Драконы, динозавры (животные в Библии)

Научные открытия, подтверждающие истинность Священного Писания.
Вопросы и комментарии о переводе Библии на другие языки.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Сообщение MasterSID » Вт июл 26, 2011 11:58 am

Абрамов Денис писал(а): И динозавры тоже бегали по земле не так давно получается)) А что ж не находят кости динозавриков со стрелами, или ранами от копий например?))
А вы не в курсе, что у всех народов мира есть легенды и сказания о драконах и о том, как какой-нибудь национальный герой победитель избавил всех от этого дракона, который жить не давал? Вы думаете все эти древние люди реконструировали драконов (читай - динозавров) по костям и придумали сказочки?
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3512
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Сообщение Igor » Сб июл 30, 2011 8:54 pm

MasterSID писал(а):А вы не в курсе, что у всех народов мира есть легенды и сказания о драконах и о том, как какой-нибудь национальный герой победитель избавил всех от этого дракона, который жить не давал? Вы думаете все эти древние люди реконструировали драконов (читай - динозавров) по костям и придумали сказочки?
Судя по русским народным сказкам, например, про богатырей, под драконами, опустошающими русскую землю, зачастую подразумевались враждебные народы. Поэтому здесь обычный прием олицетворения, который применяется и в Библии повсеместно.
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Сообщение MasterSID » Сб июл 30, 2011 9:39 pm

А вы поизучайте сказки и не только у других народов, там все более конкретно.

Кстати, о Библии, есть версия, что в книге Иова когда говорится про то, что бегемот поворачивает своим хвостом как кедром речь идет вовсе не о бегемоте, а о динозавре вроде диплодока. И скорее всего либо ошибка в тексте, либо утрачен смысл слова. У бегемота не хвост, а скорее хвостик и на кедр он совсем не похож не только по размеру, но даже по пропорции...
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4401
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Чт авг 11, 2011 6:33 am

MasterSID писал(а):Кстати, о Библии, есть версия, что в книге Иова когда говорится про то, что бегемот поворачивает своим хвостом как кедром речь идет вовсе не о бегемоте, а о динозавре вроде диплодока. И скорее всего либо ошибка в тексте, либо утрачен смысл слова. У бегемота не хвост, а скорее хвостик и на кедр он совсем не похож не только по размеру, но даже по пропорции...
Вот кто бы поиск наладил! Была тема про животных, упомянутых в библии, про то, кто и что имеется в виду.
Про бегемота, который динозавр, по-моему, нелепая версия. Динозавры не жили во времена Иова или незадолго до него.

Про утраченный смысл слова я согласна. А вернее, переводчик перевел как смог. Крокодил, возможно, было бы ближе к истине. Тут еще сравнить можно с другими стихами по той же тематике, и в подобных ситуациях в библии, насколько я помню, часто описывается, крокодил.

О, откопала

viewtopic.php?p=13209

viewtopic.php?t=1382&highlight=%EA%F0%EE%EA%EE%E4%E8%EB
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Сообщение MasterSID » Пн авг 29, 2011 7:49 am

А почему вы так уверены, что динозавров не было во времена Иова? Вы зря слепо доверяете одной науке. Помимо науки есть и дургие (порой даже более достоверные источники иформации, Библия - один из них, многие ученые постоянно пытаются ее опровергнуть считая ее собранием сказочек). Как я уже говорил в преданиях разных народов в самые различные времена (включая средние века и даже наше время) существовали упоминания того, как какой-то бравый воин убил убил дракона. Откуда люди взяли образ дракона? Почему он судя описаниям и изображениям как и динозавр является рептилией и имеет большие размеры?

Хвост крокодила мне кажетеся еще более нелепой версией. Вопервых абсолютно несопоставимы размеры. Сравните размер хвоста крупного крокодила и кедр. Во вторых этот библейский эпитет сразу наводит на мысль о том, что этот хвост был такой большой, что животной поворачивало им медленно. По крайней мере у меня такая асссоциация возникает, кедр довольно большое дерево и оно очень медленно качается, я не мало времени провожу в кедровом лесу чтобы иметь хорошее представление об этом могучем дереве. Хвост крокодила же, напротив, нечно стремительное и быстрое. Он легко сбивает жертву с ног, использует его для защиты или развития скорости.

Ну а если читать внимательнее этот отрывок, то версия с крокодилом сразу начинает отпадать.
Job 40:15 (40:10) Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол;
Трава, конечно тоже наверняка входит в рацион крокодила, но не до такой степени, чтобы люди замечали его пасущимся на лугу :) Крокодил все же хищник, а вот, например диплодок кушал травку и хвост у него был размером с дерево.
Job 40:16 (40:11) вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его;
Вы видели мускулы крокодила? Они скрыты под толстым армированым слоем кожи и никак не выделяются, чтобы их увидеть. В отличае от диплодока опять же.
Job 40:17 (40:12) поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены;
Job 40:18 (40:13) ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья;
Похожи ли ноги крокодила на трубы?
Job 40:19 (40:14) это--верх путей Божиих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой;
Знаете, была одна передача или на National geographic или по Discovery где один дяденька с вертолета высаживался в африке, подбегал к крокодилу и открывал ему своими руками пасть. А еще есть передача выжить любой ценой по дискавери, там другой дядька убивал крокодила размером с человека просто задушив его руками. И вообще имея хорошее копье шанс убить крокодила в пользу человека. А теперь представьте тоже самое с динозавром, который по размеру больше слона...

Так что версия с крокодилам как раз еще более нелепая. Лучше уж тогда оставить бегемота, т.к. все кроме хвоста-кедра подходит к бегемоту. Но на мой (и не только) взгляд переводчик просто не знал о каком животном идет речь и ближайшее знакомое ему животное похожее по описанию в этом тексте было - бегемот.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Сообщение DEK-CHD » Пн авг 29, 2011 8:05 am

MasterSID писал(а):А почему вы так уверены, что динозавров не было во времена Иова?...
Привет, Андрей! Кстати, только вчера на Преломлении тебя вспоминали! Я даже осмелился предположить, что сегодня (т.е. в понедельник) ты отметишься на форуме! Прям как в воду смотрел! Поговорим потом про вашу поездку, ок?

Что касается динозавров во время Иова, я лично никогда не был склонен утверждать, что их тогда не существовало. Скорее, даже наоборот: я в большей степени склонен полагать, что они были. По-моему, такой же версии придерживается не так уж и мало христадельфиан.

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Сообщение MasterSID » Пн авг 29, 2011 8:17 am

Привет Дима! Да, кончено! С радостью поделюсь впечатлениями! Поездка - просто незабываемая, лучше чем все мои предыдущие путешествия на два порядка! При том, что мы почти везде все объехали и посмотрели сами. Порой на бегу, но от этого впечатлений не меньше.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
Bonita
Генерал
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:02 pm
Контактная информация:

Сообщение Bonita » Пн авг 29, 2011 11:03 am

MasterSID писал(а):Привет Дима! Да, кончено! С радостью поделюсь впечатлениями! Поездка - просто незабываемая, лучше чем все мои предыдущие путешествия на два порядка! При том, что мы почти везде все объехали и посмотрели сами. Порой на бегу, но от этого впечатлений не меньше.
Ждем подробного рассказа и фотографий! Много фотографий! :hi: :roll:

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4401
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Пн авг 29, 2011 2:25 pm

MasterSID писал(а): Как я уже говорил в преданиях разных народов в самые различные времена (включая средние века и даже наше время) существовали упоминания того, как какой-то бравый воин убил убил дракона. Откуда люди взяли образ дракона? Почему он судя описаниям и изображениям как и динозавр является рептилией и имеет большие размеры?
Ну и откуда они взяли этот образ, по-вашему? Потому что видели их живых? А в Библии говорится про демонов, которые разговаривают, а еще из библии можно сделать вывод, что солнце крутится вокруг земли, а земля плоская. Можно игнорировать и насмехаться над наукой и оставаться при таких выводах, только куда нас это заведет.

По поводу странных животных в Библии, о каких именно стихах мы говорим? Потому что многие их упоминания вообще не предназначены для понимания как конкретные животные. Это либо олицетворение могучих стран, которыми управляет Бог, см книгу Иова, либо символы чего-то, кого-то еще, например, в Откровении.

Я как раз согласна, что переводчику трудно было подобрать животному название.
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Сообщение MasterSID » Пн авг 29, 2011 8:18 pm

Ну и откуда они взяли этот образ, по-вашему? Потому что видели их живых? А в Библии говорится про демонов, которые разговаривают, а еще из библии можно сделать вывод, что солнце крутится вокруг земли, а земля плоская. Можно игнорировать и насмехаться над наукой и оставаться при таких выводах, только куда нас это заведет.
А причем тут Библия? Разьве автор снабдил книгу Иова картинками? Я говорю о совершенно независимых источниках - народных преданиях и рисунках. Самый известный всем пример - это китайская культура. А демоны это совсем отдельная тема, предлагаю ее тут не обсуждать. И я не насмехаюсь над наукой, я просто говорю что в ее истории было немало примеров глубочайших заблуждений и с радостью верить всему, что говорят ученые не стоит. Чтобы начать доверять како-то теории, на мой взгляд, ее возраст должен быть не менее 100 лет. Это хороший срок для проверки на правильность. Теория эволюции, ее, например, до сих пор не прошла. Ученые так и не могут объяснить целый ряд проблем связанных с этой теорией.
По поводу странных животных в Библии, о каких именно стихах мы говорим?
Прочитайте мой последний пост с цитатами, об этих стихах я и говорю.
Согласна, что Библия - это достоверный источник. Только она источник информации совсем иного характера, это не учебник наук, а учебник отношений между Богом и людьми.
А я разьве утверждал, что это учебник наук?
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Сообщение MasterSID » Пн авг 29, 2011 8:19 pm

Bonita писал(а):
MasterSID писал(а):Привет Дима! Да, кончено! С радостью поделюсь впечатлениями! Поездка - просто незабываемая, лучше чем все мои предыдущие путешествия на два порядка! При том, что мы почти везде все объехали и посмотрели сами. Порой на бегу, но от этого впечатлений не меньше.
Ждем подробного рассказа и фотографий! Много фотографий! :hi: :roll:
Это будет не скоро, я теперь снимаю в RAW, а с ним еще нужно повозиться. Плюс я тут затеял переустановку всей системы :)
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Сообщение MasterSID » Вт авг 30, 2011 7:42 am

little писал(а): А про то, что символизируют животные, есть ссылки.
viewtopic.php?p=13209

viewtopic.php?t=1382
Извиняюсь, но я в этих ссылках не нашел никаких объясний даного местого в книге Иова, кроме фраз вроде "Там, похоже, речь про...".
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4401
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Вт авг 30, 2011 8:09 am

MasterSID писал(а):А демоны это совсем отдельная тема, предлагаю ее тут не обсуждать. И я не насмехаюсь над наукой, я просто говорю что в ее истории было немало примеров глубочайших заблуждений и с радостью верить всему, что говорят ученые не стоит. Чтобы начать доверять како-то теории, на мой взгляд, ее возраст должен быть не менее 100 лет. Это хороший срок для проверки на правильность. Теория эволюции, ее, например, до сих пор не прошла. Ученые так и не могут объяснить целый ряд проблем связанных с этой теорией.
Согласна, что Библия - это достоверный источник. Только она источник информации совсем иного характера, это не учебник наук, а учебник отношений между Богом и людьми.
Продолжение дискуссии о противоречиях между Библей и наукой viewtopic.php?t=2113
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3512
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Сообщение Igor » Вт авг 30, 2011 9:16 am

Раз уж начали тему про драконов и я хочу внести свою лепту. Из вчерашних чтений:
"Пожирал меня и грыз меня Навуходоносор, царь Вавилонский; сделал меня пустым сосудом; поглощал меня, как дракон; наполнял чрево свое сластями моими, извергал меня" (Иер.51:34).
В этом отрывке используется еврейское слово, которое Стронг переводит как:

1 . морское чудовище;
2 . дракон, динозавр?;
3 . змея.
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4401
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Вт авг 30, 2011 1:09 pm

MasterSID писал(а):
Job 40:15 (40:10) Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол;
Job 40:16 (40:11) вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его;
Job 40:17 (40:12) поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены;
Job 40:18 (40:13) ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья;
Job 40:19 (40:14) это--верх путей Божиих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой;
Уточните, что именно вы хотели бы знать про эти стихи?

Вот несколько ссылок на английском:
http://www.christadelphianbooks.org/ago ... job42.html
http://www.christadelphianbooks.org/ago ... job41.html
http://www.christadelphianbooks.org/dba ... job36.html
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Ответить