dobrie-vesti.ru

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн сен 14, 2009 3:04 pm 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 9:17 am
Сообщения: 453
Откуда: Китай
Цитата:
1 Коринфянам 11

1 Будьте подражателями мне, как я Христу.
2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.
4 Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову.
5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо [это] то же, как если бы она была обритая.
6 Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается.
7 Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.
8 Ибо не муж от жены, но жена от мужа;
9 и не муж создан для жены, но жена для мужа.
10 Посему жена и должна иметь на голове своей [знак] власти [над] [нею], для Ангелов.
11 Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе.
12 Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога.
13 Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою [головою]?
14 Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него,
15 но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?
16 А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.
17 Но, предлагая сие, не хвалю [вас], что вы собираетесь не на лучшее, а на худшее.
18 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
20 Далее, вы собираетесь, [так, что это] не значит вкушать вечерю Господню;
21 ибо всякий поспешает прежде [других] есть свою пищу, [так] [что] иной бывает голоден, а иной упивается.
22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю.
23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите.
34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду.


Я пришел к выводу, что эта глава разделена на две отличных половины. Первая половина имеет дело с пророчеством за пределами главной встречи, например на молитвенных встречах и встречах в домах. Вторая половина имеет дело с главной встречей по воскресеньям утром, когда целая церковь собралась бы.

Стихи 2-16 - Хвалю вас...
Стихи 17-34 - не хвалю вас, что...

Причина для этого заключения следующие:

1. первая половина с.2-16 не содержит упоминания о "церкви"

2. первая половина с.2-16 не содержит глагол собираются (17 "вы собираетесь" 18 "вы собираетесь в церковь" 20 "вы собираетесь")

3. вторая половина с.17-34 начинается с фразы "Но, предлагая сие", которая должна почти наверняка быть прочитана как, "теперь, относительно предметов, которые следуют...."

4. среди харизматических евреев женщинам разрешили "пророчить" (что означает музыкальное пророчество, не предсказание будущего), только при вечерних бессменных вахтах и специальных встречах для похвалы. Или на встречах дома. Им не позволили "пророчить" в синагоге в седьмой день.

5. современный еврейский автор Филон Александрий также использует тот же самый греческий глагол 'собирается' (synerchomai), чтобы отличить неофициальные встречи и встречи в седьмой день. (О созерцательной жизни De Vita Contemplativa 33)

6. глава 14 содержит еще четыре использования этого греческого глагола 'собирается' (synerchomai), показывая, что с.17-30 разделяет контекст с главой 14.

7. глава 14 говорит о том, когда "целая церковь" собирается. Это указывает, что у церкви также были меньшие неофициальные встречи в зданиях в течение недели, как апостолы в Иерусалиме.

8. 11:3 и 14:35 не может разделить то же самое место встречи и контекст.

9. вышеупомянутое объяснение поддержано здравым смыслом, и современная практика подобна; у нас также есть менее формальные инструкции для менее формальных встреч.

10. нехватка притяжательных местоимений и родительного синтаксиса (на греческом языке "его женщина" = жена, "ее человек" = муж) в греческом тексте, предполагает, что женщины, пророчащие, не были только женами но также и дочерями и вдовами. Это удаляет 11:2-16 от любого сравнения до к Ефесянам 5:25, где притяжательные местоимения используются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 16, 2009 3:42 pm 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Сообщения: 4390
Steven писал(а):
Первая половина имеет дело с пророчеством за пределами главной встречи, например на молитвенных встречах и встречах в домах. Вторая половина имеет дело с главной встречей по воскресеньям утром, когда целая церковь собралась бы.


[color=darkred]5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо [это] то же, как если бы она была обритая.
6 Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается.

10 Посему жена и должна иметь на голове своей [знак] власти [над] [нею], для Ангелов.

15 но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?
16 А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.


По стиху 5, Стивен, тогда выходит, что если женщина молится дома (или где-то, а не при хлебопреломлении), она должна покрывать голову? То есть женщина сегодня должна покрывать голову, когда молится дома? Не дошло до меня. По-моему, это именно о собрании и хлебопреломлении и речь, а?

Странный последний стих (16). Пойди тут разберись. :?: Видно, были те, кто возникал дюжа. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 17, 2009 6:15 am 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 9:17 am
Сообщения: 453
Откуда: Китай
little писал(а):
По стиху 5, Стивен, тогда выходит, что если женщина молится дома (или где-то, а не при хлебопреломлении), она должна покрывать голову? То есть женщина сегодня должна покрывать голову, когда молится дома? Не дошло до меня. По-моему, это именно о собрании и хлебопреломлении и речь, а?

По сравнению с еврейским свидетельством, затем "молиться и пророчить", когда сказано вместе, наиболее естественно должен указать, "молиться вслух, пророчить музыкально", не "слушать коммунальную молитву и сказать Аминь".

Относительно различия между домом и церковью, решающий вопрос - есть ли третья область между "дома" и "в церкви"? Павел сравнивается "дома" и "в церкви" в главе 14, но это не означает, что нет некоторого третьего контекста - такого как молитвенная встреча.

У евреев в Александрии были встречи третьего контекста, вечерние встречи, где женщины могли участвовать почти одинаково. Обучение было все еще сделано мужчинами, поскольку в Шаббате, но женщин мог спеть песни 'соло' и сделать молитвы, в отличие от Шаббата, когда они должны были полностью тихими.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 17, 2009 6:26 am 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Сообщения: 4390
5 И всякая жена, молящаяся ... с открытою головою, постыжает свою голову, ибо [это] то же, как если бы она была обритая.

Я стараюсь тебя понять. Но получается как всегда очень медленно. Прости, что столько время на объяснения мне уходит. Это не из-за русского. Это потому что у тебя мышление мужское- краткое. Вот Игорька бы подключить, он бы тебя сразу понял.

Вопрос мой такой - если я молюсь (для своего ребенка) с непокрытой головой у себя дома (если ты говоришь, что этот отрывок про молитвы дома), то что?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 17, 2009 6:45 am 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 9:17 am
Сообщения: 453
Откуда: Китай
Little
Пожалуйста простите мужскую словесную стенографию! :)
little писал(а):
Вопрос мой такой - если я молюсь (для своего ребенка) с непокрытой головой у себя дома (если ты говоришь, что этот отрывок про молитвы дома), то что?
Когда я сказал, "молясь вслух", я указывал контекст вероисповедания среди евреев. Я честно не знаю, говорила ли еврейская женщина этой эры их молитвы вслух или тихо дома. Это казалось бы нелепо легалистическим, чтобы носить косынку в частной жизни, собственная спальня.

Но в контексте молитвенной встречи, в доме, тогда ясно были определенные социальные ожидания относительно этикета еврейской женщины в первом столетии. Например - когда Павел и Лука проживали в доме Филипа, они были гостями, и четыре дочери Филипа пророчили для их двух гостей. Я предполагаю, что это - музыкальное пророчество, похвала и поэзия, такой как найдено среди еврейских дочерей. Действительно ли Павел был тих, в то время как он разрешал этим девочкам пророчить? Да, это казалось бы так. Их отец Филип требовал, чтобы их головы были покрыты перед гостями? Вероятно так.

Это относится к матери, молящейся относительно ее ребенка сегодня? Не по моему мнению. Я не могу видеть причину для такого заключения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 17, 2009 7:01 am 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Сообщения: 4390
Так я согласна.
А что входит в понятие "пророчество" в том контексте? Что это за песни, похвала, поэзия, что их называют пророчеством?

Steven писал(а):
я указывал контекст вероисповедания среди евреев.
Но в контексте молитвенной встречи, в доме, тогда ясно были определенные социальные ожидания относительно этикета еврейской женщины в первом столетии. Например - когда Павел и Лука проживали в доме Филипа, они были гостями, и четыре дочери Филипа пророчили для их двух гостей. Я предполагаю, что это - музыкальное пророчество, похвала и поэзия, такой как найдено среди еврейских дочерей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 18, 2009 5:21 am 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 9:17 am
Сообщения: 453
Откуда: Китай
little писал(а):
Так я согласна.
А что входит в понятие "пророчество" в том контексте? Что это за песни, похвала, поэзия, что их называют пророчеством?


Исход 15:20 И взяла Мариам пророчица, сестра Ааронова, в руку свою тимпан, и вышли за нею все женщины с тимпанами и ликованием.

Судей 5:1 В тот день воспела Девора и Варак, сын Авиноамов, сими словами:

1-я Царств 10:5 После того ты придешь на холм Божий, где охранный отряд Филистимский; и когда войдешь там в город, встретишь сонм пророков, сходящих с высоты, и пред ними псалтирь и тимпан, и свирель и гусли, и они пророчествуют;

1-я Паралипоменон 25: 1 И отделил Давид и начальники войска на службу сыновей Асафа, Емана и Идифуна, чтобы они провещавали (пророчествали, prophesied) на цитрах, псалтирях и кимвалах; и были отчислены они на дело служения своего:

4-я Царств 3:15 теперь позовите мне гуслиста. И когда гуслист играл на гуслях, тогда рука Господня коснулась Елисея,



Филон Александрийский относительно музыкального пророчества Therapeutae (Терапевтических евреев):

... два хора сформированы сначала, тот из мужчин и другие из женщин, и для каждого хора есть лидер и отобранный руководитель, кто является самым благородным и самым превосходным из группы. 84 Тогда они поют гимны, которые были составлены в честь Бога во многих метрах и мелодиях, когда-то все пение вместе, и в другом двигающем их руками и танцующий в соответствующей гармонии, и произносящий во вдохновленных песнях манеры благодарения,
Моисей пророк, побеждающий мужчин, и Мириам пророчица, побеждающий женщин. 88 Теперь хор сформированных поклонников женского пола и мужского пола, в максимально возможной степени об этой модели, делает большинство meldious концерта, и действительно музыкальную симфонию, сладкие голоса женщин, смешивающихся со звучными голосами мужчин. (Относительно Умозрительной Жизни 84, 88)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 18, 2009 5:56 am 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Сообщения: 4390
Так петь хвалу и петь пророчество- это же разное?

Они что, все вместе пели, одно и тоже пророчили? Песня та у них всех в голове появлялась?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 18, 2009 6:22 am 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 9:17 am
Сообщения: 453
Откуда: Китай
little писал(а):
Так петь хвалу и петь пророчество- это же разное?

Они что, все вместе пели, одно и тоже пророчили? Песня та у них всех в голове появлялась?


В эти случаях это является более духовным или более эмоциональным чем нормальные гимны. Примеры, данные показ некоторый элемент вдохновения (или реальный или предполагаемый). В Коринфе пророчество отличают от языков. Языки, Павел говорит, непонятно, тарабарщина. Но пророчьте, он говорит, понятно. Я предполагаю, что это - творческая похвала. Не просто от псалтыря, но некоторого импровизированного и эмоционального выражения. Поэтому легко видеть, как это могло стать хаотическим, и почему Павел хотел, чтобы они пели со смыслом, пели со значением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 18, 2009 6:26 am 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Сообщения: 4390
Так эмоциональная похвала - не пророчество. Пророчество, когда будущее предсказывают. Так?
Я не понимаю, почему они называют это пророчеством.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 18, 2009 1:31 pm 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 9:17 am
Сообщения: 453
Откуда: Китай
little писал(а):
Так эмоциональная похвала - не пророчество. Пророчество, когда будущее предсказывают. Так?
Я не понимаю, почему они называют это пророчеством.
Конечно самый общий контекст 'пророчества' - открытие и предсказание будущих событий. Но основное значение глагола не касается будущего. Мы думаем о пророчестве как об активном глаголе; "он пророчил". Но на иврите глагол не "он пророчил", но только в двух пассивных формах: "он был заставлен говорить", "он был вдохновлен." Следовательно есть определенная нехватка контроля пророков.

Словарь Гезениуса дает ссылки для вторичного значения "быть заставленным петь", "быть вдохновленными петь"

Числа 11:26 Двое из мужей оставались в стане, одному имя Елдад, а другому имя Модад; но и на них почил Дух, и они пророчествовали в стане.
27 И прибежал отрок и донес Моисею, и сказал: Елдад и Модад пророчествуют в стане.
28 В ответ на это Иисус, сын Навин, служитель Моисея, один из избранных его, сказал: господин мой Моисей! запрети им.
29 Но Моисей сказал ему: не ревнуешь ли ты за меня? о, если бы все в народе Господнем были пророками, когда бы Господь послал Духа Своего на них!


Гезениус также перечисляет третье значение: "будьте перемещены, чтобы говорить безумно", "быть заставленными бредить".

1-я Царств 18:10 И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался (prophesied) в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье.

Иеремия 29:26 `Господь поставил тебя священником вместо священника Иодая, чтобы ты был между блюстителями в доме Господнем за всяким человеком, неистовствующим и пророчествующим, и чтобы ты сажал такого в темницу и в колоду:


В любом случае, аргумент Павла к коринфянам должен убедить их двинуться от "языков" до "пророчества". Это - только относительный аргумент. Павел не говорит, чтобы переместиться от проповедования, чтобы пророчить. И при этом Павел не продвигает "пророчество" среди других церквей. Но в Коринфе, эта легковозбудимая и эмоциональная группа внезапно не перешла бы от "языков" до поведения более консервативных церквей в единственный день.

"Пророчество" было только лучше чем "языки". Это всем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 7:49 am 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Сообщения: 4390
Steven писал(а):
В эти случаях это является более духовным или более эмоциональным чем нормальные гимны. Примеры, данные показ некоторый элемент вдохновения (или реальный или предполагаемый). В Коринфе пророчество отличают от языков. Языки, Павел говорит, непонятно, тарабарщина. Но пророчьте, он говорит, понятно. Я предполагаю, что это - творческая похвала. Не просто от псалтыря, но некоторого импровизированного и эмоционального выражения.

Гезениус также перечисляет третье значение: "будьте перемещены, чтобы говорить безумно", "быть заставленными бредить".

[color=green]1-я Царств 18:10 И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался (prophesied) в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье.

Как это? Беснуются только психически нездоровые. Разве "беснуется" и "пророчесвует" одно и то же? Разве пророки беснуются?

Так это и сейчас психически больных много. :?:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 11:22 am 
Не в сети
Ваше Ничтожесумняшество
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 1:56 pm
Сообщения: 1800
Откуда: Mistaheslinn, Ukraina
Большинство переводов дают что-то вроде "безумствовал". Я тоже не понимаю, как Король Иаков мог тут перевести "пророчествовал".

_________________
Вместо моветона - комильфо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 22, 2009 3:29 am 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 9:17 am
Сообщения: 453
Откуда: Китай
Белькантарщик писал(а):
Большинство переводов дают что-то вроде "безумствовал". Я тоже не понимаю, как Король Иаков мог тут перевести "пророчествовал".
Переводчики должны дать смысл в контексте. Но однако, еврейский глагол, "пророчествовал"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2009 5:19 pm 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 9:17 am
Сообщения: 453
Откуда: Китай
little писал(а):
Так петь хвалу и петь пророчество- это же разное?
Нет. От доступных текстов кажется, что идея музыкального пророчества требует, чтобы музыка была самопроизвольна, или импровизированная. Поэтому не все музыкальные готовятся, чтобы быть музыкальным пророчеством. Так же, как не вся речь готовится, чтобы быть разговорным пророчеством.
Цитата:
Они что, все вместе пели, одно и тоже пророчили? Песня та у них всех в голове появлялась?
"в голове"? Трудно знать. В харизматической синагоге "Мириам пророчица" ведет женский хор, таким образом она становится их головой. Но в других еврейских примерах пророчицы поют в последовательности, каждый следует за другим, таким образом у нас нет никаких руководств относительно того, как дочери Филипа пророчили. Возможно, что все четыре пророчили вместе, как группа. Но возможно, который они пророчили в последовательности, один за другим. Мы не знаем.


Случайно, я читал в уикэнд счет скептика Лусиана относительно лжепророка Александра, со второго столетия. Это является захватывающим, поскольку это приводит доказательство бессмысленных языков, музыкального пророчества, безумия, в пророке Аполлона. Проблемы в Коринфе, казалось бы, прибыли бы из некоторых языческих влияний, не только от харизматических еврейских влияний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB