляет разумом каждого человека?

Это исключительно обширная тема, на самом деле. :) И настолько же интересная (и полезная, разумеется). Краткий ответ на ваш вопрос здесь будет примерно таким:

* Бог в полном и абсолютном смысле способен влиять на наш разум и вызывать в нас соответствующие отклики, проявляющиеся в таких данностях, как МЫСЛИ и ЖЕЛАНИЯ. Эти мысли и желания дальше движут людьми в нужном Богу направлении, так что люди начинают действовать либо себе во зло, либо во спасение. В каком именно направлении - это зависит, прежде всего и превыше всего, от отношения человека к Богу. Каким будет наше отношение к Богу, таковой будет Его реакция по отношению к нам в этом плане (см. 2Цар. 22:26,27; Ис. 66:2; Иак. 4:8 и т.д.).

* Бог не пользуется этим процессом прямо-таки в каждое отдельное мгновение нашей жизни, но в сколько-нибудь важной для нас ситуации вмешивается в происходящее в нашем сознании и помогает сделать нужный выбор (почему мы и должны молиться постоянно и просить совета и руководства у Отца с тем, чтобы нам, в итоге, поступить правильно, т.е. так, как это угодно будет Ему (а не нам, ибо только Он знает, что для нас по-настоящему ХОРОШО)).

В высшем и окончательном смысле слова, свободной воли у человека не существует. Речь может идти лишь, выразимся так, о "коридоре свободной воли", предоставляемом нам Богом, в рамки которого мы помещены Им изначально и в пределах которого можем следовать по жизни, не имея возможности выйти за его границы ни направо, ни налево. Ни вверх, ни вниз.

Вот лишь малая толика соответствующих - весьма красноречивых! - примеров, закладывающих данное основание под весь этот вопрос:

"Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его" (Прит. 16:9).

"Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его" (Прит. 21:1).

"...Но они не слушали голоса отца своего, ибо Господь решил уже предать их смерти." (1Цар. 2:25).

"Ибо так говорит Господь Бог: вот, Я приведу против Тира от севера Навуходоносора..." (Иез. 26:7).

"Так говорит Господь Бог: вот, Я - на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! И поверну тебя, и вложу удила в челюсти твои, и выведу тебя и все войско твое... Готовься и снаряжайся... После многих дней ты понадобишься... Так говорит Господь Бог: в тот день придут тебе на сердце мысли, и ты задумаешь злое предприятие... И поверну тебя, и вложу удила в челюсти твои, и выведу тебя..." (Иез. 38).

"Благословен Господь, Бог отцов наших, вложивший в сердце царя..." (Езд. 7:27 - Ездра об указе царя Артаксеркса, повелевшего евреям вернуться в свою землю и восстановить храм Божий).

И т.д. и т.п. И это еще даже не начало темы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2016 4:10 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2015 2:06 pm
Сообщения: 56
Слова „он умер“, по-моему, являются именно „голым фактом“. Я же не спрашиваю: когда, где и при каких обстоятельствах это произошло. Конечно, если Бог не написал об этом факте, то значит, что на это были причины. В моём понимании единственная причина того – это желание запутать читающих.

До описания ковчега я ещё не дошла.

Спасибо за ответ о том, как Бог управляет разумом людей. Поскольку это тема обширная и здесь не в тему, то не хочу распространяться здесь. Может у вас есть отдельная тема по этому вопросу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2016 6:26 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Paulina писал(а):
В моём понимании единственная причина того – это желание запутать читающих.

Так вполне можно сказать. В определенном смысле. Примерно та же картина наблюдается и в том, как, например, в Писании преподносится вопрос о сатане и дьяволе. Подавляющее большинство людей запутываются настолько, что за прошедшие века чего и кого только себе не представляли. От рогов, копыт и трезубца, и вплоть до смокингов и набриолиненных волос.

В этом контексте еще раз полезно будет вспомнить о словах Господа:

"...тем внешним все бывает в притчах"

Paulina писал(а):
Спасибо за ответ о том, как Бог управляет разумом людей. Поскольку это тема обширная и здесь не в тему, то не хочу распространяться здесь. Может у вас есть отдельная тема по этому вопросу?

Узкоспециальной темы нет, наверное, но определенные размышления присутствуют вот ЗДЕСЬ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 14, 2016 6:05 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2015 2:06 pm
Сообщения: 56
„вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах“ (Марка 4:11)
Это Иисус сказал своим ученикам, которые в то время окружали Его, и объяснил им притчу. Это объяснение сейчас может прочитать каждый. Значит „внешними“ являются те, которые жили во время Иисуса и не слышали объяснения. А в этой теме мы рассуждали о Енохе, так где здесь притча?
Ладно, пусть будет так, что все, которые не ученики Иисуса, являются „внешними“. Как тогда стать „внутренними“? Доверять людским объяснениям нельзя, а когда обращаешься к Библии, там текст написан так, чтобы запутать. Молитва тоже не выход, потому что во всех христианских общинах люди молятся (и считают себя учениками, последователями Иисуса), но понимание у всех разное. Даже если Бог вложет в разум человека правильное понимание, откуда тот человек будет знать, что это точно Божие объяснение, а не ошибочные человеческие мысли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Пт янв 15, 2016 9:48 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Paulina писал(а):
„вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах“ (Марка 4:11)
Это Иисус сказал своим ученикам, которые в то время окружали Его, и объяснил им притчу. Это объяснение сейчас может прочитать каждый. Значит „внешними“ являются те, которые жили во время Иисуса и не слышали объяснения. А в этой теме мы рассуждали о Енохе, так где здесь притча?

В случае с Енохом никакой притчи нет. Есть лишь неверное и извращенное понимание людьми написанного о нем. "Нагромождения" на повествование, которые совершенно неуместны и никак не следуют из фактического описания, но которые люди, тем не менее, всё-таки сделали. Почему? Потому что человек всегда был склонен выдумывать свои собственные учения даже несмотря на то, что всё уже есть и всё прописано. Вот очень хороший пример на эту тему, который я кратко уже затронул в соседнем комментарии: почему в то время как в Бытие нет НИ МАЛЕЙШЕГО указания на то, что запретным плодом было яблоко, большинство людей, если их спросить о том, что именно съели Адам и Ева, ответят, что это было именно оно! Чем это объяснить? Казалось бы, всё ясно и всё на виду, ан нет, люди придерживаются своих собственных выводов и установок.

Цитата:
Ладно, пусть будет так, что все, которые не ученики Иисуса, являются „внешними“. Как тогда стать „внутренними“? Доверять людским объяснениям нельзя, а когда обращаешься к Библии, там текст написан так, чтобы запутать.

Текст запутывает только тех, кто неправильно подходит к его прочтению и изучению. Такие, да, попадают в ловушку. Для них этот текст оказывается "закрытым". Вот пример: коммунисты в бытность СССР (и атеисты вообще) всегда лезли Библию с тем, чтобы её "опровергнуть". В результате, они и впрямь получают и "видят" кучу "противоречий", "несостыковок", "глупостей" и проч. и проч. - весь тот объем "материала", который приводит к совершенно искаженному восприятию Бога и Божьего Замысла, и тем самым они еще больше укореняются в своих заблуждениях. Такое Бог посылает им наказание - 2Фесс. 2:11. За неправильную мотивацию и неправильный изначальный подход. Иов 5:13 и т.п. Какой подход правильный? Вот этот: Ис. 66:2.

Цитата:
Молитва тоже не выход, потому что во всех христианских общинах люди молятся (и считают себя учениками, последователями Иисуса), но понимание у всех разное.

Молитва - выход, и это однозначно. Без нее не будет ничего. А то что другие молятся, так молиться можно по-разному. В том-то и суть. Можно молиться "так", а поступать после молитвы уже не совсем "так". Бывает даже, что человек вроде бы и молится, но его молитва в глазах Бога - ничто иное как мерзость. Хотя сам человек, несомненно, будет говорить, что он точно (!) молится Богу. И даже кто-то другой, наблюдая за ним со стороны, вполне тоже может подтверждать, что, да, тот человек - молится! Прит. 28:9. Да и большинство людей, нужно признать, молятся совсем не о том, о чем нужно. А если говорить о том, кому и как молятся православные, так там вообще волосы дыбом встают. В общем, в этом вопросе нужно смотреть конкретно и не говорить о всех скопом, огульно.

Цитата:
Даже если Бог вложет в разум человека правильное понимание, откуда тот человек будет знать, что это точно Божие объяснение, а не ошибочные человеческие мысли?

Это понимание ему тоже даст Бог. Он рассказал в Библии об условиях формирования (с Его помощью) у человека такого понимания: нужно внимательно читать и изучать Библию, и нещадно отбрасывать в сторону всё то, что ей не соответствует в разуме и представлении, в учениях и догматах окружающих людей / церквей / деноминаций и проч. Смотрите: если православные имеют учение о Богородице и соответствующим образом молятся Марии (которая никогда не рожала Бога, которая ныне мертва и покоится во прахе, ожидая воскресения из мертвых), то я смотрю на всю эту практику и сверяю её с Библией. И что я вижу в Библии? Во-первых, я вижу, что апостолы ВООБЩЕ и близко ничего по поводу "Богородицы" и молениям ей не говорили. Во-вторых, нигде, никак и никогда они Марию не почитали как кого-то особенного. Нет ни одного (!) примера, когда кто-то из героев Нового Завета возносил бы ей какое-то подобие молитвы. И т.д. и т.п. То же самое можно сказать о крещении младенцев, которое в православии является широкой практикой. В НЗ нет НИ ОДНОГО примера крещения детей, но исключительно только взрослых сформировавшихся людей, способных на осознанное раскаяние и понимающих, что они делают посредством прохождения через крещение, для чего это вообще нужно, какой в этом акте заключается символизм, какие этот акт накладывает на них пожизненные обязательства и требования, что им дает, и т.д. и т.п. - явно всё то, на что младенцы не способны ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Еще раз: нет ни одного примера в НЗ, где крестили бы какого-то младенца. И когда я смотрю на то, что вижу в этом плане в православии, я точно знаю и понимаю, где истина, а где нет. Где предписанное Богом, а где человеческие вымыслы. Всё это крайне легко и просто, и настолько же очевидно и доказательно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 18, 2016 4:21 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2015 2:06 pm
Сообщения: 56
DEK-CHD писал(а):
Молитва - выход, и это однозначно. Без нее не будет ничего. А то что другие молятся, так молиться можно по-разному. В том-то и суть... В общем, в этом вопросе нужно смотреть конкретно и не говорить о всех скопом, огульно.
Если конкретно, то есть несколько примеров:
Раньше я тоже думала, что православные или католики только делают вид, что верят Богу, и не читают Библию, но пришлось общаться с католиком, который очень искренне верил и довольно хорошо знал Библию. У него даже на коленях были раны (я случайно заметила), потому что он часто становился на колени перед Богом (и дома, и в церкви). Несмотря на боли, он был готов и дальше так делать, чтобы унизиться перед Богом, служить Ему. Жил он скромно, даже в нужде, но доволен тем, главное, что с Богом. По возможности помогал другим. Короче, всё его житие и поведение было на самом деле христианским (по крайней мере как я это представляю). Но защищал он взгляды именно католиков.
Другим человеком, которого увидев я сразу подумала, что наверно это верующий человек, была женщина из пятидесятников. Простая, скромная, искренняя женщина, которая первая старалась помочь всем, кому нужна помощь, и строго придерживалась того, чего, по её мнению, нужно придерживаться ради Бога. Например, у них запрещено употреблять алкоголь, так она на празднике отказалась даже попробовать немного шампана, хотя её очень уговаривали (неверующие). Также у них там есть пророк, который когда-то сказал, за кого она должна выйти замуж из их общины, т. е. это якобы воля Божия. И она это сделала не потому, что любила того человека (насколько понимаю, она его не любит как мужчину), но потому что верила, что таким образом выполнит волю Бога. И они уже много лет живут в соглавии вместе ради воли Бога.
Вот я и думаю, почему Бог не хочет открыть истину хотя бы таким людям? А таких, думаю, не мало в разных христианских общинах.
Разве знание доктрин важнее, чем искренность, доброта, любовь человека и его желание служить Богу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2016 12:55 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Paulina писал(а):
Раньше я тоже думала, что православные или католики только делают вид, что верят Богу, и не читают Библию, но пришлось общаться с католиком, который очень искренне верил и довольно хорошо знал Библию. У него даже на коленях были раны (я случайно заметила), потому что он часто становился на колени перед Богом (и дома, и в церкви). Несмотря на боли, он был готов и дальше так делать, чтобы унизиться перед Богом, служить Ему. Жил он скромно, даже в нужде, но доволен тем, главное, что с Богом. По возможности помогал другим. Короче, всё его житие и поведение было на самом деле христианским (по крайней мере как я это представляю). Но защищал он взгляды именно католиков.

Хорошую тему вы затронули, Полина. Хорошую в том смысле, что она глубокая и, скажем так, неявная для большинства, и даже если люди обращают на все эти моменты хотя бы поверхностное внимание, то далее того не продвигаются.

Начать можно с того, что наблюдаемое вами в случае с католиком - это, по сути своей, пример того, как практически любая идеология, любая философская система или достаточно глубоко сформировавшаяся и распространившаяся концепция способна найти своих приверженцев и даже ревностных последователей. Причем этот феномен проявляется даже в тех случаях, когда речь идет о заведомо ложных, совершенно ошибочных и даже преступных концепциях и идеологиях. Примеров приводить можно очень и очень много, от древних языческих культов и вплоть до таких идеологий как национал-социализм и коммунизм. В этом отношении христианство - это тоже концепция, призванная властвовать над человеческими умами и изменять взгляд человека на окружающий мир, на причины его появления, на его место в нем, и т.д. и т.п. И поскольку в библейском христианстве, условно говоря, "хорошего" и "правильного" неизмеримо больше, чем где-либо еще, то неудивительно, что у человека, соприкасающегося с ним так или иначе, в определенных направлениях формируются правильные взгляды, влекущие за собой хорошие дела. "По возможности помогал другим" - это как раз отсюда, из этой сферы. Что касается всего остального - здесь возникает множество вопросов, для решения каждого из которых в отдельности требуется и время, и куда более глубокое проникновение, и масса уточнений, и анализ, и т.д.

Вот, например, что значит фраза о том, что он "довольно хорошо знал Библию"? Например, можно знать весь текст Библии наизусть. Будет ли это знанием Библии? В определенном смысле - да. Несомненно. Можно даже со всей уверенностью утверждать, что такое знание будет явно лучшим вариантом по сравнению с тем, при котором человек вообще никогда не видел Библию в глаза. Но дальше стоит только поставить вопрос несколько в ином ключе ("Насколько его знание Библии отвечает истинному значению её учений и общего послания, которое вложил в нее Бог?"), как сразу же возникает огромное количество самых что ни на есть объективных, обоснованных сомнений. "...очень искренне верил" - в указанном мной ключе, увы, эта фраза тоже мало о чем говорит, если рассматривать вопрос по существу. Исторический факт состоит в том, что во все века было неисчислимое количество людей, которые "верили очень искренне" во многие вещи и понятия, в т.ч. и строго в рамках т.н. "популярного христианства", в которое, без малейшей тени сомнения, входит и католицизм, и православие. Но, опять-таки, истинным мерилом ценности их искренних верований и убеждений будет являться ничто иное как Библия - неизменный и совершенный Источник богопознания, определенный и назначенный человеку Самим Богом. И если я буду видеть (что, по сути, и происходит!), что какое-то из учений, в которое данный (или любой другой - неважно!) католик "очень искренне верит" идет вразрез со Словом Божьим, то я неизменно и непременно всегда буду делать только один вывод: он искренне заблуждается. На деле же ситуация складывается таким образом, Полина, что католики (равно как и православные) заблуждаются совершенно немыслимо по столь огромному числу учений Библии, что, говоря по правде, просто качаешь головой от осознания невозможности изменить наблюдаемое в их среде. Библия нас успокаивает, однако, тем, что нам и не нужно стремиться к "достижению недостижимого" в этом вопросе, но решен он будет только самим Господом Иисусом, который, по наступлении назначенного Богом времени, вернется на эту землю, принадлежащую ему по праву, озвученному Отцом. И начнет распоряжаться на ней как Царь царей.

Цитата:
"Но защищал он взгляды именно католиков"

Вот это, в данном случае, и является наиболее важным для нас. Суть в том, что нужно знать взгляды католиков для того, чтобы понимать, о чем идет речь и чего от них вообще можно ожидать как от деноминации, занимающей в популярном христианстве доминирующее положение, и занимавшей этой положение на протяжении многих и многих веков. И Библия, и история показывают, доказывают и закрепляют довод о том, что в зависимости от складывающейся конъюнктуры католики способны, в т.ч., на столь страшные дела, о которых 99% жителей земли, далеких и от Библии, и от истории, в наше время даже не помышляют. Как говорится, ни сном, ни духом. Я бы очень рекомендовал вам заняться этой темой более плотно, чтобы иметь перед глазами ясную картину и не зависеть ни от кого - прежде всего не зависеть от католиков! - в своих выводах об этом явлении. Вот весьма общие направления, в которых я рекомендовал бы вам сосредоточиться для начала, если пожелаете:

1). Откровение 17 (с переходом в гл. 18) - пророческое библейское представление Римского католицизма / папства в истории мира, его оценка в глазах Бога, и его конечная участь от Бога по возвращении Христа.

2). Пути и дела Римского католицизма в истории, когда его учения и догмы получают свое практическое воплощение. Ознакомиться, для начала, можно хотя бы с ЭТОЙ темой.

3). Последнее в этом отношении (отнюдь не носящее той "системности", которая полностью и целиком присуща двух предыдущим пунктам), мимо чего я, однако, не смог пройти, касается вот этого фрагмента:

"У него даже на коленях были раны (я случайно заметила), потому что он часто становился на колени перед Богом (и дома, и в церкви). Несмотря на боли, он был готов и дальше так делать, чтобы унизиться перед Богом, служить Ему."

Нанесение и причинение себе ран, увечий и т.п. в знак почитания божества, которому поклоняются, является религиозной традицией с незапамятных времен и прослеживается во многих древних языческих культах мира (даже в Библии есть пример со жрецами Ваала - 3Цар. 18:28). Римскому католицизму, в целом, тоже присущ этот дух, и под него было подведено целое учение о "грешной плоти, нуждающейся в истязании с целью её усмирения и наказания", и это извращенное, крайне далекое от Евангелия понимание выражается, в частности, в таком явлении в католицизме, как флагеллантство. Попробуйте найти информацию на тему этого проявления "религиозного аскетизма", причем, если можете читать на английском, то лучше смотреть именно источники на этом языке. Их больше, они полнее, и в них значительно лучше прослеживается именно католическая версия данного явления. Заодно попробуйте оценить степень искренности людей, которые подвергают себя такой... практике. (В общем-то, вывод здесь вами будет сделан только один: их искренность абсолютна и совершенна, и сомнению не подлежит.)

Paulina писал(а):
Другим человеком, которого увидев я сразу подумала, что наверно это верующий человек, была женщина из пятидесятников. ...Вот я и думаю, почему Бог не хочет открыть истину хотя бы таким людям? А таких, думаю, немало в разных христианских общинах.

В целом, здесь в голове нужно держать следующие моменты:

1). Никто не знает, В ВЫСШЕМ И КОНЕЧНОМ СМЫСЛЕ, почему Бог выбирает одного человека, но не выбирает другого. Этого не знает абсолютно никто, включая и самого человека, но известно это только Богу. Только Он один, как никто иной, способен смотреть в сердце человека и видеть там то, что сокрыто ото всех иных глаз. Невозможно в точности сказать (можно только предполагать), почему из всех присутствующих лишь об одной Лидии сказано, что "Господь отверз сердце ее" (Деян. 16:13-15).

2). С пятидесятницей, о которой конкретно говорите вы, ситуация выглядит несколько более простой и понятной. Во-первых, сама деноминация пятидесятников стоит крайне далеко от того, что есть Истина в Библии. Равно как и все остальные протестантские деноминации, которые в основополагающих учениях идут вслед за той же Римской католической церковью, разделяя, тем самым, её ложные убеждения и принимая на себя ответственность за искажение Божьей Истины. (Библия, кстати говоря, в контексте этой "связки", т.е. духовного "родства", называет католическую церковь "матерью" - см. Отк. 17:5). Во-вторых, ситуация с советом "пророка" и последовавшим после него замужеством этой женщины, на самом деле, выглядит как раз наоборот - крайне не в её пользу. Суть в том, что пророков с момента смерти последнего апостола в 1-м веке н.э. не было, нет, и не будет вплоть до пришествия Иисуса. Многие люди, да, выдавали и продолжают выдавать себя за пророков (также как многие, как ни странно, выдавали и продолжают выдавать себя за "вернувшегося" Христа! Что же, спрашивается, на этом фоне можно говорить о притязаниях других людей на роль всего-то... "пророка"!), но кроме наказания за такую дерзость, их, на самом деле, ничего в будущем не ждет (при условии, что они так и не раскаются, не одумаются и не прекратят это делать). Эта женщина, по факту, получается, послушалась слов / указаний человека, выдающего себя за Божьего пророка, но в действительности, с точки зрения Бога (который его не назначал и не посылал) являющегося никем иным как лжепророком! И своим послушанием она выказала свою веру в него, в этого человека! Всё это, на самом деле, настолько же серьезно, насколько и печально. Что касается последовавшего вслед за этим счастливым браком - это хорошо как отдельный факт, но это ни в коей мере не является "доказательством" того, что она поступила правильно. Счастливые браки бывают, как легко видеть, даже у атеистов, т.е. как таковое это явление не может служить поводом о том, насколько человек близок к истинному Богу. О такой женщине - и ей подобных людях! - можно радоваться, что определенное внимание с их стороны к Библии и учитывание её позиции хотя бы в отношении сиюминутных вопросов произвело и продолжает производить в их жизни те или иные положительные последствия (которых явно могло бы и не быть в противном случае!), но касательно уже не частностей, а общего понимания таким человеком своего высшего долга перед Богом, касательно степени его реальной близости к своему Создателю и единения с Ним - это уже вопрос совсем иного порядка и совсем другого плана, и ответ на него будет влиять уже на гораздо более обширные вопросы о его конечной судьбе.

Задумывались вы когда-нибудь о таком явлении как "исцеления", имеющие место у пятидесятников и продвигаемые ими в качестве доказательства действующего в их среде Святого Духа, Полина?

Paulina писал(а):
Разве знание доктрин важнее, чем искренность, доброта, любовь человека и его желание служить Богу?

Никак не думаю, что знание доктрин важнее, но и сказать, что оно "менее важно", не смогу и близко. Одинаково важно и то, и другое. Неправильное понимание какого-нибудь из целого ряда фундаментальных библейских учений может само по себе означать просто огромные проблемы для человека, придерживающегося заблуждений в их отношении - см., например, 2Тим. 2:17,18. Помимо этого, перечисленные вами высшие по своей природе качества - "искренность, доброта, любовь и желание служить Богу" - все как одно упираются в очевидный вопрос: КАКОМУ БОГУ? Для того чтобы на него ответить, нужно хорошо знать / познать этого самого Бога, не так ли? Слишком много людей знают Его, увы и увы, очень и очень по-разному, как ни странно эта фраза может звучать и выглядеть с виду. Но суть здесь, однако, остается совершенно неизменной. В истории с лихвой отметилось даже такое "понимание" Бога, которое не раз и не два приводило к страшным трагедиям, ибо, выражаясь словами самого Иисуса, "...даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня" (Иоан 16:2,3).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2016 5:21 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2015 2:06 pm
Сообщения: 56
Ваше красноречие неисчерпаемо.
DEK-CHD писал(а):
Хорошую тему вы затронули, Полина. Хорошую в том смысле, что она глубокая и, скажем так, неявная для большинства, и даже если люди обращают на все эти моменты хотя бы поверхностное внимание, то далее того не продвигаются.
В жизни бывает разное: кто-то далее не продвигается, а кто-то продвинувшись далеко, возвращается к этим моментам.
DEK-CHD писал(а):
Вот это, в данном случае, и является наиболее важным для нас. Суть в том, что нужно знать взгляды католиков для того, чтобы понимать, о чем идет речь и чего от них вообще можно ожидать как от деноминации... Я бы очень рекомендовал вам заняться этой темой более плотно, чтобы иметь перед глазами ясную картину и не зависеть ни от кого - прежде всего не зависеть от католиков! - в своих выводах об этом явлении. Вот весьма общие направления, в которых я рекомендовал бы вам сосредоточиться для начала, если пожелаете:
Даже не подумала, что это так важно. Дело в том, что я не завишу ни от католиков, ни от пятидесятников. Просто обсуждаемый человек меня удивил, что как католик, он имел много хороших качеств. Пишу в прошедшем времени, потому что уже несколько лет его не встречала и не общалась. То же самое с пятидесятницей.
Мне Бытие трудно понять, поэтому в Откровение вообще пока не хочу нос совать. Там разные видения, которые можно вывернуть как угодно.
На днях мне случайно попали на глаза ваши рассказы о средневековье, но у меня не такие сильные нервы, как у вас, поэтому я вскоре закрыла эту тему.
DEK-CHD писал(а):
Нанесение и причинение себе ран, увечий и т.п. в знак почитания божества, которому поклоняются, является религиозной традицией с незапамятных времен...
Раны на коленях были не потому, что человек специально ранил себя, а потому, что у него была привычка молиться стоя на коленях. Он просто много молился.
DEK-CHD писал(а):
1). Никто не знает, В ВЫСШЕМ И КОНЕЧНОМ СМЫСЛЕ, почему Бог выбирает одного человека, но не выбирает другого...
Вот ответ, которого мне достаточно.
DEK-CHD писал(а):
Задумывались вы когда-нибудь о таком явлении как "исцеления", имеющие место у пятидесятников и продвигаемые ими в качестве доказательства действующего в их среде Святого Духа, Полина?
Когда-то задумывалась, но уже долгое время мне очевидно, что в наше время молитва не исцеляет. Для этого нужны специалисты - медики или хотя бы лекарства.
DEK-CHD писал(а):
Никак не думаю, что знание доктрин важнее, но и сказать, что оно "менее важно", не смогу и близко. Одинаково важно и то, и другое... Помимо этого, перечисленные вами высшие по своей природе качества - "искренность, доброта, любовь и желание служить Богу" - все как одно упираются в очевидный вопрос: КАКОМУ БОГУ? Для того чтобы на него ответить, нужно хорошо знать / познать этого самого Бога, не так ли?
Вот я и хочу хорошо знать / познать этого самого Бога. Поэтому буду благодарна, если вы будете отвечать на те вопросы, которые я задаю. Например, в теме „2 января: Бытие 3, 4“, вы так и не ответили, в чём вина змея. Если я буду знать, когда и за что Бог наказывает, а когда и за что – нет, то это поможет мне лучше познать Его, не так ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2016 10:34 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2815
Paulina писал(а):
Ваше красноречие неисчерпаемо.

Совсем не уверен насчет того, насколько это можно назвать "красноречием", а потому меня больше заинтересовал сам факт, точнее, сама суть этой фразы. То есть, "неисчерпаемо" - это хорошо или плохо в нашем конкретном случае? Я могу писать значительно короче, просто мой общий подход в течение уже длительного времени таков, что о серьезных и, в то же время, запутанных по состоянию на сегодняшний день вещах говорить кратко очень сложно, а в ряде случаев, очевидно, практически невозможно (если ставить перед собой цель действительно объяснить то или это в как можно более полном и точном виде).

Цитата:
...в Откровение вообще пока не хочу нос совать. Там разные видения, которые можно вывернуть как угодно.

Можно, это точно. Но суть, всё-таки, остается в том, что Бог-то вкладывал в Откровение только ОДНО назначение и, соответственно, только одно истинное толкование. Его и надо искать, и Бог в этом поможет, если правильно подходить к делу. Но ваше желание повременить с Откровением мне понятно.

Цитата:
На днях мне случайно попали на глаза ваши рассказы о средневековье, но у меня не такие сильные нервы, как у вас, поэтому я вскоре закрыла эту тему.

У меня тоже нервы уже не те, что были Н-ное количество лет назад, и я изначально намеревался поставить больше рисунков и описать больше случаев, сделанных / собранных Самуилом Морландом на основе тщательного расследования им обстоятельств и опроса свидетелей Пьемонтской резни (чем он занимался по личному поручению Кромвеля). Я, однако, заставил себя погрузиться в эту тему, во-первых, из чувства долга и памяти перед этими невинно убиенными за имя Иисуса праведниками, а во-вторых, ради того, чтобы всё то же Откровение могло предстать перед нашим "оторванным" от исторических реалий поколением в том свете, в котором оно должно предстоять вместе со всеми его деталями и свидетельствами. В том числе с теми, что помогают лучше понять природу католицизма.

Цитата:
Раны на коленях были не потому, что человек специально ранил себя, а потому, что у него была привычка молиться стоя на коленях. Он просто много молился.

Я понимаю. Но многие люди молятся на коленях не реже, однако ран у них на коленях нет. Как это объяснить? И является ли факт наличия ран на коленях условием "большего" принятия такого человека в глазах Бога по сравнению с тем, который молится так же, но при этом не имеет ран? Следует ли из этого, что чем больше ран, тем человек всё более приятен Богу? И так далее. Возможно также, что главный вопрос, от которого здесь стоило бы отталкиваться в разговоре (пусть даже воображаемом) с ним на эту тему, это почему бы ему элементарно не молиться на ковре или не подкладывать себе под колени подушечку (и т.п.), чтоб избежать совершенно ненужных и причиняющих страдания физических повреждений?

Цитата:
Когда-то задумывалась, но уже долгое время мне очевидно, что в наше время молитва не исцеляет. Для этого нужны специалисты - медики или хотя бы лекарства.

Молиться об исцелении вполне можно, просто нужно понимать, что окончательное решение принимает Бог - помочь исцелиться, или нет. И если исцеление дается, то это в наши дни происходит естественным с виду образом, будь то через "неожиданно успешные" действия врачей, или лекарств, и т.д. Но отнюдь не сверхъестественным / необъяснимым и (!) мгновенным для человека образом, как то было во времена исцеления людей пророками, Иисусом, и апостолами.

Цитата:
в теме „2 января: Бытие 3, 4“, вы так и не ответили, в чём вина змея

Там вроде бы как начали вам отвечать, и я решил не вмешиваться, т.к. по факту получается, что я и так, наверное, чересчур активен в вашем направлении. :) Было бы очень даже неплохо, если бы источники подобной активности характеризовались несколько большей диверсификацией, выразимся так. Вот я, видимо, и решил воспользоваться наметившимся (как мне казалось!) сдвигом, по крайней мере, в рамках того вопроса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB