dobrie-vesti.ru

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Ср фев 17, 2016 6:43 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2839
Paulina писал(а):
притче Нафана не сказано, что бедняк был убит.

Да, но в притче Нафана вообще очень много чего не сказано, если на то пошло. Она является весьма общим иносказательным изложением того, что произошло, и опускает очень много чего. Например, из нее никак не вытекает, что Давида в будущем предаст родной сын и ему почти удастся свергнуть его с престола царства.

Цитата:
Так что умереть должен был только один Давид, а за одну Вирсавию кто-то должен был взять у Давида четырёх жён.

Вытекает ли из этого, что мы лучше Бога знаем, как и с кем поступать? В какой мере и каким образом? Уверен, что нет. Примечательно, что в итоге не случилось ни того, ни другого: Давид сам не умер, а жен (точнее, наложниц) лишился не четверых, а десятерых.

Потеря десятерых наложниц - это не было единственным наказанием. Это очевидно. Возможно, конечно, что кто-то потерю четырех сыновей наказанием не посчитает, но я (и подавляющее большинство людей вообще) с такой оценкой согласиться точно не смогу.

Цитата:
Это подтверждают и слова Нафана: „...возьму жен твоих пред глазами твоими, и отдам ближнему твоему, и будет он спать с женами твоими пред этим солнцем"

Вот, кстати, хороший пример значительного обобщения сказанного: здесь везде речь идет о "женах", но в реальности забраны были у Давида "наложницы". Русский перевод еще может запутать читателя при сравнении соответствующих отрывков, но перекрестное сравнение альтернативных авторитетных переводов (и уж тем более словарей оригинальных слов ВЗ) показывает, что термины, употребленные в самом предсказании, а затем в описании того, как оно исполнилось - РАЗНЫЕ.

Цитата:
О самом Урии Хеттеянине здесь ни слова нет. (Вот опять кто что хочет, то и видит)

Следует ли из этого, что про Урию вообще и упоминать не стоит? Может быть его убийство никакой роли не играет? Его жизнь и смерть прошла совершенно мимо глаз Бога и с Давида не было взыскано НИЧЕГО по этому пункту? Что касается меня, то я уверен в обратном. Известный даже неверующим и не знающим Библию людям ветхозаветный принцип гласит: око за око, жизнь за жизнь. Одна оборванная жизнь с одной стороны всего происшествия - четыре оборванных с противоположной. Нет ни малейшего сомнения, Полина, что прелюбодеяние - это плохо, но убийство - это, как известно, еще хуже. Точнее, намного хуже. Кто-то готов с спорить с таким раскладом / пропорцией и доказывать обратное?

Цитата:
Умереть должен был Давид (богатый человек из притчи), но Господь снял с него грех. Хотя грех снят, но умрёт родившийся сын. (Это мне всё ещё непонятно – грех снимается, а наказания остаются - но мы здесь не об этом.) Нафан сказал только об одном сыне Давида, а не о четырёх. Четыре умерших сына Давида могут быть только совпадение.

1). А кто сказал и из чего следует, что Нафан ДОЛЖЕН БЫЛ ЗНАТЬ ВСЁ? Нет, отнюдь. Он очень даже легко мог располагать только частью всей информации касательно будущего Давида, которую Бог посчитал необходимым передать через Своего пророка на тот момент. Всего, как известно, не знают даже ангелы, но чаще всего Бог раскрывает и разъясняет им только то, что имеет отношение непосредственно в рамках конкретной поставленной перед ними цели / задания. Это очень легко видеть из Библии. То же самое и с пророками.

2). Совпадений там, где вовлечен Бог, не бывает. Если хорошо запомнить эту аксиому, то, не исключено, что в будущем это может сыграть очень положительную роль в судьбе запомнившего её человека. Где-то и в чем-то.

Дополню еще, что про учетверенное воздаяние Давиду - это отнюдь не моя собственная мысль и не я её автор. Эту мысль высказывают многие библейские комментаторы, как современные, так и жившие за несколько веков до нас. Я просто согласен с ней, с этой мыслью, полностью, потому что много размышляю и учитываю многие другие Библейские отрывки в рамках всего этого вопроса о воздаянии. "От слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься". И т.д. и т.п. Либо эти слова Иисуса пустые, либо за ними стоит НЕЧТО. Что касается меня, то я приверженец второго мнения.

Цитата:
Фамарь не покидала того круга, в пределах которого было известно имя Бога, но всё равно получила на свою голову такие же большие неприятности.

Попробуйте задать себе вопрос о том, случилось бы всё это с Фамарью, если бы Давид не согрешил в деле с Вирсавией и Урией. Скорее всего вы обнаружите, что здесь есть над чем порассуждать.

Цитата:
И не думаю, что таким способом Фамарь достигла ещё большего совершенства и праведности.

Ну, в конечном итоге нам придется согласиться в том, что нам это неизвестно. Просто неизвестно. История, однако, знает очень и очень немало примеров, когда под грузом тягчайших обстоятельств, нередко замешанных на самой настоящей несправедливости, в людях вырабатывались и выковывались столь высокие добродетели и черты праведника, что крайне сомнительно, стали бы они в конце своей жизни такими, если бы вместо испытаний на их долю выпали только каждодневные дискотеки и развлечения. Кого-то испытания ломают и раздавливают своим весом, а кого-то наоборот. Утверждать, что с Фамарью непременно произошло первое, но никак не второе - это, мягко выражаясь, чересчур. Что касается меня, то я совершенно уверен, что Бог позаботился о ней должным образом. У меня нет на этот счет ни малейших сомнений.

Цитата:
Поведение человека зависит от морали человека, а не от того, принадлежит он к верующим или нет.

Мораль происходит исключительно от Бога. Который является Творцом и Создателем всего. Есть прекраcные работы на эту тему. Если бы не было Бога, то у нас, у человеческого рода, морали и близко не существовало бы в том виде и в той степени, в которой мы ныне автоматически воспринимаем её по принципу "как должное". Просто верующие бывают разными, но это уже другой вопрос. (Бывают, например, католики, в восприятие которыми христианства вполне укладывались такие вещи, как изуверские пытки.)

Цитата:
Но вместо желаемого мира они получили обман от божьих людей

На тот момент они и близко не были "божьими людьми" в истинном значении этого определения. Здесь нужно проводить четкую грань и уметь должным образом отделять одно от другого. (Точно также евреи - в огромной степени! - вообще теряют и упускают истинное понимание христианства как такового в силу того, что практически все исторически гнавшие их в Европе народы были "христианскими". В кавычках, конечно же. Потому что на самом деле между ними и христианством такая же пропасть, как между небом и землей.) Сыновья Иакова в те дни вообще были далекими от какой бы то ни было духовности, и история о том, как они обошлись с Иосифом, своим братом, плюс с Иаковом, своим отцом, еще одно красноречивое тому подтверждение. Однако с течением времени они кардинально изменились. В Библии есть всё для того, чтобы проследить процесс их духовного перерождения. Более того, через подобный процесс проходит практически каждый человек, узнающий в своей жизни о Боге и, в конце концов, по-настоящему приходящий к Нему.

Цитата:
В этом я даже понимаю, почему AEL так противится Ветхому Завету, хотя вообще AELа не понимаю

AEL очень далек от правильного понимания Библии и заблуждается даже в отношении её основ. Многие, конечно же, назовут это всего лишь моим личным мнением. (По крайней мере, скажем так, на сегодняшний день. Придет время, когда всё откроется и всё прояснится, но беда в том, что для многих тогда уже будет поздно что-либо менять.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 20 января: Бытие 34, 35
СообщениеДобавлено: Чт фев 18, 2016 1:23 am 
Не в сети
Тусовщик

Зарегистрирован: Сб авг 23, 2014 10:32 pm
Сообщения: 201
Цитата:
AEL очень далек от правильного понимания Библии и заблуждается даже в отношении её основ.
если "правильное" это ваше-да далек. ваши "основы библии"-труд жалкий и спекулятивный: неучитываются ни история церкви, ни разные традиции текста.
Цитата:
убийство - это, как известно, еще хуже.
смотря какое
Цитата:
от Бога. Который является Творцом и Создателем всего.
что не значит "абсолютно все".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 20 января: Бытие 34, 35
СообщениеДобавлено: Чт фев 18, 2016 9:46 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2839
AEL писал(а):
если "правильное" это ваше-да далек

А я только это и имел ввиду. Что касается утверждения о том, что "ваши основы библии - труд жалкий и спекулятивный: не учитываются ни история церкви, ни разные традиции текста", так я лишь рад подобной оценке, поскольку, звуча из ваших уст, она свидетельствует об отсутствии у нас связей с догмами, искажениями и суевериями католиков, в которые, по определению, уходите вы. Причем не только корнями, а и всей головой.

DEK-CHD писал(а):
убийство - это, как известно, еще хуже.
AEL писал(а):
смотря какое

Мы рассматривали случаи, в основу которых в качестве исходного примера было положено убийство Урии.

DEK-CHD писал(а):
от Бога. Который является Творцом и Создателем всего.
AEL писал(а):
что не значит "абсолютно все".

Такая поправка / утверждение нуждается, как минимум, в дальнейших пояснениях, прежде чем что-то отвечать на неё.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 18, 2016 6:02 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2015 2:06 pm
Сообщения: 56
Начну с другого конца:
DEK-CHD писал(а):
Попробуйте задать себе вопрос о том, случилось бы всё это с Фамарью, если бы Давид не согрешил в деле с Вирсавией и Урией. Скорее всего вы обнаружите, что здесь есть над чем порассуждать.
Ну, если Амнон полюбил Фамарь, изнасиловал, а потом возненавидел и прогнал её не потому, что сам так захотел, и в любом случае так сделал бы (Igor убеждал, что сами люди во всём виноваты), но потому что так подействовал на него Бог, чтобы исполнить наказания Давиду, то это ещё хуже, нет слов.
DEK-CHD писал(а):
Paulina писал(а):
И не думаю, что таким способом Фамарь достигла ещё большего совершенства и праведности.
Ну, в конечном итоге нам придется согласиться в том, что нам это неизвестно. Просто неизвестно.
Да, нам неизвестно, просто я подумала из своей женской стороны. Надеюсь, что вы правы и Бог позаботился о Фамари должным образом. Эта информация была бы очень кстати, но к сожалению в Библии её нет. И ещё не мало чего нет, что было бы очень полезно знать, а не угадывать. Вообще я не против трудностей и испытаний, но таких, которые можно преодолеть. К сожалению бывают такие, которые ломают и раздавливают своим весом, а изнасилование мне кажется именно таким.
DEK-CHD писал(а):
Да, но в притче Нафана вообще очень много чего не сказано, если на то пошло. Она является весьма общим иносказательным изложением того, что произошло, и опускает очень много чего.
Да, в притче Нафана вообще очень много чего не сказано. Меня это удивило, но подумала, что наверно так надо, что Бог будет наказывать только за то и таким образом, как скажет через пророка.
DEK-CHD писал(а):
Вытекает ли из этого, что мы лучше Бога знаем, как и с кем поступать? В какой мере и каким образом?
Из этого не вытекает, что мы лучше Бога знаем, как и с кем поступать. Просто из сказанного Богом (если Библия – Слово Божие) о наказании Давида (без добавления моей личной фантазии), я поняла, что умереть должен был только один Давид, а за одну Вирсавию кто-то должен был взять у Давида четырёх жён (или наложниц). Да, примечательно, что случилось не так. Давид говорил о плате вчетверо, а получается, что должен был заплатить больше.
DEK-CHD писал(а):
Следует ли из этого, что про Урию вообще и упоминать не стоит? Может быть его убийство никакой роли не играет?
Бог, конечно, знал и пророк Нафан сказал, что Давид убил Урию мечом Аммонитян. Но в оглашении наказания Урия не был упомянут. Это очень удивило и я даже подумала, что может быть Хеттеянин принадлежит не к израильтянам, а такому народу, которого можно убивать без наказания. Ведь Сихем и другие мужчины из его народа были убиты, но наказания за это наверно не было.
Вот всё пояснение, почему я так написала. Просто внимательно читала и опиралась только тем, что написано в Библии в той главе. Оказывается, Нафан знал не всё, т.е. Бог открывает не всё (хотя информация об Урии в этом контексте даже важнее чем о Вирсавии).
Пришла к выводу, что бессмысленно так изучать и читать только Библию. Всё равно ничего не поймёшь, запутаешься и т.п. Без Библии, которая и так большого объёма, ещё нужно прочитать многих библейских комментаторов, как современных, так и живших за несколько веков до нас. Так что нужно только сидеть и читать. Может быть мужчины могут это позволить себе, но у женщин есть много других забот. Больше смысла вижу в заботе о ближнем, о семье. Лучше больше времени уделять воспитанию детей, чтобы они выросли добрыми людьми. Этим и займусь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Чт фев 18, 2016 6:59 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2839
Paulina писал(а):
Ну, если Амнон полюбил Фамарь, изнасиловал, а потом возненавидел и прогнал её не потому, что сам так захотел, и в любом случае так сделал бы (Igor убеждал, что сами люди во всём виноваты), но потому что так подействовал на него Бог, чтобы исполнить наказания Давиду, то это ещё хуже, нет слов.

Настрой у вас не очень утешительный, Полина. Изначально. Давно это замечаю и думаю, что некоторые трудности, которые вы испытываете, берут своё начало откуда-то отсюда. Иначе говоря, вы словно пребываете в какой-то обиде на Бога. Во всём исследуемом и наблюдаемом вами как будто пытаетесь увидеть и найти, где и в чем именно Его вина. Если это действительно так, а не то что мне просто так кажется, то это путь неверный и, даже более того, достаточно рискованный. У меня, как и у всех людей, тоже есть вопросы и мне тоже отнюдь не всё понятно в Библии, уверяю вас. И вообще, уж если на то пошло, то никогда не было и нет ни одного человека - за исключением Иисуса - которому было бы понятно ВСЁ. Думаю, что отличие между нами по этому пункту прежде всего состоит в том, что я глубоко осознаю свою человеческую ОГРАНИЧЕННОСТЬ и НЕСПОСОБНОСТЬ понимать многое. Эти проблемы в моем понимании и восприятии, однако, нивелируются ВЕРОЙ. Верой в то, что Бог неправ не бывает. Что Он в высшей степени справедлив. И что если я, по Его милости, смогу пройти свой путь и достичь совершенства, то в будущем я получу ответы на все свои вопросы, в том числе самые сокровенные и непонятные для меня ныне. И я уверен, что, говоря упрощенно, после выслушивания всех ответов и всех объяснений, у меня не только не останется ничего непонятного, но я всецело и полностью, раз и навсегда, с облегчением и удовлетворением соглашусь с тем, что только так всё и должно было быть, и только так могло быть. Имея совершенную природу и оглядываясь назад уже из Царства на то, что было в нынешнем мире, всё предстанет и будет восприниматься абсолютно иначе, в единственно возможной - и единственно верной для этого мира - интерпретации.

А что касается конкретно вашего заключения - "потому что так подействовал на него Бог, чтобы исполнить наказания Давиду, то это ещё хуже, нет слов" - то и здесь вы легко можете выпускать из виду очень и очень много ключевых моментов, способных кардинально изменить весь этот расклад и всю эту расстановку, и обозначить критические изъяны в ваших выводах. Вот лишь один из возможных вариантов: для того, чтобы наказать Давида, Богу отнюдь не обязательно было целенаправленно действовать. Напротив, Он просто мог начать бездействовать. Устраниться от покровительства дому Давидову в Им же определенной мере, и тем самым перестать пресекать в зародыше зло по массе направлений, в которых человеческая плоть пытается порождать его всегда, упорно и неутомимо. Вообще говоря, Бог занят таким "пресечением" постоянно. Более того, если бы Он этого не делал, то человечество давно бы уже истребило себя, причем многократно. В Библии есть красноречивейшие примеры тому, что начинает происходить с человеком и какие решения / действия во вред себе он предпринимает после того, как Бог устраняется и снимает с него Свою защиту и покровительство.

Paulina писал(а):
Может быть мужчины могут это позволить себе, но у женщин есть много других забот. Больше смысла вижу в заботе о ближнем, о семье. Лучше больше времени уделять воспитанию детей, чтобы они выросли добрыми людьми. Этим и займусь.

Еще мимо этой мысли не мог пройти. У меня трое сыновей. Я довольно долго могу перечислять то, чего они добились к своим 13, 11 и 8 годам соответственно (благодаря нашим совместным - т.е. в т.ч. и моим - усилиям, конечно же благословленным Богом). Я - мы с женой, если точнее - давно привыкли к тому, что в этом мире существует ОЧЕНЬ мало людей, которые способны понять нас как родителей, которые воспитывают... троих мальчиков. Такие люди есть, разумеется, но их очень мало на фоне всех остальных. Если у человека 1 или 2 ребенка, то ему нас никогда не понять. Почему? Очень просто: он может понять, что такое воспитывать двоих детей, но он никогда не поймет, что такое воспитывать троих (а разница огромная, поверьте; мы прошли, как вы понимаете, и через "тот" вариант, и через "этот", поэтому лично я хорошо знаю, о чем я здесь вообще говорю, ибо у меня есть возможность сравнивать). Повторюсь еще раз - мальчиков. Причем мальчиков, у которых в возрасте разница в два года один от другого. В этом, казалось бы, отвлеченном с виду факте, скрывается очень много чего. Это сильно отличается от воспитывания троих мальчиков, у которых разница в возрасте, скажем, 10 лет и 5 лет, один за другим соответственно. Во втором случае многое становится гораздо легче для родителей (но хуже для детей, потому что у них сильно ослабляется - а у "крайних" даже полностью исчезает - связь между собой).

Не буду дальше продолжать (а вообще могу, как любой нормальный родитель, заниматься этой темой до бесконечности), но этот очень короткий экскурс в свою собственную "родительскую" жизнь я сделал с той целью, чтобы у вас не сложилось превратного мнения, будто на этом форуме "сидят" исключительно праздные и оторванные от повседневных забот и жизненных обязанностей люди. В том числе и от родительских.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 20 января: Бытие 34, 35
СообщениеДобавлено: Пт фев 19, 2016 7:29 pm 
Не в сети
Тусовщик

Зарегистрирован: Сб авг 23, 2014 10:32 pm
Сообщения: 201
Цитата:
она свидетельствует об отсутствии у нас связей с догмами, искажениями и суевериями католиков, в которые, по определению, уходите вы. Причем не только корнями, а и всей головой.

вы не правы! католики тож поражены жидовством-мне с ними не по пути.

Цитата:
Более того, если бы Он этого не делал, то человечество давно бы уже истребило себя, причем многократно.
вовсе не факт-инстинкт самосхранения нужно учитывать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 20 января: Бытие 34, 35
СообщениеДобавлено: Пн фев 22, 2016 8:16 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2839
AEL писал(а):
вы не правы! католики тож поражены жидовством-мне с ними не по пути.

Эта причина, Ел, стоит, скажем так, на 25-ом месте в ряду всех причин, которые можно рассматривать в этом контексте (хотя, отмечу еще раз, для меня так и остается непонятным то учение о "жидовстве", которого вы придерживаетесь; но это неважно). Перед ней идут другие пункты, куда более значимые и фундаментальные, по которым устанавливается ваша связь с католиками. Взять хотя бы Троицу: в неё верят и католики, и вы, разумеется. Вот вам и отождествление. Вот и идентификация. Отк. 17:5.

DEK-CHD писал(а):
Более того, если бы Он этого не делал, то человечество давно бы уже истребило себя, причем многократно.
AEL писал(а):
вовсе не факт-инстинкт самосхранения нужно учитывать

Никак не думаю. История, социология, психология и т.д. и т.п. свидетельствуют о другом. На определенных исторических этапах человеческое общество ввергается в полный ступор и перестает отдавать себе отчет о том, что оно вообще творит и к чему всё это способно привести в оконцовке. Все становятся словно слепыми и безумными. Достаточно вспомнить хотя бы недавние пример - Германию 30-х годов прошлого века. Карибский кризис. И т.д. Суть в том, что зло в человеческой среде сильнее добра. Оно куда более динамично, предприимчиво, изобретательно, энергично, и т.д.

Вон, взять Иран в качестве самого последнего примера, кстати говоря: только что после отмены санкций ему открыли доступ к его ранее замороженным валютным счетам в ин. банках. Иранцы тут же впервые за почти 10 лет отсутствия доступа сняли первые 14 млрд. долларов. И куда они их пускают? Школы построят? Новые больницы? Хорошее новое жильё для людей? Нет, разумеется. Уже объявлена программа закупки новых видов вооружений и модернизации иранской армии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 20 января: Бытие 34, 35
СообщениеДобавлено: Вт мар 01, 2016 1:56 pm 
Не в сети
Тусовщик

Зарегистрирован: Сб авг 23, 2014 10:32 pm
Сообщения: 201
Цитата:
Взять хотя бы Троицу: в неё верят и католики, и вы, разумеется. Вот вам и отождествление. Вот и идентификация. Отк. 17:5.
верят в разные троицы, единого понимания нет.

Цитата:
На определенных исторических этапах человеческое общество ввергается в полный ступор
не общество, а отдельные его группы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 20 января: Бытие 34, 35
СообщениеДобавлено: Вт мар 01, 2016 8:14 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2839
AEL писал(а):
разные троицы

:upsidedown:

Цитата:
не общество, а отдельные его группы.

Думаю, вы не так поняли. Хотя, возможно, здесь есть и моя ошибка - неточно выразился. Суть в том, что ВСЕ ГРУППЫ, из которых, собственно, и состоит человеческое общество, когда-то ввергаются в ступор. Соответственно, сему недугу подвержено всё человечество - никто не застрахован и ни у кого нет от этого иммунитета. Исключение составляют разве что те, кто по-настоящему познал Иисуса. Таковых, однако, слишком уж немного, чтобы говорить о тенденциях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB