1 января: Бытие 1, 2
А разве кто-то что-то утверждает догматично по этому поводу, и может быть даже предлагает включить сделанные выводы в BASF? Зачем говорить о том, чем и не пахнет? Речь всего лишь идет о "наименее" и "наиболее" вероятном сценарии, который можно выстроить на основе доступных библейских ФАКТОВ. А уже кто и что для себя тут вынесет - это его(её) личное дело.little писал(а):...нельзя догматично утверждать о времени, когда начали употреблять мясо в пищу.
Да, точно. Хорошо ты подметила именно этот момент! Именно таковым ФАКТ, отраженный в Быт. 9:3, является по своему весу и смысловому наполнению по сравнению со всевозможными ДОГАДКАМИ, которые на эту тему можно пытаться выудить из всего, что находится между Быт. 1:27 и Быт. 9:3. Но при этом прямого утверждения о том, что мяса никто и никогда не пробовал раньше здесь тоже нет. Оттого окончательные выводы на его основании тоже делать будет неверно. Как я и говорил раньше, есть "более вероятный" сценарий, а есть "менее". Здесь не идет разговор о том, чтобы сделанные выводы поднимать на уровень ЗАПОВЕДИ.little писал(а):...четко и недвусмысленно
Еще у меня вот какая мысль мелькнула: фундаментальных и не подлежащих оспариванию истин у нас, христадельфиан, наберется не более 50 (судя по BASFу). Всё остальное - это вопросы, открытые для дискуссии и вариаций во мнениях (хотя и здесь диапазон отклонений тоже должен укладываться в некие "разумные" рамки). Таким образом, гораздо большая часть от всего того, что составляет наше понимание Библии - это выводы, не обладающие силой ЗАПОВЕДИ. А оттого практически под каждым комментарием кого-либо из нас можно автоматом оставлять свой краткий и обезличенный вывод в духе "мы не можем знать точно, поэтому без разницы, что тут написано". Но зачем тогда вообще что-то обсуждать и пытаться докопаться до наиболее правдоподобного/вероятного положения дел по конкретным вопросам? Тогда и сам библейский форум потерял бы смысл.
-
little
- Специалист по словесным прениям
- Сообщения: 4402
- Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
- Контактная информация:
Не, я не говорю, что без разницы. Какие-то моменты важны больше, какие-то меньше. Для того написанапа целая Библия, а не просто 10 заповедей. Именно докапываться и надо, я с тобой целиком согласна.
Все, что в Библии записано, важно. Только некоторые темы Бог намеренно оставил неразложенными по полочкам.
Просто выражение "четко и недвусмысленно" у меня вызывает ассоциацию, что те, кто не согласен, делают нечеткие и двусмысленные выводы. Может, ты не то имел ввиду, но дошло именно так.
А у меня, например, есть другие стихи в поддержку моей теории (что, по крайней мере, после Едема, они, скорей всего, ели и мясо).
1. Зачем Бог сказал взять по семь животных из читого скота, а нечистого только по 2? Я думаю, чтобы было, что есть.
Бытие 7:2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;
2. Зачем Авель был пастырем овец?(Бытие 4:2) Только для шкур и жертвоприношения?
Бытие 4:4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его
1Tим 4:1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, 2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, 3 запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. 4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, 5 потому что освящается словом Божиим и молитвою.
По мне, так это более вероятная ситуация до потопа.
Согласна с тобой, что во многих случаях при изучении Библии не обязательно сходиться во мнениях. Вполне возможно, что ты прав, я не отрицаю.
Все, что в Библии записано, важно. Только некоторые темы Бог намеренно оставил неразложенными по полочкам.
Просто выражение "четко и недвусмысленно" у меня вызывает ассоциацию, что те, кто не согласен, делают нечеткие и двусмысленные выводы. Может, ты не то имел ввиду, но дошло именно так.
А у меня, например, есть другие стихи в поддержку моей теории (что, по крайней мере, после Едема, они, скорей всего, ели и мясо).
1. Зачем Бог сказал взять по семь животных из читого скота, а нечистого только по 2? Я думаю, чтобы было, что есть.
Бытие 7:2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;
2. Зачем Авель был пастырем овец?(Бытие 4:2) Только для шкур и жертвоприношения?
Бытие 4:4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его
1Tим 4:1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, 2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, 3 запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. 4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, 5 потому что освящается словом Божиим и молитвою.
По мне, так это более вероятная ситуация до потопа.
Согласна с тобой, что во многих случаях при изучении Библии не обязательно сходиться во мнениях. Вполне возможно, что ты прав, я не отрицаю.
Ладно, давайте вернемся немного назад, к самому первому моему сообщению.
Я заострял внимание на том, что при создании этого мира потребление живыми существами друг друга не было задумано ( Бытие 1:29 )
В принципе это и логично, ведь смерти изначально не было.
В будущем царстве божьем смерти тоже не будет. Я думаю, что все вернется к начальному уровню: люди и все животные снова будут питаться только растительной пищей.
Я заострял внимание на том, что при создании этого мира потребление живыми существами друг друга не было задумано ( Бытие 1:29 )
В принципе это и логично, ведь смерти изначально не было.
В будущем царстве божьем смерти тоже не будет. Я думаю, что все вернется к начальному уровню: люди и все животные снова будут питаться только растительной пищей.
Из города Минск
-
Igor
- Специалист по словесным прениям
- Сообщения: 3514
- Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
- Откуда: Montenegro
- Контактная информация:
Согласен с Олегом, только трудно это сбе представить. А после такого обсуждения хочется скорее пойти в Макдональдс и покушать там хорошенькоOleg писал(а):Ладно, давайте вернемся немного назад, к самому первому моему сообщению.
Я заострял внимание на том, что при создании этого мира потребление живыми существами друг друга не было задумано ( Бытие 1:29 )
В принципе это и логично, ведь смерти изначально не было.
В будущем царстве божьем смерти тоже не будет. Я думаю, что все вернется к начальному уровню: люди и все животные снова будут питаться только растительной пищей.
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).
-
Belcantante
- Ваше Ничтожесумняшество
- Сообщения: 1791
- Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 1:56 pm
- Откуда: Mistaheslinn, Ukraina
- Контактная информация:
Смерти в новом мире точно не будет, только мне не верится, что все люди смогут отказаться от мясоедения. Тем более, что в Библии русским языком написано, что если кто запрещает есть мясо, то он сожженный в своей совести лжесловесник. Скорее всего будет так, что даже если от какого-нибудь животного отрежут кусок мяса, оно не умрет от горя, а просто самовосстановится, и все. Вроде ящерицы, у которой взамен оторванного хвоста выростает новый, еще красивше. А еще может быть, что мясо будет спокойно расти на деревьях и любой желающий сможет есть его пачками, хотя и тогда могут найтись гурманы, которые будут ворчать, что безубойное мясо - это все равно, что безалкогольное пиво.
Вместо моветона - комильфо!
-
little
- Специалист по словесным прениям
- Сообщения: 4402
- Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
- Контактная информация:
Бытие 3:21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Понятно, что смерть- это наказание за грех, но ведь Бог с самого начала знал, что человек согрешит, с самого начала знал, что человек должен будет умереть. Они с самого начала были смертными. Если они были не подвержены смерти, то зачем в саду росло дерево жизни? Хотя последний вопрос не в точку, потому как дерево жизни, насколько я понимаю, для бессмертных людей в Царстве.
Откр 22:14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
Я не говорю, что ты не прав про вегетарианство в Едеме. Может, и прав.
Исайя 65:20 Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.
Олег, в первом посте на эту тему дала тебе ссылку, в которой 2 или 3 страницы рассуждений по Бытию 1 и 2. Только может, слишком сложно читать на аглийском. Подытоживать трудно, слишком много написано.
Там есть немного про жертвоприношения в Царстве, будут они или не будут.
Вполне возможно, что
А где сказано, что смерти не было? Из чего ты думаешь Бог сделал кожаные одежды? Хотя это после грехопадания. Или ты имеешь ввиду, что Адам и Ева не были подвержены смерти?Oleg писал(а):Я заострял внимание на том, что при создании этого мира потребление живыми существами друг друга не было задумано ( Бытие 1:29 )
В принципе это и логично, ведь смерти изначально не было.
Понятно, что смерть- это наказание за грех, но ведь Бог с самого начала знал, что человек согрешит, с самого начала знал, что человек должен будет умереть. Они с самого начала были смертными. Если они были не подвержены смерти, то зачем в саду росло дерево жизни? Хотя последний вопрос не в точку, потому как дерево жизни, насколько я понимаю, для бессмертных людей в Царстве.
Откр 22:14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
Я не говорю, что ты не прав про вегетарианство в Едеме. Может, и прав.
В тысячелетнем царстве смерть будет, но избранных Бог сделает бессмертными.В будущем царстве божьем смерти тоже не будет. Я думаю, что все вернется к начальному уровню: люди и все животные снова будут питаться только растительной пищей.
Исайя 65:20 Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.
Олег, в первом посте на эту тему дала тебе ссылку, в которой 2 или 3 страницы рассуждений по Бытию 1 и 2. Только может, слишком сложно читать на аглийском. Подытоживать трудно, слишком много написано.
Там есть немного про жертвоприношения в Царстве, будут они или не будут.
Вполне возможно, что
Только от нас это не зависит.все вернется к начальному уровню: люди и все животные снова будут питаться только растительной пищей.
-
little
- Специалист по словесным прениям
- Сообщения: 4402
- Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
- Контактная информация:
Кстати, слово "также"- интересно, имеется ли ввиду, также как мы (ангелы) или также как он взял от дерева познания добра и зла?little писал(а):Бытие 3:21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Бог явно от дерева не ест (вернее, не нуждается). Про ангелов не знаю. Наверно, говорится, также как он взял от дерева познания добра и зла.
А еще интересно
и теперь как бы [oн] не стал жить вечно.
По-моему, подразумевается, что Адам никогда не был бессмертным. Вряд ли он в Едеме достаточно долго пробыл, чтобы нуждаться в плодах дерева жизни.
В Писании также сказано русским языком написано, что "Кто говорит: я познал его, но заповедей его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины" ( 1-Иоанна 2:4 ) - но ведь нет смысла делать на основе этого стиха вывод, что в Царстве хоть кто-то не будет соблюдать заповеди!Белькантарщик писал(а):Тем более, что в Библии русским языком написано, что если кто запрещает есть мясо, то он сожженный в своей совести лжесловесник.
Нет смысла делать выводы о Царстве, основываясь на ТЕПЕРЕШНЕМ состоянии человека в мире.
Из города Минск
Вот для начала (для тех, кто так и не найдет время заняться изучением этого вопроса самостоятельно) соответствующий "кусок" материала на эту тему, взятый из обширного комментария к BASFу, который - между прочим! - публиковался целиком на протяжении нескольких лет в "Добрых Вестях".
__________________________________________
..........
V. Адам нарушил этот закон и был признан недостойным бессмертия и приговорен возвратиться в землю, из которой был взят, — приговор, который осквернил его и стал физическим законом его существования, и был унаследован его потомками (Быт. 3:15-19, 22-23; 2Кор.1:9; Рим.7:24; 2Кор.5:2-4; Рим.7:18-23; Гал.5:16-17; Рим.6:12; 7:21; Ин.3:6; Рим.5:12; 1Кор.15:22; Пс.50:5; Иов 14:4).
Это изложение согласуется с теми многочисленными последствиями проклятия, которые мы уже упоминали выше и которые были куда более обширными, нежели приговор о неизбежной смерти самому Адаму. К примеру, Еве не было сказано, что она умрет, однако смерть постигла и ее. Адам, несомненно, выступал в роли некого представителя людей в том суде, которому Бог подверг грех как таковой, не говоря уже о суде в отношении его личного проступка. В этом смысле он является представителем всей человеческой расы, ее главой. Потому и проклятие стало всеобщим: оно распространило свое действие на всю созданную Богом землю, включая человека и природу одинаково.
Именно так понимал этот вопрос Апостол Павел, объяснявший суть существующей ситуации в своем Послании к Римлянам. Он показывает в нем, как все люди попали во власть греха (3:9-18), как все они, за исключением Христа, оказались неспособными к полному и совершенному послушанию (3:23,24), и как всё это произошло в целом по причине грехопадения Адама:
“Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили... смерть царствовала... и над несогрешившими подобно преступлению Адама... Преступлением одного подверглись смерти многие... ибо суд за одно преступление - к осуждению... Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного... Как преступлением одного всем человекам осуждение... Непослушанием одного человека сделались многие грешными...” (5:12-19).
Смерть покорила себе весь мир, востребовав все земные твари в качестве своих жертв и обрекши их на подчинение себе. Павел очень ясно говорит о том, что Адам не был подвержен ее действию до тех пор, пока не вкусил плода; это, однако, не подразумевает, что он в то время был бессмертным, ибо в таком случае умереть он не смог бы никогда. Такое явление как смерть появилось в результате греха и затем оно “передавалось” благодаря своему непрекращающемуся действию через все поколения людей. Таким образом, из-за грехопадения Адама многие умерли по следующим причинам:
(а) все люди унаследовали смертную природу Адама;
(б) каждый в своей жизни так же совершил тот или иной грех.
..........
_________________________________________
__________________________________________
..........
V. Адам нарушил этот закон и был признан недостойным бессмертия и приговорен возвратиться в землю, из которой был взят, — приговор, который осквернил его и стал физическим законом его существования, и был унаследован его потомками (Быт. 3:15-19, 22-23; 2Кор.1:9; Рим.7:24; 2Кор.5:2-4; Рим.7:18-23; Гал.5:16-17; Рим.6:12; 7:21; Ин.3:6; Рим.5:12; 1Кор.15:22; Пс.50:5; Иов 14:4).
Это изложение согласуется с теми многочисленными последствиями проклятия, которые мы уже упоминали выше и которые были куда более обширными, нежели приговор о неизбежной смерти самому Адаму. К примеру, Еве не было сказано, что она умрет, однако смерть постигла и ее. Адам, несомненно, выступал в роли некого представителя людей в том суде, которому Бог подверг грех как таковой, не говоря уже о суде в отношении его личного проступка. В этом смысле он является представителем всей человеческой расы, ее главой. Потому и проклятие стало всеобщим: оно распространило свое действие на всю созданную Богом землю, включая человека и природу одинаково.
Именно так понимал этот вопрос Апостол Павел, объяснявший суть существующей ситуации в своем Послании к Римлянам. Он показывает в нем, как все люди попали во власть греха (3:9-18), как все они, за исключением Христа, оказались неспособными к полному и совершенному послушанию (3:23,24), и как всё это произошло в целом по причине грехопадения Адама:
“Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили... смерть царствовала... и над несогрешившими подобно преступлению Адама... Преступлением одного подверглись смерти многие... ибо суд за одно преступление - к осуждению... Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного... Как преступлением одного всем человекам осуждение... Непослушанием одного человека сделались многие грешными...” (5:12-19).
Смерть покорила себе весь мир, востребовав все земные твари в качестве своих жертв и обрекши их на подчинение себе. Павел очень ясно говорит о том, что Адам не был подвержен ее действию до тех пор, пока не вкусил плода; это, однако, не подразумевает, что он в то время был бессмертным, ибо в таком случае умереть он не смог бы никогда. Такое явление как смерть появилось в результате греха и затем оно “передавалось” благодаря своему непрекращающемуся действию через все поколения людей. Таким образом, из-за грехопадения Адама многие умерли по следующим причинам:
(а) все люди унаследовали смертную природу Адама;
(б) каждый в своей жизни так же совершил тот или иной грех.
..........
_________________________________________