dobrie-vesti.ru

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 9 Января/10 июля: Матфея 11
СообщениеДобавлено: Вс мар 08, 2015 12:21 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2813
Христианин писал(а):
Что значит: "25 В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам"?

Это означает две категории людей, на которые можно условно разделить всех, кто слышит Евангелие. Первая категория - это люди, которые очень умны в разных сферах и направлениях человеческого мира и человеческой деятельности, и которые пользуются авторитетом (славой) среди окружающих. Евангелие для таких людей, в итоге, выглядит примитивом и даже глупостью, которая им неинтересна и на которую они не собираются тратить свое драгоценное время, и которая не принесет им никакой славы и никакого дохода. Так они рассуждают.

Вторая категория - это как раз мало чем выдающиеся люди, которые не заканчивали ни высоких университетов, не добились великих открытий, не пользуются славой окружающих людей, не считают себя умными, и т.д. и т.п. Простые и незамысловатые истины и учения Евангелия у них в разуме и в душе находят куда больший отклик.

Бог, который Сам бесконечно мудр и перед которым любой мудрец из числа людей, на самом деле, выглядит просто глупцом, именно таким образом и замыслил Евангелие, чтобы посрамить всех мудрых и умных В ЭТОМ МИРЕ людей, высоко думающих о себе и отвергающих изложенное простым и незамысловатым образом спасительное Евангелие, проповеданное Христом. Бог специально преподнес человечеству спасительную Истину через Своего Сына настолько простым языком, что у людей, считающих себя учёными и мудрыми, это вызывает отторжение. Люди же простые и смиренные - и очень часто бедные - воспринимают Евангелие смиренно и кротко, подобно детям, с которыми нужно говорить простым языком, чтобы им было понятно. Дети не занимаются заумствованием и мудрствованием, а потому они олицетворяют собой эту группу принимающих Евангелие простых людей.

Когда придет Христос, то все считавшие себя мудрыми и умными, но так и не принявшие его, окажутся в дураках - натурально! Весь мир увидит, что их мудрость и ум не дали, на самом деле, никакого результата, но они остались самыми настоящими глупцами, так не сумевшими различить столь казалось бы простых вещей.

В Библии вообще очень много стихов посвящено этой теме, вот лишь некоторые из них:

"Ибо слово о кресте для погибающих - это чепуха, а для нас, спасаемых, - сила Божия. Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну... Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу "чепухой" проповеди спасти верующих. Ибо и Иудеи требуют чудес, и греки ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для греков безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков. Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -- для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом" (1Кор. 1).

Здесь много говорится о греках в этом отрывке. Дело в том, что греческая цивилизация подарила миру больше всех мудрецов, философов и мыслителей, т.е. людей, которые до сих пор считаются образцом мудрости в нашем человеческом мире (но не у Бога, потому что для Бога все их заумствования и "достижения" - это либо настоящая ложь и глупость [как, скажем, представления древних греков о богах, о загробной жизни, и проч. и проч.], либо понятия, которые для Бога настолько же просты, насколько проста для взрослого человека детская погремушка, не более того). Но при этом греки, со всей их мудростью, так и не смогли уразуметь для себя крайне простую проповедь Павла о том, что Бог, желающий спасти мир, взял и принес Своего Единственного Сына в жертву за людей. Для них такое откровение было верхом тупости, глупости, чепухи, и проч. Они не приняли этого (Деян. 17:32 и контекст). С высоты своей ложной мудрости и образованности, они считали мудрый замысел Бога о спасении мира глупостью, не более того. По той же причине и все прочие сильные мира сего - равно как и во времена предыдущие (см. Иоан. 7:47-49) - не принимают, на самом деле, проповеди о Христе. Как было уже сказано выше, в свое время они все будут очень посрамлены. Мудрыми же окажутся те, кто принял Евангелие с совершенно серьезным, подобающим к нему отношением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 9 Января/10 июля: Матфея 11
СообщениеДобавлено: Вс мар 08, 2015 12:50 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн фев 09, 2015 6:08 pm
Сообщения: 9
Может ли слово "младенцам" быть употреблено здесь в своем прямом значении?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 9 Января/10 июля: Матфея 11
СообщениеДобавлено: Вс мар 08, 2015 1:06 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2813
Христианин писал(а):
Может ли слово "младенцам" быть употреблено здесь в своем прямом значении?

Нет, абсолютно точно. Хоть тот или иной ребенок и может, действительно, уже даже к 6 годам понимать очень многое из Библии (д-р Томас, в частности, рассказывает в своих мемуарах о шестилетнем сыне одного из братьев по вере, у которого он останавливался во время своих миссионерских поездок, который буквально поверг его в шок своей начитанностью Библией и пониманием её учений в такой степени, которую редко удается обнаружить у взрослых), но младенцем его явно не назовешь. Младенцами называют, как правило, питающихся грудью детей, неспособных еще даже ходить (в английском, например, младенцев называют baby или babe, но как только ребенок встает на ноги и начинает ходить, то его относят уже к другой категории - toddler), не то что понимать то или это.

В данном выражении слово "младенцам" означает взрослых людей, которые с простотой и бесхитростным (т.е. искренним) отношением малых детей принимают проповеданное им Слово. Это как в другом хорошо известном отрывке, где Иисус использует подобное сравнение в более понятной формулировке:

"Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном" (Мат 18:2-4).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 9 Января/10 июля: Матфея 11
СообщениеДобавлено: Вс мар 08, 2015 4:27 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 5:36 pm
Сообщения: 1248
Откуда: Украина(а так планета Земля)
Добавлю: думаю дети, которые в своей жизни преодолевают серьезные вещи(например-ОНКОЛОГИЯ)-то быстро и взрослеют...

_________________
смерть!, где твое жало???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 9 Января/10 июля: Матфея 11
СообщениеДобавлено: Вс мар 08, 2015 5:10 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн фев 09, 2015 6:08 pm
Сообщения: 9
DEK-CHD писал(а):
"Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном" (Мат 18:2-4).


Однако здесь недвусмысленно написано "как дети". Почему Вы трактуете "Мат 11:25" в том же ключе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 9 Января/10 июля: Матфея 11
СообщениеДобавлено: Пн мар 09, 2015 6:53 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2813
Христианин писал(а):
Однако здесь недвусмысленно написано "как дети". Почему Вы трактуете "Мат 11:25" в том же ключе?

Дело в том, что это общее учение Нового Завета об отношении к Евангелию Царства, которое слышит человек. Мудрые и умные (прежде всего в собственных глазах) - это одна категория людей; младенцы и дети - это другая, т.е. люди с простым сердцем, лишенные заумствований, гордости, тщеславия, и проч.

Отнюдь не только мы так трактуем эти отрывки. Нет ни одного из известных мне библейских комментаторов (самой разной денаминационной направленности), которые интерпретировали бы эту тему иначе. Если вы знаете хоть одного более-менее известного исследователя, который имел бы на этот счет иное мнение, то я был бы благодарен, если бы вы мне его показали. В принципе, можно сказать, что эта тема относится к числу "самоочевидных".

Вот вам для примера мнения нескольких разных (хорошо известных) библейских комментаторов, которые едины в своих оценках (если вы не знаете английского, то это будет хотя бы для общего примера: все перечисленные здесь комментаторы утверждают одно и то же, а именно, что "младенцы", о которых говорит здесь Иисус - это простые и бесхитростные люди, не претендующие на ум или мудрость, но, напротив, считающие себя ничего не знающими, а потому готовые слушать, внимать, и принимать Слово Божье таким, как оно есть):

Ellicott's Commentary for English Readers
The “babes” were the disciples who had received the kingdom in the spirit of a little child, child-like, and sometimes even childish, in their thoughts of it, but who, being in earnest and simple-hearted, were brought under the training which was to make them as true scribes for the kingdom of heaven. He, their Lord, taught them as they were able to bear it, giving (to use St. Paul’s familiar image) the milk that belonged to babes (1Corinthians 3:2)

Benson Commentary
Νηπιοι, babes, in Scripture language, are persons whose faculties are not improved by learning, but who, to that sagacity and understanding which is purely natural, join the dispositions of modesty, sincerity, humility, docility, and all the other engaging qualities that are to be found in children. This is plain from Matthew 18:3. Babes, therefore, stand in opposition, not to men of sound judgment and reason, but to proud politicians and men of learning, who are so full of themselves that they disdain to receive instruction from others, and who make all their abilities subservient to their advancement in this world.” — Macknight.

Barnes' Notes on the Bible
From the wise and prudent - That is, from those who "thought" themselves wise - "wise" according to the world's estimation of wisdom, 1 Corinthians 1:26-27.
Hast revealed them unto babes - To the poor, the ignorant, and the obscure; the teachable, the simple, the humble. By the wise and prudent here he had reference probably to the proud and haughty scribes and Pharisees in Capernaum. They rejected his gospel, but it was the pleasure of God to reveal it to obscure and more humble people.

Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary
hast revealed them unto babes—to babe-like men; men of unassuming docility, men who, conscious that they know nothing, and have no right to sit in judgment on the things that belong to their peace, determine simply to "hear what God the Lord will speak." Such are well called "babes." (See Heb 5:13; 1Co 13:11; 14:20, &c.).

Gill's Exposition of the Entire Bible
and hast revealed them unto babes; foolish ones, comparatively speaking, who have not those natural parts, learning, and knowledge others have, that wisdom and prudence in worldly and civil things; and are so in their own account, and in the esteem of the world; and who are as babes, helpless, defenceless, and impotent of themselves, to do or say anything that is spiritually good, and are sensible of the same: now to such souls God reveals the covenant of his grace, Christ, and all the blessings of grace in him, the mysteries of the Gospel, and the unseen glories of another world. The veil of darkness and ignorance is removed from them; spiritual sight is given them; these things are set before them; they see a glory and suitableness in them; their desires are raised after them; their affections are set on them; their hearts are impressed with them; and they are helped to view their interest in them.

Bengel's Gnomen
νηπίοις, to infants) Such as the twelve apostles and seventy disciples were: See Luke 10:21; they were very young, for they bore witness for a long time afterwards. They were infants, as being ready to believe and simple-minded; see Matthew 18:3.

И так далее, бесконечное количество совпадающих в своих оценках этой метафоры людей, в то время как мнений противоположного характера на этот счет не наблюдается. Главное, что его было бы крайне трудно (точнее, невозможно) обосновать.

Вот еще что можно заметить в этой теме.

1). Иисус НИКОГДА не учил младенцев в ходе своих записанных и известных нам проповедей. Его обращение было адресовано не к детям, но к взрослым (хотя он вполне мог, разумеется, в общем и целом, где-то и как-то разговаривать по факту и с детьми, как и любой другой человек вполне когда-то может заговорить с детьми и даже пообщаться с ними, тут вопросов нет. Но уж никак не с младенцами, с которыми по определению невозможно вести хоть сколько-то серьезные взаимонаправленные беседы, даже мимолетно).

2). Апостолы, в рамках порученного им служения, никогда не проповедовали детям, но только взрослым людям, способным понимать и разбираться в значении их проповеди.

3). Не существует ни одного примера крещения детей во Христа в Новом Завете (в отличие от того, что наблюдается, например, в этом отношении в православии и в католицизме). Крещение, согласно Учению Христа и апостолов, принимается исключительно в том возрасте, в котором человек способен оценивать свои поступки и отвечать за них.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 9 Января/10 июля: Матфея 11
СообщениеДобавлено: Ср мар 11, 2015 1:00 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн фев 09, 2015 6:08 pm
Сообщения: 9
Благодарю за пристальное внимание к моим вопросам. Искренне надеюсь, что не докучаю Вам.

Я не знаю, существует ли иная точка зрения среди иcследователей, и не пытаюсь оспорить Вашу. Мне не ясно то, с какой целью здесь в своем переносном значении использовано слово "младенцам", а не "смиренным", или "кротким", или другое, или несколько, недвусмысленно подразумевающих под собой людей, внимающих слову Божьему. Получается, что Евангелие изложено не "простым и незамысловатым образом", но содержит метафоры, в том числе и в части, которая не относится к притчам.

Касательно Ваших замечаний: сомневаюсь, что на основе этого отрывка можно сделать вывод о том, что "младенцам" нужна проповедь или крещение; скорее наоборот.

Есть ли в сети русскоязычный ресурс с толкованием Библии, который Вы можете рекомендовать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 9 Января/10 июля: Матфея 11
СообщениеДобавлено: Ср мар 11, 2015 2:51 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 5:36 pm
Сообщения: 1248
Откуда: Украина(а так планета Земля)
Христианин! Поймите мы никого не судим и не осуждаем, не пытаемся быть добрей Бога! Нам разумным существам даны указания в Библии(собственно!!!-почему и есть такой форум и тут в принципе верующие, кому интересны взгляды (в теологии) христадельфиан), что ждет неразумных :applause: -не нам судить :yes: . У каждого свои дары и свое призвание. Благословений. Хочу прочитать из апостольского послания: 2-е Тимофею 3.14" А ты пребывай в том, чему научен, и что тебе вверено, зная, кем ты научен;"

_________________
смерть!, где твое жало???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 9 Января/10 июля: Матфея 11
СообщениеДобавлено: Ср мар 11, 2015 5:20 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн фев 09, 2015 6:08 pm
Сообщения: 9
qwertyu писал(а):
Христианин! Поймите мы никого не судим и не осуждаем, не пытаемся быть добрей Бога! Нам разумным существам даны указания в Библии(собственно!!!-почему и есть такой форум и тут в принципе верующие, кому интересны взгляды (в теологии) христадельфиан), что ждет неразумных :applause: -не нам судить :yes: . У каждого свои дары и свое призвание. Благословений. Хочу прочитать из апостольского послания: 2-е Тимофею 3.14" А ты пребывай в том, чему научен, и что тебе вверено, зная, кем ты научен;"


Простите, скорее Вы меня не правильно поняли. Разве я пытаюсь уличить вас в осуждении? Я потому и пишу на этом форуме, что мне интересны ваши взгляды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 9 Января/10 июля: Матфея 11
СообщениеДобавлено: Чт мар 12, 2015 7:40 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2813
Христианин писал(а):
Благодарю за пристальное внимание к моим вопросам. Искренне надеюсь, что не докучаю Вам.

Нет конечно, не докучаете никоим образом. Нужно даже сказать, что вы вообще себя корректно ведете. Приятно с вами общаться. А что есть вопросы - так это только хорошо, потому что так и должно быть. Когда я в свое время начинал читать Библию, так у меня в день вопросов штук по 10-15 возникало. Я даже тетрадь заводил для того, чтобы свои вопросы не забыть и как-то систематизировать. :)

Цитата:
Я не знаю, существует ли иная точка зрения среди иcследователей, и не пытаюсь оспорить Вашу. Мне не ясно то, с какой целью здесь в своем переносном значении использовано слово "младенцам", а не "смиренным", или "кротким", или другое, или несколько, недвусмысленно подразумевающих под собой людей, внимающих слову Божьему. Получается, что Евангелие изложено не "простым и незамысловатым образом", но содержит метафоры, в том числе и в части, которая не относится к притчам.

Нет, других точек зрения я решительно не встречал и, как сказал раньше, их просто не может быть по этому пункту. Это в самом деле так. В целом, несомненно, метафоры - это один из приемов, используемых Библией, и, кстати говоря, этим литературным приемом всё дело далеко и далеко не ограничивается. В этом, несомненно, есть определенная сложность, это да. Когда я говорил про простоту Евангелия, то, очевидно, в большей степени имел ввиду центральную тему Евангелия - тему Спасения обреченного на проклятие и смерть человека. Эта центральная тема - стержень Евангелия (причина, по которой, собственно, Евангелие и называется Евангелием - доброй вестью), действительно легко становится понятной при любом, даже поверхностном, прочтении Нового Завета. Если же человек хочет более глубоких познаний, вознаграждающих его куда лучшим пониманием Божьих путей (а из этого понимания, в свою очередь, происходит куда более крепкая и нерушимая вера), то в этом случае, да, ему прийдется проникать в то, что "дальше", что "глубже", что "по ту сторону" заметного и лежащего на поверхности.

Писание, таким образом, использует иносказание и ту же самую образность повсюду и повсеместно. Аллегорический язык, язык замещения, символов, и проч. и проч. У меня был случай с одним человеком в 90-е годы, который никак не мог принять, что библейский термин "познать" в определенном контексте означает интимные / половые связи с другим человеком, будь то мужчина с женщиной (Быт. 4:1,17,25; 19:8 и проч. и проч.), или даже мужчина с мужчиной (в случае извращений, имеющихся в этих вопросах - Быт. 19:5, Суд. 19:22 и т.п.). Ну никак реально ему невозможно было доказать, что здесь имеются ввиду половые отношения, с какой бы стороны весь этот вопрос не рассматривался. Прям какой-то трагикомизм получался - и смешно, и грустно одновременно. И парень-то вообще дураком и близко не был, как говорится. Но тут вот, по этому пункту, заклинило его намертво, не иначе. Странно, так ведь? Несомненно, что это покажется странным для 99% людей. Тем не менее, все мы и есть люди, и у каждого из нас, как говорится, "свои тараканы". Нужно просто иметь терпение по отношению друг к другу там, где это не только возможно, но и необходимо.

Здесь что еще можно и нужно сказать, в отношении таких вопросов. Суть в том, что их понимание не является фундаментальным условием спасения, т.е. они весьма второстепенны, в общем-то. На них не нужно заклиниваться и зацикливаться, но, взяв себе на заметку, нужно продолжать идти дальше. В большинстве случаев (!) с течением времени всё это "утрясается" само собой как бы, т.е. человек "вдруг" приходит к некому естественному пониманию всех этих непонятных для него мест и каждый такой отдельный и с виду бесформенный кусочек занимает свое должное место в общей мозаике, т.е. в общей картине всего вопроса веры и Евангелия, и Учения.

Цитата:
Касательно Ваших замечаний: сомневаюсь, что на основе этого отрывка можно сделать вывод о том, что "младенцам" нужна проповедь или крещение; скорее наоборот.

Не понял эту формулировку, честно говоря.

Цитата:
Есть ли в сети русскоязычный ресурс с толкованием Библии, который Вы можете рекомендовать?

Хороший вопрос. С одной стороны как бы есть - сотни и даже, наверное, тысячи ресурсов. С другой - проблема в том, что все они исполнены заблуждений, искажений и превратностей в отношении разъяснения Библии и её учений. Это совершенно однозначная и твёрдая наша позиция, наше понимание и наше видение всего вопроса. И с этой точки зрения я, получается, порекомендовать ничего не могу. Весь этот вопрос достаточно сложный, на самом деле. Вот, например, я процитировал вам выше из разных источников - комментариев - написанных людьми, далекими от понимания основных учений Библии в том их свете, в котором, по нашему мнению, они единственно лишь и должны пониматься и восприниматься. Но суть в том, что в той узкой части Евангелия, к которой они дают свой непосредственный комментарий, интересующий меня / нас - ошибок нет. То есть они комментируют / понимают этот вопрос с "младенцами" правильно, и я, анализируя их подход и их толкование на фоне известного мне учения Библии, вижу, что в этом конкретном случае с ними можно - и даже нужно! - согласиться. Что они правы в рамках именно этого момента / инцидента, и не совершают ошибок при озвучивании своей интерпретации. А вот если уже они, эти же самые авторы, начнут "проливать свет" на такие вопросы как сатана, дьявол, бессмертная душа, ад, Троица, и проч. и проч., то здесь кроме ошибок и заблуждений от них ничего не дождешься. Таким образом, подходить ко всем этим внешним "источникам" нужно с крайней осторожностью, имея достаточные познания в Библии, чтобы отделять, образно выражаясь, плевелы от пшеницы. Или, как сейчас принято говорить, мух от котлет. :) Именно такой совет и дает нам апостол Иоанн в 1Иоан. 4:1, когда говорит, что мы должны "испытывать" разные учения и интерпретации, и проверять, отделяя правильное от неправильного.

Вся проблема в том и состоит, что ложь / искажения / извращения и проч. очень редко бывают таковыми на все 100%. Иначе эта ложь моментально была бы выявлена всеми и отмечена как ложь и ничего другого. В том-то и суть, что на практике ложь всегда "перемешивается" с частицами правды, с какой-то пропорцией истины, так что вопрос о поиске того, что есть ложь, а что истина, становится невероятно более трудным делом, сбивающим людей с толку и запутывающим их до невозможного.

Скажу еще, что христадельфиане представляют собой чрезвычайно (!) уникальный пример глубоко исследующих и почитающих Библию людей, выводы и убеждения которых, происходящие от такого отношения к Божьему Слову, совершенно РАЗИТЕЛЬНО отличаются от тех убеждений, которых придерживаются 99% "христиан" в окружающем нас мире. Такому положению дел есть свои причины, разумеется, и, в частности, очень кратко я говорил об этом в одной из дискуссий на форуме, отрывок из которой привожу ниже:

________________________________

Шансы на то, чтобы обрести спасение, значительно выше в среде христадельфиан - это абсолютно однозначно и это наша твердая позиция. Так происходит по той причине, что мы абсолютно уверены, что понимание Библии, Учения, Божьей воли, Царства, условий Спасения и прочих соответствующих вопросов, равно как и убеждения, происходящие из такого понимания, по основополагающим пунктам Учения и в своем подавляющем большинстве в гораздо большей степени приближены к Истине у христадельфиан, нежели где-то еще. Крайне трудно - если вообще возможно - найти другое такое сообщество верующих во Христа людей, помимо христадельфиан, понимание которыми фундаментальных вопросов Библии настолько разительно отличалось бы от интерпретаций этим самых учений огромным большинством существующих церквей и деноминаций "христианской" направленности. Перенятые практически всеми ими от Римско-католической церкви основные искажения Истины, выразившиеся в лжеучениях о Троице, о рае на небесах и аде в глубине земли, о бессмертной душе, о дьяволе и сатане как о реально существующей и противодействующей Богу личности, о предсуществовании Христа, об обстоятельствах прихода Антихриста и его делах, и т.д., и т.п., и п.д., имеют свое место в той или иной степени практически во всех существующих деноминациях. Такая ситуация является исполнением одного из многих пророчеств и предупреждений, данных Иоанну в Откровении:

"...Я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих; с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле... и я увидел жену... И жена... держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее... мать блудницам... Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена... воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки... Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями" (Откр. 17).

Одно из значений такого символа как вино в Библии - это учение. Чистое вино - чистое учение. Вино блудодеяния - искаженные учения и заповеди Бога. Блудодейство в Библии в духовном смысле - это уход от Бога посредством искажения Его воли, выраженной в Его заповедях и учениях. Древний Израиль описывается как блудница, блудящая от Бога всякий раз, когда Израиль оставлял Бога и искажал Его волю / учения. Римско-католическая церковь называется в Откровении матерью (примечательно в этом контексте, что католики сами называют свою церковь "церковью-матерью всех прочих церквей") всем остальным земным блудницам. Тождественность и родство этих блудниц с материнской церковью определяется едиными лжеучениями, которые они переняли от католицизма и которых придерживаются до сих пор.

Ни одно из учений, которые составляют основу римско-католической интерпретации Библии и христианства, невозможно обнаружить, однако, у христадельфиан.

Иными словами, все люди, придерживающиеся искаженных трактовок основополагающих учений Библии, очень сильно рискуют априори, и будет лишь только логично предположить, что тем самым они резко уменьшают свои шансы на спасение. Так, к примеру, благодаря одному лишь ложному учению об Антихристе, выдуманному древними "отцами" церкви и затем, наряду с другими извращениями, распространившемуся по всей вселенной и проникшему в 99% церквей, возникает совершенно реальный шанс и риск, что последователи этих церквей по приходу Христа не смогут распознать в нем вернувшегося Спасителя, но будучи научены своими духовными вождями, восстанут против него как против пришедшего Антихриста, и будут сопротивляться ему со всей силой своего религиозного рвения, что вполне реально будет грозить им возмездием и отвержением. И масса других подобных моментов, это лишь один пример, о реалистичности сценария которого мало кто знает и еще меньше кто задумывается. В самые последние дни заблуждения, накопленные человечеством и "христианским" миром, всегда возвышавшим и продолжающим возвышать себя над некогда павшими евреями, не сумевшими в свое время признать своего долгожданного Мессию в пришедшем Христе, обусловят, в наказание, введение их Богом в точно такую же ловушку, и предпосылками к этому печальному положению дел послужат эти самые вековые заблуждения и извращения истинного Учения. Так что в итоге и с христианским миром получится то, что "Ты не узнал времени посещения твоего". Именно они, эти заблуждения, во многом и "враз" вдруг перейдя из категории чисто теоретических вопросов, каковыми они оставались на протяжении многих минувших веков, обретут силу, характер и влияние совершенно практических последствий, и станут причиной и поводом для тех законных возмездий, которые обрушит на головы целых народов Сам Бог. Подробнее и доказательнее конкретно по проблеме Антихриста - ЗДЕСЬ. Один из разъясняющих примеров того, что на самом деле имеется ввиду в Библии, когда речь идет о "бесах" и проч., можно найти ЗДЕСЬ.

________________________________

По этой причине и с этой точки зрения, думаю, что у меня не получится дать вам ссылки на какие-либо ресурсы, где правильно толковали бы Библию. Увы, но таких, по моему глубокому убеждению, не существует. В этом, собственно, моя вера и мои библейские убеждения. И подталкивать вас или кого-то другого в сторону людей, которые допускают грубейшие ошибки в деле объяснения самых основных, фундаментальных учений Библии - это я считаю крайне неправильным. Это моя личная позиция, сфомировавшаяся только на понимании самой Библии. Поэтому, прошу понять меня и извинить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 9 Января/10 июля: Матфея 11
СообщениеДобавлено: Чт мар 12, 2015 11:38 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн фев 09, 2015 6:08 pm
Сообщения: 9
DEK-CHD писал(а):
Приятно с вами общаться.

Взаимно.

DEK-CHD писал(а):
Христианин писал(а):
Касательно Ваших замечаний: сомневаюсь, что на основе этого отрывка можно сделать вывод о том, что "младенцам" нужна проповедь или крещение; скорее наоборот.
Не понял эту формулировку, честно говоря.

С удовольствием поясню. Вы заметили, видимо, в подтверждение своей точки зрения, что в Новом Завете младенцам не проповедовали, и их не крестили. Я же не вижу противоречия этих фактов любой трактовке рассматриваемого стиха.

В этом отрывке Иисус говорит, что Бог открыл что-то "младенцам" (это слово я пишу в кавычках потому, что не вкладываю в него определенный смысл, а имею ввиду какую-то часть людей, обозначенную таким образом в этом месте Евангелия). Из контекста не совсем ясно, как минимум мне, что именно. Вы, как я понял, считаете, что речь идет о способности понимать истину, исповедуемую Иисусом Христом и отраженную в Евангелии, или о ней самой. Я же думаю, что такой способностью обладают все люди, по крайней мере зрелого возраста и не страдающие умственным расстройством. Кто-то ею пользуется, кто-то нет, кто-то думает, что пользуется - но это скорее зависит от человека, нежели Бога. Также я считаю, что Евангелие предназначено всем. Здесь же Иисус говорит, что Бог утаил "это" от одних и открыл другим. Я полагаю, это знание, которое касается самого Бога, а значит должно дать одним преимущество перед другими на пути к спасению.

В Евангелие Иисус сравнивает себя с лекарем, а проповеди с лечением. Он говорит, что здоровым не нужно лечение. Думаю, в этом смысле имеющих знание, данное Отцом, нельзя назвать нездоровыми. Из этого следует, что проповедь нужна скорее тем, от кого Бог утаил его. Конечно нельзя утверждать о ее необходимости или отсутствии таковой, не имея полного представления об этом знании. Но согласитесь, если человек знает что-то, не имеет смысла учить его этому.

DEK-CHD писал(а):
По этой причине и с этой точки зрения, думаю, что у меня не получится дать вам ссылки на какие-либо ресурсы, где правильно толковали бы Библию. Увы, но таких, по моему глубокому убеждению, не существует. В этом, собственно, моя вера и мои библейские убеждения. И подталкивать вас или кого-то другого в сторону людей, которые допускают грубейшие ошибки в деле объяснения самых основных, фундаментальных учений Библии - это я считаю крайне неправильным. Это моя личная позиция, сфомировавшаяся только на понимании самой Библии. Поэтому, прошу понять меня и извинить.

Никаких проблем. Просто не хотелось утруждать Вас, если бы об этом уже было написано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 9 Января/10 июля: Матфея 11
СообщениеДобавлено: Пт мар 13, 2015 9:49 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2813
Христианин писал(а):
В этом отрывке Иисус говорит, что Бог открыл что-то "младенцам" (это слово я пишу в кавычках потому, что не вкладываю в него определенный смысл, а имею ввиду какую-то часть людей, обозначенную таким образом в этом месте Евангелия).

В принципе, наверное можно сказать, что в этой части мы вполне совпадаем в своих подходах. Я, как можно видеть из моих предыдущих постов, тоже считаю, что под "младенцами" понимается группа людей, т.е. определенная их часть. Не все люди мира, разумеется, а некая часть. Различие между нами, очевидно, в том, как мы идентифицируем эту группу. Однако, прочитав весь этот ваш ответ, я испытываю некое ощущение того, что и по этому пункту у нас есть вполне определенные совпадения. О которых, возможно, подробней мне удастся пояснить чуть ниже.

Цитата:
Из контекста не совсем ясно, как минимум мне, что именно.

Понимаю. В целом, рассмотрение ближайшего / непосредственного контекста, в рамках которого Иисус произнес эту фразу, всё-таки, возможно, способно пролить некий дополнительный, определенный свет на ее значение. Я говорил раньше, что по общепринятому пониманию (нашему в том числе) "младенцы" - это простые, бесхитростные, знающие себе место и т.д. люди, которые, не мудрствуя лукаво, готовы послушно принимать всю Божью волю и вообще всё то, что Он им дает и предназначает. Не подвергая сомнению всё это, не гнушаясь этим, не презирая всё это как "чушь" и "глупость", и т.д. и т.п. В свете этих соображений примечательно, что за пару мгновений до своей фразы о "младенцах" Иисус как раз и вознегодовал глубочайшим образом по поводу, в частности, Капернаума, который, согласно его собственному свидетельству, "вознесся до небес" (и за это в будущем его ожидает жестокое разочарование и падение). Что тут означает "вознесся до небес", по-вашему? Почему Господа так глубоко поразил этот факт и почему он явным образом влагает в эту фразу - "вознесся до небес" - всё своё крайнее негодование, порицание, раздражение и осуждение?

Цитата:
Вы, как я понял, считаете, что речь идет о способности понимать истину, исповедуемую Иисусом Христом и отраженную в Евангелии, или о ней самой.

Верно.

Цитата:
Я же думаю, что такой способностью обладают все люди, по крайней мере зрелого возраста и не страдающие умственным расстройством. Кто-то ею пользуется, кто-то нет, кто-то думает, что пользуется - но это скорее зависит от человека, нежели Бога.

Очень, очень хороший вопрос и очень глубокое проникновение в суть данного конкретного аспекта взаимодействия между человеком и Евангелием. Один момент, на мой взгляд, нуждается в дальнейшем рассмотрении. В той части, где речь идет о роли Бога. От человека зависит - да. Условно говоря. Но от Бога, судя по всему, что содержится в Новом Завете - зависит еще больше. В высшем смысле, очевидно, нужно сказать (к этому приходишь неизбежно), что, на самом деле, всё только от Него Одного и зависит. По факту получается, что от человека на деле не зависит практически ничего (за исключением некоторых "локальных" решений, которые ему дана Богом возможность принимать в рамках выделенного этому человеку Богом т.н. "коридора свободной воли", за пределы которого человек выйти не может). Узнать о Христе, поверить в него и принять его? По сути получается, что это не от человека, все эти стадии в "приходе ко Христу" осуществляются / становятся доступными человеку только благодаря действию Бога. Вы и я пришли ко Христу? Что-то нас "зацепило", когда мы услышали о нем? Что-то подвигло на то, чтобы заняться еще более глубоким исследованием этого вопроса, а в процессе такого исследования начать проникаться всё большей убежденностью в том, что Иисус Христос - это То, Что Надо? Что он, действительно, есть вместилище всей мудрости, есть Путь, и Истина, и Жизнь? Я очень сильно склонен считать, что если это случилось с вами / нами / со мной, то это отнюдь (!) не по моим заслугам и не через мои будь то усилия, будь то природу, будь то способности. Всё получилось так, как получилось, только благодаря Богу, который ПРИВЛЁК и открыл сердце и разум навстречу всем этим словам, так что они начали проникать и резонировать в глубине моего человеческого существа. Отсюда, кстати говоря, вытекает то, в частности, что гордиться мне решительно нечем, поскольку это не я оказался "чуть умнее других", или "чуть отзывчевей", "чуть способней", "чуть грамотней" и т.д. и т.п., но только потому, что Бог даровал мне эту возможность (1) узнать о Христе и (2) принять его. Если в п. (2) и есть какая-то моя собственная роль и мой собственный вклад, то этот вклад настолько бесконечно мал, что нет ни малейшего смысла о нем говорить. В конечном же итоге - at the end of the day - я убежден в том, что этого вклада просто НЕТ. В конечном смысле это напоминает историю с Савлом - хотел он стать христианином? Со всей очевидностью можно видеть и нужно сказать - нет, и близко не помышлял. Ни в коем случае и ни при каком раскладе. Однако произошло так, что Бог на одном из этапов его жизни буквально взял его за шиворот и, хорошенько тряхнув, сделал его именно тем, чем он, по его собственным, более поздним оценкам, и стал: "Но благодатию Божиею есмь то, что есмь" (1Кор. 15:10). Ключевое слово здесь - благодатью. Знаете значение этого слова? Что за ним стоит? Какая концепция? Очень стОит того, чтобы подробнейшим образом исследовать этот вопрос. Кратко говоря, благодать Божья - это "за так". "За просто так". "Ни за что". Ни за внешний вид, ни за заслуги, ни за способности, ни за достижения. Ни за доброту, ни за хорошие дела, ни за ум, ни за силу, ни за цвет глаз, ни за сообразительность, и т.д. НИ ЗА ЧТО. Просто, в конечном смысле, потому что БОГ ТАК РЕШИЛ. Так захотел. По одному Ему ведомым причинам, которые полностью сокрыты от нас. Отсюда как раз и вытекает то, что нашей роли здесь нет ровным счетом НИКАКОЙ. А раз так, то нам решительно нечем гордиться или хвалиться, даже если бы и хотели.

"Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился" (Еф. 2:4-9).

Вот что говорит Иисус в продолжение этой темы:

"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец..." (Иоан. 6:44). Стоит поразмышлять над этой истиной. Ни один человек не может прийти ко Христу "сам", "случайно", и т.д. Каковыми бы ни были в жизни его обстоятельства. Приход ко Христу - прямое действие Бога в отношении каждого конкретного человека. Получается, что мы - я и вы - пришли ко Христу не по своим собственным изысканиям, ни благодаря своим усилиям (хотя, несомненно, внешне таковые имели место быть). Далее получается, что вы и я пришли ко Христу, а другие - нет. Что это значит на фоне данной фразы Христа?

Далее, еще одно весьма большое и значимое учение Нового Завета отражено в слове "избранный". Это слово употребляется в НЗ очень часто. Что оно означает, само это слово? Избрание. Избрание - это действие, совершаемое "извне", т.е. не самим (избираемым) объектом, а в его направлении. Это немного напоминает страдательный залог, при котором носителем / выразителем действия является не подлежащее, но, напротив, оно является ПОЛУЧАТЕЛЕМ действия. Для того чтобы быть / стать "избранным", нужно чтобы тебя кто-то "избрал", кто-то извне, со стороны. Только так ты можешь стать избранным. Невозможно избрать самого себя. Избирает же в контексте Евангелия и Нового Завета Бог - только Он. Вот лишь несколько соответствующих стихов на эту тему:

В отношении Савла, который стал Павлом; который стал им не по заслугам, не по уму, не по способностям, не по своей даже воле - "...он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое..." (Деян. 9:15).

"Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей" (Еф. 1:4,5).

"...И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего" (Рим 9:10-16).

И так далее. Это очень большая тема и очень глубокая. Всё это я написал как бы "забегая вперед", как бы прыгая от арифметики сразу к нелинейной алгебре. Написал я это для того, чтобы показать, что, да, с одной стороны, действительно так, т.е., выражаясь вашими словами, "такой способностью обладают все люди, по крайней мере зрелого возраста и не страдающие умственным расстройством. Кто-то ею пользуется, кто-то нет, кто-то думает, что пользуется - но это скорее зависит от человека, нежели Бога". Но это только с одной стороны. Суть же всего вопроса, представленная другой - второй - стороной, состоит, как видится при более тщательном исследовании Писаний, несколько в ином. Выражаясь словами Иисуса, "много званых, но мало избранных".

Цитата:
Здесь же Иисус говорит, что Бог утаил "это" от одних и открыл другим. Я полагаю, это знание, которое касается самого Бога, а значит должно дать одним преимущество перед другими на пути к спасению.

В высшем смысле, всё существующее во всех отношениях, аспектах, выражениях и измерениях - всё это "касается самого Бога" и всё это "о Боге", "от Бога", "чрез Бога", от Него и к Нему. И Им. И так далее. Говоря о Библии, что бы мы не обсуждали и какие бы моменты не затрагивали, всё это, собственно, о Боге. Также и любое знание: в отличие от незнания, знание происходит от Бога и является одним из следствий Его существования, прежде всего. Поэтому фраза "Я полагаю, это знание, которое касается самого Бога" нуждается, как минимум, в уточнении. Как понять "касается самого Бога"? Его внешнего вида? Думаю (уверен даже), что вы имели ввиду другое. Если мы говорим о Царстве - это о Боге, о Его Замысле, о Его воле, о Его любви, и т.д. Если о грехе - это, опять-таки, о том, что противоречит Божьей воле и Его законам. Если о человеке - то, опять же, о Боге, этого человека создавшем и приходящимся ему Отцом, Создателем, Родителем, и т.д., со всеми вытекающими отсюда последствиями. И так - к чему ни обратись и на что ни посмотри. Бог усматривается даже в полевых цветках и деревьях, и в звездах, и в птицах. Во всем Творении. Таким образом, всё существующее при правильном и должном подходе способно дать "верующему человеку преимущество перед неверующим". Никак не вижу из Библии, что существует некое "особое" знание о Боге, которое благодаря своей "особости" что-то резко меняет в контексте жизни и судьбы человека, так или иначе получившего возможность познакомиться с этим "особым знанием" и / или принять это. То, что Бог через Иисуса открыл миру (и что приняла в нем та часть людей, которая называется младенцами) - об этом говорит Павел и другие апостолы в своих посланиях. И прежде всего они имеют ввиду возможность для человека получить прощение от Бога и обрести Спасение от вечной гибели, то есть обрести вечную жизнь в совершенном мире, где человек будет вечно находиться перед Его лицом и внимать Его неисчерпаемой мудрости, обитая с Ним вовеки. Вот как они, продолжая слова Иисуса, говорят о том, что "открыл Бог миру":

"Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано, но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере" (Рим. 14:24,25).

"...тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его, Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы, Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе" (Кол. 1:26-28).

"...дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа, в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения" (Кол. 2:2).

"...Молитесь также и о нас, чтобы Бог отверз нам дверь для слова, возвещать тайну Христову, за которую я и в узах" (Кол. 4:3).

"...И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе" (1Тим. 3:16).

Собственно, Иисус имел ввиду в своей фразе "открыл младенцам" всё это, обобщенное и изложенное позднее апостолом, и принимаемое только теми, кто со смирением и кротостью готов внимать словам и Христа, и апостолов. А в высшем смысле - внимать Богу.

Цитата:
В Евангелие Иисус сравнивает себя с лекарем, а проповеди с лечением. Он говорит, что здоровым не нужно лечение. Думаю, в этом смысле имеющих знание, данное Отцом, нельзя назвать нездоровыми. Из этого следует, что проповедь нужна скорее тем, от кого Бог утаил его. Конечно нельзя утверждать о ее необходимости или отсутствии таковой, не имея полного представления об этом знании. Но согласитесь, если человек знает что-то, не имеет смысла учить его этому.

Опять-таки, с одной стороны - так, а с другой - не всё настолько однозначно. На последнюю реплику из вашей цитаты сразу вспоминаются слова Павла: "Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать". Поскольку Бог бесконечен во всех Его качествах (мудрость, знание, сила, любовь, и проч. и проч.), то вопрос о том или ином знании применительно к человеку становится очень условным. Любое "знание" человека всегда будет конечным, лимитированным, а если так, то на фоне Божьего бесконечного знания оно будет просто теряться из виду по причине своей ничтожности. Из этого следует, если говорить далее, что любое знание человека всегда будет находиться в состоянии несовершенства и ограниченности, а раз так, то всегда будет сохраняться необходимость в его улучшении и углублении. С этой точки зрения "учить человека" есть смысл в любых обстоятельствах и при любом раскладе.

Далее. Да, Иисус действительно говорит, что "не здоровые имеют нужду во враче, но больные". Но суть, думается, в том, что так ситуация выглядит С ЕГО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, т.е. с его колокольни, но никак не с нашей. Иными словами, это фраза носит риторический характер, особенно по отношению к нам и нашему восприятию. Мы не можем действовать на ее основе в своем отношении к Евангелию, к Иисусу, к Богу, и т.д. Что я имею в виду? Вот вопрос: может ли любой по-настоящему верующий человек утверждать, что он совершенно здоров и не имеет никакой нужды в том, чтобы стремиться к достижению еще большего духовного здоровья? Совершенно очевидно, что нет, не может он так утверждать. Напротив, вся история Божьего народа показывает, что чем духовнее человек, тем в большей степени он и ощущает свою (1) никчемность, (2) свою крайнюю ограниченность, (3) свою полную неспособность действовать совершенно самостоятельно и обособленно, и т.д. и т.п. Даже такой вопрос как греховность для самых святых людей и высших героев веры в Библии ни на мгновенье не оставался закрытым, но они всем существом осознавали эту самую свою греховность и ту самую нужду в Исцелителе. Как ни странно это может кому-то показаться. Так, например, один из редчайших героев Библии и веры - Даниил (редчайший, потому что о нем, в отличие от многих других истинных героев веры, во всей Библии невозможно найти и самого отдаленного свидетельства хотя бы о каком-то его поступке или качестве, которое могло бы бросить на него даже самую незначительную, крошечную тень) - говоря о согрешениях всего народа Израилева в своих молитвах Богу повсюду и неизменно говорил "мы", "нас" и т.п., а не "они", "их", "им" (Дан. 9)! Этот красноречивейший факт весьма даже наводит на многие и многие размышления, не так ли? Считал ли Даниил себя "совершенно здоровым и не имеющим никакой нужды в исцелении" от Бога? Совершенно уверен, что нет. Тем более мы, о которых и сказать-то нечего.... Or anyone else, for that matter...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 9 Января/10 июля: Матфея 11
СообщениеДобавлено: Пт мар 13, 2015 1:06 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 5:36 pm
Сообщения: 1248
Откуда: Украина(а так планета Земля)
Соглашусь!!!, мое маленькое ИМХО: христадельфиане-это христиане, которых объединяют (на их взгляд!!!)-основные положения в христианском богословии) д-р. Томас в свое время объединил важные моменты, которые нам дороги, хотя!!!-это не означает, что до официального названия: христадельфиане(и самого Томаса)-не было подобно(мыслящих) христиан. Собственно почему я не стыжусь себя называть-христадельфианином в общении с людьми у себя в городе, на форумах других зачастую слышишь: ,,дедьфины,, и ,,хады,,...причем от верующих вроде людей, аж жутко бывает...

_________________
смерть!, где твое жало???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB