dobrie-vesti.ru

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Очарование "Матрицы"
СообщениеДобавлено: Ср окт 07, 2015 11:39 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
MasterSID писал(а):
Я не эксперт по проповедям Коломийцева, у него их страшно много =)

А давай так: ты скажи мне как Коломийцев определяет себя с точки зрения конфессиональной принадлежности, и я тогда в свою очередь скажу, есть ли смысл вообще искать во всем множестве его проповедей что-либо на эту тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очарование "Матрицы"
СообщениеДобавлено: Ср окт 07, 2015 11:58 am 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
DEK-CHD писал(а):
MasterSID писал(а):
Ты, видимо, не достаточно глубоко поразмыслил над тем, что я предложил. Просто остановись и подумай над фразой: царь действует по своему произволу, но Бог это предопределил.

Странно всё это как-то выглядит у тебя, Андрей. Любой человек - я практически уверен в этом - взглянув на заключительную фразу твоей цитаты выше, отметит для себя всю её противоречивость. Как, спрашивается, "свой" произвол может сочетаться с тем, что это "предопределил Бог"? И примерно в том же духе всё остальное. Активную роль Бога во всём этом вопросе ты исключаешь. Даже несмотря на куда уж более ясное и однозначное "Потому что Бог производит в вас и ХОТЕНИЕ и ДЕЙСТВИЕ по Своему благоволению" (Фил. 2:13).


Дима, ты читаешь все что я пишу? Я устал копи пастить свои слова. Посмотри лучше видео беседы.

_________________
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очарование "Матрицы"
СообщениеДобавлено: Ср окт 07, 2015 12:01 pm 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
DEK-CHD писал(а):
MasterSID писал(а):
Я не эксперт по проповедям Коломийцева, у него их страшно много =)

А давай так: ты скажи мне как Коломийцев определяет себя с точки зрения конфессиональной принадлежности, и я тогда в свою очередь скажу, есть ли смысл вообще искать во всем множестве его проповедей что-либо на эту тему.


Коломийцев баптист. Только странно фильтровать проповедников только по одной конкретной тематике, которая, к тому же, в вопросе спасения не играет особой важности. Я по такой логике давно должен был крест на христадельфианство поставить...

_________________
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очарование "Матрицы"
СообщениеДобавлено: Вс окт 25, 2015 2:31 am 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
Ну как, Дима, ты послушал эту беседу?

Я хотел бы поделиться еще одним размышлением. Не совсем в тему, но эти мысли можно использовать в качестве аргумента: http://www.youtube.com/watch?v=8B6iZo-sqQw

_________________
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очарование "Матрицы"
СообщениеДобавлено: Вт окт 27, 2015 9:49 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
MasterSID писал(а):
Ну как, Дима, ты послушал эту беседу?

Я хотел бы поделиться еще одним размышлением. Не совсем в тему, но эти мысли можно использовать в качестве аргумента: http://www.youtube.com/watch?v=8B6iZo-sqQw

Нет, Андрей, не слушал. Новую ссылку посмотрел, за нее спасибо. А та беседа, которую ты имеешь ввиду, она, я так понял, от того баптистского пастора? Я мог бы ее послушать, если это представляется важным для тебя, просто у меня тоже времени не так чтобы слишком уж много, и всегда есть дела, которые требуют внимания. По баптистам могу сказать, что они, условно говоря, ближе стоят к Истине, нежели православные, и это бесспорно, но значительное количество тех учений, которых они придерживаются, всё равно крайне далеки от правильного их положения. Слишком далеки. Причем я здесь прежде всего имею ввиду важнейшие, фундаментальные учения Библии. В этом они мало чем отличаются от подавляющего большинства существующих деноминаций, и их понимание учений о сущности Бога, об Иисусе, о природе добра и зла и о многих других важнейших вопросах Библии уходит корнями в Откровение 17:5. Как ты на это ни смотри, как ни интерпретируй, как ни относись к этому факту с эмоциональной точки зрения, и т.д. Суть вопроса всё равно остается именно такой.

Я сейчас занят периодическим чтением и даже, наверное, в какой-то степени изучением трудов Ньютона по библейской тематике, и могу тебе сказать, что я поражён тем, насколько близки позиции, занимаемые им и христадельфианами по тем самым вопросам, о которых я говорил чуть выше. Я никогда раньше не интересовался этим вопросом в должной мере, но теперь, вот, как-то сложилось так, что окунулся в него куда более основательно. Я вообще помаленьку стараюсь писать в специально созданной теме о людях, которые в далекие времена приходили к тем же выводам, что делают на основе изучения Библии и христадельфиане, и надеюсь в будущем точнее и подробнее рассказать и о взглядах Ньютона на учение о Триединстве, и о дьяволе и сатане, и о воссобрании Израиля перед приходом Христа, и т.п. Его выводы ровно настолько же далеки от выводов, которые делают и которых придерживаются баптисты и все прочие, насколько, собственно, далеки и выводы христадельфиан. Такое вот положение дел в этом вопросе.

Кстати, ты как-то комментировал мои мысли по теме "остатка". Имел ли ты уже возможность прочитать, что ровно по этому же поводу писал и каких взглядов придерживался Ньютон? Я уже недели 2-3 как подготовил и опубликовал эту часть, вот ЗДЕСЬ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очарование "Матрицы"
СообщениеДобавлено: Вт окт 27, 2015 2:37 pm 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
DEK-CHD писал(а):
Я мог бы ее послушать, если это представляется важным для тебя, просто у меня тоже времени не так чтобы слишком уж много, и всегда есть дела, которые требуют внимания.

По-моему эта тема, как минимум, очень интересна. Но если ты для себя все решил и не хочешь ничего слышать, что я еще могу сделать? Цитату из Библии ты никак не прокомментировал, свое видение ее не представил, я подумал, что может беседа двух людей, которые эту тему серьезно изучали будет более авторитетной, чем мои каракули. Поскольку я сам этот вопрос глубоко не изучал, а по большей части на этом видео свое мнение основываю, то лучше, чем они я явно не скажу.

DEK-CHD писал(а):
По баптистам могу сказать, что они, условно говоря, ближе стоят к Истине, нежели православные, и это бесспорно, но значительное количество тех учений, которых они придерживаются, всё равно крайне далеки от правильного их положения. Слишком далеки. Причем я здесь прежде всего имею ввиду важнейшие, фундаментальные учения Библии.

Важнейшие и фундаментальные учения Библии сокрыты в первых двух заповедях, а не в каких-то спорных и крайне непонятных моментах.

DEK-CHD писал(а):
В этом они мало чем отличаются от подавляющего большинства существующих деноминаций, и их понимание учений о сущности Бога, об Иисусе, о природе добра и зла и о многих других важнейших вопросах Библии уходит корнями в Откровение 17:5. Как ты на это ни смотри, как ни интерпретируй, как ни относись к этому факту с эмоциональной точки зрения, и т.д. Суть вопроса всё равно остается именно такой.

Да ну, корнями, уж по крайней мере баптизм, с которым я знаком, восходит к Иисусу Христу. У них фокус совершенно правильный - на поклонении Богу, на любви к Нему и к ближнему, на осознании собственной греховности и незначимости и т.д. Я уже 1.5 года слушаю проповеди и за все это время тема Троицы была только пару раз затронута и то попутно и никогда не фигурировала как центральная. Тогда, как у вас, как ты говоришь (да и как видно на форуме), это важнейшее и фундаментальное. Из слов Иисуса я вижу совсем другое. И тут, я был очень счастлив, когда нашел для себя проповеди Коломийцева, поскольку до этого весь мой христианский фокус был сформирован общением с вами и состоял из того есть ли Троица, нет ли Троицы, есть ли дьявол, нет ли дьявола. Сейчас я вижу, что это все настолько второстепенные вещи... Измеряю важность/второстепенность, прежде всего, вопросом спасения.

DEK-CHD писал(а):
Кстати, ты как-то комментировал мои мысли по теме "остатка". Имел ли ты уже возможность прочитать, что ровно по этому же поводу писал и каких взглядов придерживался Ньютон? Я уже недели 2-3 как подготовил и опубликовал эту часть, вот ЗДЕСЬ.

Да, я читал твою статью, просто не стал продолжать спор, поскольку не вижу в нем большего смысла. Кроме того, мне бы самому стоило почитать труды Ньютона, чтобы быть уверенным, что именно так он это и понимал. То, что я читаю в твоих статьях об остатке, я не нахожу в Библии. В большинстве случаев там это, в буквальном смысле, остаток, т.е. то, что осталось (например от целого народа). А всяческие мысли о собственной исключительности Библия призывает оставить. Я также не могу припомнить чтобы и те, кто назван остатком, не преклонившим колени пред Ваалом как-то этим тоже сверкали. Причем, заметь, пред Ваалом, а не о внутренних разногласиях идет речь.

_________________
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очарование "Матрицы"
СообщениеДобавлено: Вт окт 27, 2015 2:39 pm 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
DEK-CHD писал(а):
Новую ссылку посмотрел, за нее спасибо.

Хорошо. Были ли там какие-то моменты, которые бы вызвали у тебя серьезное несогласие?

_________________
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очарование "Матрицы"
СообщениеДобавлено: Вт окт 27, 2015 4:17 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
MasterSID писал(а):
DEK-CHD писал(а):
Новую ссылку посмотрел, за нее спасибо.

Хорошо. Были ли там какие-то моменты, которые бы вызвали у тебя серьезное несогласие?

Как только прочитал этот твой вопрос, так в первое мгновенье, признаюсь, как-то напрягся. :) Ну нет, Андрей, не могу сказать, что хоть что-то в сказанном тем парнем вызвало бы у меня хоть малейшее ощущение ошибочности и т.п. Нет, ровным счетом ничего не припоминаю. Вообще он очень хорошо рассказал то, что рассказал. Я уверен, что этим весь вопрос не исчерпывается, конечно, т.е. это лишь один из аспектов такого явления как боль и страдания, допускаемые Богом. Но именно этот аспект он раскрыл очень хорошо и очень убедительно. Я это так воспринял. Только уже после твоего вопроса, мне, в частности, пришла в голову еще и мысль о том (кстати говоря!), что какое бы то ни было упоминание о сатане и дьяволе в этой, по крайней мере, его презентации отсутствовало начисто. Ну и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очарование "Матрицы"
СообщениеДобавлено: Вт окт 27, 2015 5:35 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
MasterSID писал(а):
По-моему эта тема, как минимум, очень интересна. Но если ты для себя все решил и не хочешь ничего слышать, что я еще могу сделать? Цитату из Библии ты никак не прокомментировал, свое видение ее не представил, я подумал, что может беседа двух людей, которые эту тему серьезно изучали будет более авторитетной, чем мои каракули. Поскольку я сам этот вопрос глубоко не изучал, а по большей части на этом видео свое мнение основываю, то лучше, чем они я явно не скажу.

Вполне возможно, что я еще посмотрю / послушаю и эту беседу. Тем более, что ты настолько под впечатлением той темы, которую они там, судя по всему, обсуждают.

Я хочу пояснить один момент, который ты, возможно, неким образом упускаешь из виду. Он состоит в следующем. Ни я, ни кто-либо из известных мне серьезных братьев и сестер отнюдь не являются, что называется, зашоренными личностями или личностями с зашоренным умом. Отнюдь не так. Я не вижу причин или примеров из своей собственной жизни, которые позволяли бы сделать мне вывод о моем стремлении к некой самоизоляции в религиозном плане. Я довольно систематически выхожу за пределы своего непосредственного круга, если это можно так назвать. И происходит это в разных видах и вариациях. Думаю, что проблема (как тебе это видится с твоей стороны) совсем в другом: за двадцать с лишним лет я имел более чем достаточно возможностей и способов познакомиться со всеми попытками интерпретировать те или иные доктрины и чего-то нового я не встречал, не встречаю, и не встречу в будущем. Именно по этой причине я не смотрю и не слушаю всё то, что можно, кратко говоря, и смотреть и слушать в этом мире. А на фоне того обстоятельства, что время - это понятие конечное и ограниченное в смысле наших человеческих возможностей по отношению к его распределению, то неким теперь уже совершенно естественным образом я вынужден ко всему относиться с позиций приоритетности. А не по каким-то другим причинам критического характера.

Цитата:
Важнейшие и фундаментальные учения Библии сокрыты в первых двух заповедях, а не в каких-то спорных и крайне непонятных моментах.

Это и так, и не так. Если бы это было так, то вся Библия этими двумя заповедями и ограничивалась бы. Однако это далеко не то, что мы видим на деле. На деле же ситуация в реальности представлена в Библии так, что эти две заповеди РАЗВОРАЧИВАЮТСЯ во много чего. И уже в сотнях отдельных направлений этого "много чего" можно совершить такие ошибки, которые не оставят места для надежды. Я не думаю, что у тех, кто отвергал Иисуса при его жизни, не было любви к Мессии как таковому. Уверен даже, что они очень его любили. Проблема в том, что они НЕ ПРИЗНАЛИ в Иисусе того, о ком думали, что знают его до невозможного. Я много писал на этом форуме, в частности, про то, что вопросы, о которых ты говоришь, что они второстепенные, неважные, малозначимые и т.д. и т.п., в конце дней и при наступлении момента истины в одночасье (!) способны превратиться в определяющие нашу судьбу. Так, баптисты, которые уверены и в существовании сатаны и дьявола, и в будущем пришествии Антихриста точно так же, как в том уверены и католики, и православные, и много кто еще, совершенно реально рискуют оказаться на стороне противников Иисуса, когда он, наконец, вернется и начнет своё дело и своё правление на земле из Иерусалима. На сегодня этот вопрос о природе зла для 99% людей выглядит в огромной степени теоретическим, но есть те, кто видит "капкан" для целых народов в этом вопросе, установленный еще за многие века до нас. И если я чему-то удивляюсь, то это лишь тому как ты, например, со всем своим умом и интеллектом не замечаешь столь очевидных моментов. Скажу тебе, что даже мой друг из баптистов, которого я знаю уже много лет и который давно уже очень активен в их обществе, смущается от этих вопросов и не знает, что на них ответить. У него нет ответов на то, что будет, когда сценарий, указанный Библией и подтвержденный историческим процессом развития ересей, реализуется и Христос будет объявлен врагом человечества, которое и выступит против него себе на погибель.

MasterSID писал(а):
Да, я читал твою статью, просто не стал продолжать спор, поскольку не вижу в нем большего смысла. Кроме того, мне бы самому стоило почитать труды Ньютона, чтобы быть уверенным, что именно так он это и понимал. То, что я читаю в твоих статьях об остатке, я не нахожу в Библии. В большинстве случаев там это, в буквальном смысле, остаток, т.е. то, что осталось (например от целого народа). А всяческие мысли о собственной исключительности Библия призывает оставить. Я также не могу припомнить чтобы и те, кто назван остатком, не преклонившим колени пред Ваалом как-то этим тоже сверкали. Причем, заметь, пред Ваалом, а не о внутренних разногласиях идет речь.

Я с удовольствием дам тебе ссылки на соответствующие работы и результаты крайне обширных исследований, с указанием бесконечного числа источников. Это очень объемные работы, требующие длительного чтения и осмысления написанного. Именно по этой причине (не говоря уже о том, что они все существуют в этом мире только на весьма, таком, продвинутом английском) я и взялся за то, чтобы выделить, по крайней мере, основные мысли и положения, и представить их здесь на форуме на русском языке и в доступной форме, имеющей отношение к контексту рассматриваемых нами здесь тем.

И еще один момент. Мне видится так, что ты воспринимаешь мои / наши попытки обоснованно представить ФАКТИЧЕСКУЮ сторону вопроса о различиях между истиной и искажениями как стремление к "сверканию", к самовозвеличиванию, и проч. и проч. Это очень большое заблуждение с твоей стороны, и я настаиваю на этом, когда об этом говорю. Любую попытку любого человека, который стал бы отмечать ошибочность тех или иных взглядов, всегда можно квалифицировать как стремление к тому, чтобы "показать / выставить себя лучшим на фоне остальных". Любого, повторюсь, подвизающегося за истину и обличающего то, что по определению является неправдой, ложью и, выражаясь библейским языком, тьмой. Помню как много лет назад, вскоре после того как мы с братом крестились, мне или ему довелось в подъезде сделать замечание одному из наших хороших соседей на тему о том, что "материться нехорошо". У нас с ним вообще были неплохие отношения и мы могли иногда весьма даже разговориться, что называется. Так вот, на наши призывы покончить с матами он тогда произнес следующую фразу: "Ну еще бы! Вы ведь теперь у нас... праведники!" Таким было его восприятие того, что мы испытывали некую необходимость и даже долг объяснить ему некоторые важные вещи, восходящие, в основе своей, к Богу. Этот инцидент из молодости постоянно напоминает мне теперь твоё восприятие нашей "христадельфианской исключительности" всякий раз, когда ты даешь свою оценку тому, что видишь.

А что касается Троицы.... тут ты вообще далек от понимания истинного положения дел и серьезности вопроса, получается. Ньютон (как и христадельфиане!), проводит очень четкую библейски-обоснованную параллель между этой вселенской ложью и её связью с системой языческого идолопоклонства Вавилона. Вавилон, согласно этим исследованиям и выводам, и "перекочевал" в известную нам более современную версию извращенного "христианства" и продолжает жить и властвовать в среде живущих в своей новой, видоизмененной форме. Он реально существует среди нас, здесь и сейчас, и будет существовать, подчиняя себе умы и сердца людей до того времени, когда возвратится Христос. Только Господь и уничтожит его, Вавилон, окончательно и без остатка (Отк. 18:2,10,21). Приспособившийся и видоизменившийся Вавилон - это Римско-католическая церковь, согласно и Ньютону, и христадельфианам, да и не только им. Слишком много фактов, чтобы здесь упоминать и говорить о них всех и сразу. Вот один из них: именно у ног сторонников Триединства обнаруживаются самые обширные реки крови, пролитые ими за все времена в их борьбе за распространение и насаждение этого "учения". Даже прогрессивная Англия времен Кромвеля не удержалась от того, чтобы (хоть и на непродолжительный срок) не принять закон о смертной казни для всякого, кто отречется от Троицы и не станет признавать её. Что уж говорить о "матери" этой ереси и о её "дочерях" (Отк. 17:5), последовавших за ней в этом отступничестве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очарование "Матрицы"
СообщениеДобавлено: Ср окт 28, 2015 7:31 am 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
DEK-CHD писал(а):
за двадцать с лишним лет я имел более чем достаточно возможностей и способов познакомиться со всеми попытками интерпретировать те или иные доктрины и чего-то нового я не встречал, не встречаю, и не встречу в будущем.

Не хочу тебя обидеть, но замечаю некоторую селективность в твоих исследованиях. Выбираешь то, что тебе по душе, а на остальное закрываешь глаза. Ты в исследованиях этого вопроса рассматривал стих, который я привел выше (взятый из этой беседы, кстати)? Ты его почему-то упорно игнорируешь =)

DEK-CHD писал(а):
На деле же ситуация в реальности представлена в Библии так, что эти две заповеди РАЗВОРАЧИВАЮТСЯ во много чего.

Конечно это так, но если посмотреть внимательно, то получается, что практически все из них вытекает. Именно так я и понимаю слова Иисуса об этих заповедях. Они - стержень или фундамент веры. Все остальное - это их развитие и различные частности.

DEK-CHD писал(а):
И уже в сотнях отдельных направлений этого "много чего" можно совершить такие ошибки, которые не оставят места для надежды.

Ошибки совершают абсолютно все люди и я никогда не соглашусь, что существует безошибочное понимание Библии и Бога людьми, как и не существует такого понимания ни в какой другой сфере. Тут вряд ли кто-то сможет изменить мое мнение. Уж слишком эта особенность человека бьет по глазам.

DEK-CHD писал(а):
Я не думаю, что у тех, кто отвергал Иисуса при его жизни, не было любви к Мессии как таковому. Уверен даже, что они очень его любили. Проблема в том, что они НЕ ПРИЗНАЛИ в Иисусе того, о ком думали, что знают его до невозможного.

Я не думаю, что это произошло от любви. Я могу привести совершенно противоположный пример, когда человеком двигала настоящая любовь. Это случай, когда Иосиф хотел отпустить Марию, узнав, что она беременна вместо того, чтобы устроить что-то подобное, что устроили Иисусу. Я убежден, что никогда человек, которым движет настоящая божья любовь не станет действовать так, как действовали те, кто стоял в толпе и орал: "распни". Там я скорее вижу кровожадность (а, следовательно, ненависть, что !== любвь), любопытство и тому подобное.

DEK-CHD писал(а):
Я много писал на этом форуме, в частности, про то, что вопросы, о которых ты говоришь, что они второстепенные, неважные, малозначимые и т.д. и т.п., в конце дней и при наступлении момента истины в одночасье (!) способны превратиться в определяющие нашу судьбу.

Я не могу поверить в то, что ты так настойчиво косвенно постоянно утверждаешь: что Бог не позаботится о людях с чистым сердцем и искренней верой в последние дни. Кроме того, мне достаточно примеров даже из моей жизни того, как Господь нянчится со мной (человеком явно о котором не скажешь, что у него чистое сердце), несмотря на то, что я бы сам уже давно бросил бы все попытки на его месте и опустил руки. Не желает Господь чтобы кто погиб. Позаботится о своем остатке, я в этом абсолютно уверен: Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Нужно стремиться прежде всего к этому и к агапе и молиться.

DEK-CHD писал(а):
У него нет ответов на то, что будет, когда сценарий, указанный Библией и подтвержденный историческим процессом развития ересей, реализуется и Христос будет объявлен врагом человечества, которое и выступит против него себе на погибель.

Возможно он этот вопрос просто не изучал детально? У баптистов четкое представление об антихристе. Вот семинар по эсхатологии преподавателя баптисткого ВУЗа, состоящий из нескольких частей, где эти вопросы затрагиваются: https://www.youtube.com/watch?v=py2xxbRxNGI

DEK-CHD писал(а):
Я с удовольствием дам тебе ссылки на соответствующие работы и результаты крайне обширных исследований, с указанием бесконечного числа источников. Это очень объемные работы, требующие длительного чтения и осмысления написанного. Именно по этой причине (не говоря уже о том, что они все существуют в этом мире только на весьма, таком, продвинутом английском) я и взялся за то, чтобы выделить, по крайней мере, основные мысли и положения, и представить их здесь на форуме на русском языке и в доступной форме, имеющей отношение к контексту рассматриваемых нами здесь тем.

Мне вполне хватит только лишь компиляции набора стихов из Библии, на которых это учение строится. Больше ничего не нужно пока.

DEK-CHD писал(а):
И еще один момент. Мне видится так, что ты воспринимаешь мои / наши попытки обоснованно представить ФАКТИЧЕСКУЮ сторону вопроса о различиях между истиной и искажениями как стремление к "сверканию", к самовозвеличиванию, и проч. и проч.

Не стоит так поворачивать. Я не за попытку найти различия между истиной и искажениями цепляюсь, а за попытку подчеркнуть собственную исключительность, исключительность своего учения. Не этим совершенно измеряется то, что вы называете остатком. Коломийцев как-то приводил результаты соцопроса в США. Опрашиваемым задавали такие вопросы: 1. Верите ли в Бога. 2. Основываете ли вы свою жизнь на Библии, ее заповедях и т.д. Очень внушительная часть опрошенных ответила положительно на первый вопрос и только 4% из тех, кто сказал, что он верит в Бога ответил положительно и на второй. Вот эти 4% из числа верующих и есть те, что можно назвать остатком и то, с большой оговоркой. Потому как в Библии этот термин применяется не только к таким людям. Само по себе какое-то учение это лишь пол дела. Куда важнее насколько человек сердцем близок к Господу. Фарисеи, саддукеи и прочие тоже весьма хорошо знали различные учения. И те, кто в толпе кричал "распни" тоже очень четко представляли каким должен был быть Мессия, потому как их так учили.

DEK-CHD писал(а):
Этот инцидент из молодости постоянно напоминает мне теперь твоё восприятие нашей "христадельфианской исключительности" всякий раз, когда ты даешь свою оценку тому, что видишь.

Это совершенно разные вещи. Если бы ты говорил о призывах соблюдать заповеди. Но ты говоришь о том, что истина только у вас. А я утверждаю, что это не так.

DEK-CHD писал(а):
А что касается Троицы.... тут ты вообще далек от понимания истинного положения дел и серьезности вопроса, получается.

Да куда уж мне =) Только вот вопрос. Кто-нибудь из вас потрудился прочитать тут статью, ссылку на которую я давал в смежной теме, где приводились примеры отождествления Иеговы, Иисуса и Святого Духа в том числе и между двумя Заветами Библии?

DEK-CHD писал(а):
Вот один из них: именно у ног сторонников Триединства обнаруживаются самые обширные реки крови, пролитые ими за все времена в их борьбе за распространение и насаждение этого "учения".

Приведи, пожалуйста, примеры кровожадности баптистов в борьбе за распространение их учения.

_________________
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очарование "Матрицы"
СообщениеДобавлено: Ср окт 28, 2015 7:43 am 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
Кстати еще вопрос: если остаток это не то, о чем я читаю в Библии (народ Израиля), а именно ваше учение, то почему тема остатка не освещена в Новом Завете, если это так сильно важно? Вот тема любви там освещена более чем достаточно из чего я делаю вывод, что она гораздо более важная...

_________________
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очарование "Матрицы"
СообщениеДобавлено: Ср окт 28, 2015 11:17 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
MasterSID писал(а):
Не хочу тебя обидеть, но замечаю некоторую селективность в твоих исследованиях. Выбираешь то, что тебе по душе, а на остальное закрываешь глаза. Ты в исследованиях этого вопроса рассматривал стих, который я привел выше (взятый из этой беседы, кстати)? Ты его почему-то упорно игнорируешь =)

Нет, всё нормально. Дай, пожалуйста, ссылку на тот пост, где этот стих ты приводишь. Я не уверен в том, что то, что я найду сам в этом смысле, будет тем, что имеешь ввиду ты. Ну или процитируй его еще раз.

Цитата:
Ошибки совершают абсолютно все люди и я никогда не соглашусь, что существует безошибочное понимание Библии и Бога людьми, как и не существует такого понимания ни в какой другой сфере. Тут вряд ли кто-то сможет изменить мое мнение. Уж слишком эта особенность человека бьет по глазам.

Это мнение и не нужно изменять. Более того, его придерживаются и христадельфиане. Проблема в другом. В том, что есть некая градация во всём этом вопросе об ошибках. Во-первых сами ошибки по своему качеству бывают разными, и с этим невозможно спорить, т.к. подобную градацию проводит сама Библия. Во-вторых, очень похоже, что есть некий критический объем, некая критическая масса ошибок, которые они, накапливаясь, могут достигать. То есть явно есть некоторые пределы и грани в понятии об ошибках как таковых. И такая подкатегория ошибок как, например, просто понимание Бога, тоже может содержать разные статьи - критические или умеренные (Лук. 19:21 и проч.).

Цитата:
Я не думаю, что это произошло от любви. Я могу привести совершенно противоположный пример, когда человеком двигала настоящая любовь. Это случай, когда Иосиф хотел отпустить Марию, узнав, что она беременна вместо того, чтобы устроить что-то подобное, что устроили Иисусу. Я убежден, что никогда человек, которым движет настоящая божья любовь не станет действовать так, как действовали те, кто стоял в толпе и орал: "распни". Там я скорее вижу кровожадность (а, следовательно, ненависть, что !== любвь), любопытство и тому подобное.

Этот пример (точнее основания для поступка Иосифа) вполне может быть более многогранным. Могут быть и другие основания, кроме любви, для того, чтобы так поступить. Не говоря уже о том, что качество любви, которое испытывал к Марии Иосиф, было несколько иным по сравнению с другими понятиями и проявлениями любви к окружающим нас людям как к таковым вообще. К людям, которые, в ряде случаев, вообще бывают незнакомы нам. Жалость, например, - это одно из таких же сильных, но явно альтернативных чувств, не имеющих прямой с любовью, но способных приводить к очень схожим результатам. Это очевидно. И это лишь для примера.

Цитата:
Я не могу поверить в то, что ты так настойчиво косвенно постоянно утверждаешь: что Бог не позаботится о людях с чистым сердцем и искренней верой в последние дни.

Заботится, конечно же. Он всё дал необходимое для того, чтобы люди могли найти Его в том истинном свете, который представлен в Библии. В этом уже видна Его забота, не говоря уже и о многом другом.

Цитата:
DEK-CHD писал(а):
У него нет ответов на то, что будет, когда сценарий, указанный Библией и подтвержденный историческим процессом развития ересей, реализуется и Христос будет объявлен врагом человечества, которое и выступит против него себе на погибель.

Возможно он этот вопрос просто не изучал детально? У баптистов четкое представление об антихристе. Вот семинар по эсхатологии преподавателя баптисткого ВУЗа, состоящий из нескольких частей, где эти вопросы затрагиваются: https://www.youtube.com/watch?v=py2xxbRxNGI

Я попробую посмотреть это, но заранее могу сказать, что сильно сомневаюсь в способности этой записи / лекции благоприятным образом решить для баптистов все вопросы, связанные с будущей критической неспособностью людей, верующих в Антихриста, признать в возвратившемся Иисусе... Иисуса. Само присутствие этой фигуры - Антихриста - в библейском эсхатологическом мировоззрении исповедывающих его людей является системным нарушением всей схемы Пришествия. Неважно, по существу, что будет говорить убежденный в существовании Антихриста (как личности и посланника сатаны) человек. Он не увернется от этого капкана, но близость его мировоззренческих позиций по этому вопросу (который в одночасье станет критически важным для всех живущих на земле) приведет и к сближению между ним и прочими противодействующими Христу силами.

Цитата:
Мне вполне хватит только лишь компиляции набора стихов из Библии, на которых это учение строится. Больше ничего не нужно пока.

Это займет время и это усилие должно быть выделено, я бы так условно сказал, в несколько "отдельное производство". Но есть тут и другая сторона: сами-то эти стихи, какие бы я или даже Ньютон тебе не привел в этом контексте, они все тебе уже сейчас прекрасно известны. По самой сути своей. Проблема в другом: увидишь ли ты в них то, что видел тот же Ньютон? Именно в этом, на самом деле, сокрыт весь вопрос.

Цитата:
Не стоит так поворачивать. Я не за попытку найти различия между истиной и искажениями цепляюсь, а за попытку подчеркнуть собственную исключительность, исключительность своего учения.

На этом пункте я еще раз постараюсь поподробнее остановиться. Ты опять-таки не отличаешь "фактического" от "эмоционального". Давай это так назовем? Я указываю лишь на ФАКТИЧЕСКУЮ сторону вопроса о том, что существуют кардинальные различия между взглядами христадельфиан и взглядами подавляющего большинства людей, имеющих / имевших к библейским текстам "некое отношение" и делающих выводы из прочитанного ими. Я максимально стараюсь не впрягать в эту тему эмоциональную составляющую, и если я где-то сплоховал в этом плане, я всегда готов признать это как ошибку и упущение (хотя не припоминаю, чтобы я и впрямь что-то такое делал раньше).

Давай еще с такой стороны зайдем: ты признаешь, что убеждения христадельфиан совершенно уникальным образом являются крайне отличными от принятых и распространенных в современной популярной популярной версии христианства? Настолько отличными, что крайне сложно представить себе какую-нибудь другую такую же группу людей, вера которых (1) была бы основана исключительно на Библии и на глубочайшем ее исследовании, но при этом (2) настолько далека по своим положениям была бы от общих сделанных / делаемых выводов и убеждений? Давай еще так: если бы РКЦ составила шкалу по типу "дружественные - враждебные" деноминации христианского мира (по отношению к ней, к РКЦ), и в качестве крайней левой точки отсчета были бы "самые дружественные", а в качестве крайней правой - "самые враждебные", то где на этой шкале, по твоему мнению, располагались бы... давай начнем с вальденсов! Потом кого хочешь. Потом баптисты. Потом христадельфиане. Понимаешь ты или нет, но для меня неваловажно (!), что невозможно представить себе деноминацию христианской направленности, которая на этой шкале заняла бы положение левее христадельфиан. Я за свои двадцать лет жизни с Библией и по Библии, среди существующих конфессий и деноминаций так и не нашел НИ ОДНОЙ, которая являлась бы и представлялась бы (духовным) врагом более высокого порядка по отношению к католицизму, чем христадельфиане? Попробуй назвать мне любую другую церковь, известную тебе, и я скажу, в каких вопросах их учения, организация, методы и проч. пересекаются с тем, что обнаруживается в РКЦ. И если это всё так, Андрей, то я, действительно, вижу - ПО ФАКТУ! - весьма заметную исключительность позиции христадфельфиан в рамках этого вопроса. Отрицать ТАКУЮ фактическую исключительность было бы равно произнесению ложных утверждений. Далее, из этого ФАКТА вытекает очень немало чего. Заставляет много о чем думать, и, в частности, стараться много к чему быть готовым.

Цитата:
Но ты говоришь о том, что истина только у вас. А я утверждаю, что это не так.

Я так никогда не говорил, но использовал иные формулировки, которые, при ближайшем рассмотрении, довольно значительно отличаются по смыслу от предлагаемой тобой. Суть моих оценок всегда выражается примерно такой формулой: христадельфиане стоят к пониманию Истины ближе всех остальных. Согласись, это нечто качественно иное по сравнению с "у нас - Истина". Поэтому я бы всё-таки призывал к более точной передачи подобных немаловажных мыслей. Для меня это важно.

Цитата:
DEK-CHD писал(а):
А что касается Троицы.... тут ты вообще далек от понимания истинного положения дел и серьезности вопроса, получается.

Да куда уж мне =)

Ну ты явно зря так реагируешь. Хотя, соглашусь, что и у меня порой возникают подобные всплески, которых я, однако, всё больше стараюсь избегать. В прошлом я тоже какие-то подобные фразы озвучивал не раз и не два. Суть в том, что у всех у нас - объективно - есть то, чего мы еще не знаем. И указание на это очевидно обстоятельство едва ли служит основанием для такой реакции.

Цитата:
Только вот вопрос. Кто-нибудь из вас потрудился прочитать тут статью, ссылку на которую я давал в смежной теме, где приводились примеры отождествления Иеговы, Иисуса и Святого Духа в том числе и между двумя Заветами Библии?

Я просматривал всё это, насколько помню, но не стал останавливаться подробно, потому что ничего нового в плане аргументации я (как и следовало - и следует! - ожидать) я не обнаружил. Вот тебе встречное предложение, на которое, кстати говоря, я давно уже хотел тебя навести: тебе доводилось вообще на сегодняшний день познакомиться с тем, что называется "Двенадцатью аргументами Джона Бидля"? Рекомендую посмотреть, потому что на 99% предполагаю, что с таким подходом к задействованию довольно простой логики как таковой в этих вопросах ты еще не сталкивался. Всё это в корне отличается от всяких там "неизъяснимых и непередаваемых таинствах", присущих всем известным попыткам объяснить достоверность Троицы. Джон Бидль, кстати говоря, жил в 17-м веке и его влияние на унитарное понимание природы Бога было колоссальным. В английской википедии есть такая, в частности, строка, посвященная его наследию: "He is often called "the Father of English Unitarianism"".

Цитата:
DEK-CHD писал(а):
Вот один из них: именно у ног сторонников Триединства обнаруживаются самые обширные реки крови, пролитые ими за все времена в их борьбе за распространение и насаждение этого "учения".

Приведи, пожалуйста, примеры кровожадности баптистов в борьбе за распространение их учения.
[/quote]
Да это тут причем... Речь об исповедании и разделении учений тех, кто (1) их изначально сформулировал и (2) затем проливал эти самые реки. Дух реально существующего (согласно Библии!) Вавилона, проникающий повсюду. О котором сказано, "выйди из него, народ Мой". Можно быть и пассивным (и умеренно-активным) сторонником тех или иных идеологий, учений, концепций, и проч. Не вижу, однако, что пассивная приверженность во всех этих вопросах допускается или как-то оправдывается в Библии. Суть в этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очарование "Матрицы"
СообщениеДобавлено: Ср окт 28, 2015 11:31 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
MasterSID писал(а):
Кстати еще вопрос: если остаток это не то, о чем я читаю в Библии (народ Израиля), а именно ваше учение, то почему тема остатка не освещена в Новом Завете, если это так сильно важно? Вот тема любви там освещена более чем достаточно из чего я делаю вывод, что она гораздо более важная...

Если бы она не была освещена в Библии (и в НЗ, в частности), то встает закономерный вопрос о том, откуда ее вообще взяли и тот же Ньютон, и христадельфиане, и некоторые другие. Я лично вижу, что в достаточной мере освещена. Я её вижу и замечаю.

Что касается любви, то это отдельный вопрос. Ты вообще, как я всё больше понимаю, склонен всё любовью ограничивать и объяснять, и помимо любви практически не замечать никаких иных четко сформулированных и выраженных требований. Условий. Условий для того, чтобы эта самая любовь могла возыметь место. Эта твоя позиция всё больше напоминает мне позицию, например, ЛГБТ сообщества, которые только на любовь и напирают в дискуссиях, посвященных их превратному пониманию известного вопроса и учения по нему Библии, и тому, как на самом деле обстоят дела в этой сфере. Помимо "любви Бога к человеку" и "желания Бога прощать всех" они реально не хотят больше ничего ни слышать, ни видеть, ни замечать. Это факт. Всё остальное с их точки зрения - это человеконенавистничество, фанатизм, дискриминация, самовозвеличивание со стороны несогласных, и т.д. и т.п. Они тоже утверждают, что "Бог найдет способ спасти Своих людей". Всё больше параллелей, одним словом. Среди них, активных или, скажем так, практикующих членов ЛГБТ, есть очень много по-настоящему добрых людей, которых очень трудно уличить в том, что они не любят Бога. Есть, в частности, многие сайты, посвященные их общению с Богом, скажем так. Есть целые церкви, давно уже открывшие свои двери членам этого сообщества, причем - критически важный момент! - отнюдь не для того, чтобы помогать им бороться с их немощами, а чтобы, по сути, потакать им. Чтобы закрепить их позицию и эти самые немощи путем открытого соглашательства. Что будет с такими людьми в самом конце? Думаю, ответ более чем очевиден даже для тебя. Хотя с точки зрения всё большего числа людей в этом мире подобный ответ является "крайне жестоким", всё тем же "человеконенавистническим", и т.д. и т.п. Истина, однако, остается истиной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очарование "Матрицы"
СообщениеДобавлено: Ср окт 28, 2015 12:11 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
В этом контексте меня еще привлекает пример жены Лота. Несмотря на всю её любовь к Богу, с ней произошло то, что произошло. А если кто-то будет утверждать, что, мол, о её любви к Нему в Библии ничего не говорится, то я на это возражу, что Лот однозначно называется в НЗ праведником. И уже исходя только лишь из его жизнеописания можно сделать куда более убедительный вывод о том, что его жена куда как скорее была заодно с ним в его долгом духовном странствовании по их совместной жизни, а не была, напротив, его оппонентом в вопросе их общего предстояния перед Богом. При любом раскладе, куда убедительнее будет именно такое понимание её места, нежели противоположное ему.

Однако стоило ей совершить одну (бесконечно малую, как то могло бы показаться многим посторонним наблюдателям) ошибку, и в зачёт ей не пошли никакие добродетели, которые в любом случае у нее были: верность богобоязненному и праведному мужу, готовность странствовать с ним и переносить многолетние лишения с момента выхода из Ура, и проч., и проч. И еще актуальнее выглядит на этом фоне предупреждение Иисуса в Лук. 17:32, согласно которому, если ныне любящий Бога человек поступит подобным образом, то ничто не зачтется ему и не спасет его от подобной участи. С моей точки зрения, все подобные вещи отрезвляют до крайности. И до бесконечности ясно становится одно: непонимание или недопонимание некоторых моментов способно закончиться трагически для кого угодно. Даже для самого любящего Бога человека. Ибо написано, что "Бог наш есть огнь поядающий". Об этом многие предпочитают не вспоминать, и тем больше, чем дальше во времени мы продвигаемся, уходя от библейских времен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очарование "Матрицы"
СообщениеДобавлено: Ср окт 28, 2015 12:27 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
MasterSID писал(а):
Не хочу тебя обидеть, но замечаю некоторую селективность в твоих исследованиях. Выбираешь то, что тебе по душе, а на остальное закрываешь глаза. Ты в исследованиях этого вопроса рассматривал стих, который я привел выше (взятый из этой беседы, кстати)? Ты его почему-то упорно игнорируешь =)

Нет, всё нормально. Дай, пожалуйста, ссылку на тот пост, где этот стих ты приводишь. Я не уверен в том, что то, что я найду сам в этом смысле, будет тем, что имеешь ввиду ты. Ну или процитируй его еще раз.

Цитата:
Ошибки совершают абсолютно все люди и я никогда не соглашусь, что существует безошибочное понимание Библии и Бога людьми, как и не существует такого понимания ни в какой другой сфере. Тут вряд ли кто-то сможет изменить мое мнение. Уж слишком эта особенность человека бьет по глазам.

Это мнение и не нужно изменять. Более того, его придерживаются и христадельфиане. Проблема в другом. В том, что есть некая градация во всём этом вопросе об ошибках. Во-первых сами ошибки по своему качеству бывают разными, и с этим невозможно спорить, т.к. подобную градацию проводит сама Библия. Во-вторых, очень похоже, что есть некий критический объем, некая критическая масса ошибок, которые они, накапливаясь, могут достигать. То есть явно есть некоторые пределы и грани в понятии об ошибках как таковых. И такая подкатегория ошибок как, например, просто понимание Бога, тоже может содержать разные статьи - критические или умеренные (Лук. 19:21 и проч.).

Цитата:
Я не думаю, что это произошло от любви. Я могу привести совершенно противоположный пример, когда человеком двигала настоящая любовь. Это случай, когда Иосиф хотел отпустить Марию, узнав, что она беременна вместо того, чтобы устроить что-то подобное, что устроили Иисусу. Я убежден, что никогда человек, которым движет настоящая божья любовь не станет действовать так, как действовали те, кто стоял в толпе и орал: "распни". Там я скорее вижу кровожадность (а, следовательно, ненависть, что !== любвь), любопытство и тому подобное.

Этот пример (точнее основания для поступка Иосифа) вполне может быть более многогранным. Могут быть и другие основания, кроме любви, для того, чтобы так поступить. Не говоря уже о том, что качество любви, которое испытывал к Марии Иосиф, было несколько иным по сравнению с другими понятиями и проявлениями любви к окружающим нас людям как к таковым вообще. К людям, которые, в ряде случаев, вообще бывают незнакомы нам. Жалость, например, - это одно из таких же сильных, но явно альтернативных чувств, не имеющих прямой с любовью, но способных приводить к очень схожим результатам. Это очевидно. И это лишь для примера.

Цитата:
Я не могу поверить в то, что ты так настойчиво косвенно постоянно утверждаешь: что Бог не позаботится о людях с чистым сердцем и искренней верой в последние дни.

Заботится, конечно же. Он всё дал необходимое для того, чтобы люди могли найти Его в том истинном свете, который представлен в Библии. В этом уже видна Его забота, не говоря уже и о многом другом.

Цитата:
DEK-CHD писал(а):
У него нет ответов на то, что будет, когда сценарий, указанный Библией и подтвержденный историческим процессом развития ересей, реализуется и Христос будет объявлен врагом человечества, которое и выступит против него себе на погибель.

Возможно он этот вопрос просто не изучал детально? У баптистов четкое представление об антихристе. Вот семинар по эсхатологии преподавателя баптисткого ВУЗа, состоящий из нескольких частей, где эти вопросы затрагиваются: https://www.youtube.com/watch?v=py2xxbRxNGI

Я попробую посмотреть это, но заранее могу сказать, что сильно сомневаюсь в способности этой записи / лекции благоприятным образом решить для баптистов все вопросы, связанные с будущей критической неспособностью людей, верующих в Антихриста, признать в возвратившемся Иисусе... Иисуса. Само присутствие этой фигуры - Антихриста - в библейском эсхатологическом мировоззрении исповедывающих его людей является системным нарушением всей схемы Пришествия. Неважно, по существу, что будет говорить убежденный в существовании Антихриста (как личности и посланника сатаны) человек. Он не увернется от этого капкана, но близость его мировоззренческих позиций по этому вопросу (который в одночасье станет критически важным для всех живущих на земле) приведет и к сближению между ним и прочими противодействующими Христу силами.

Цитата:
Мне вполне хватит только лишь компиляции набора стихов из Библии, на которых это учение строится. Больше ничего не нужно пока.

Это займет время и это усилие должно быть выделено, я бы так условно сказал, в несколько "отдельное производство". Но есть тут и другая сторона: сами-то эти стихи, какие бы я или даже Ньютон тебе не привел в этом контексте, они все тебе уже сейчас прекрасно известны. По самой сути своей. Проблема в другом: увидишь ли ты в них то, что видел тот же Ньютон? Именно в этом, на самом деле, сокрыт весь вопрос.

Цитата:
Не стоит так поворачивать. Я не за попытку найти различия между истиной и искажениями цепляюсь, а за попытку подчеркнуть собственную исключительность, исключительность своего учения.

На этом пункте я еще раз постараюсь поподробнее остановиться. Ты опять-таки не отличаешь "фактического" от "эмоционального". Давай это так назовем? Я указываю лишь на ФАКТИЧЕСКУЮ сторону вопроса о том, что существуют кардинальные различия между взглядами христадельфиан и взглядами подавляющего большинства людей, имеющих / имевших к библейским текстам "некое отношение" и делающих выводы из прочитанного ими. Я максимально стараюсь не впрягать в эту тему эмоциональную составляющую, и если я где-то сплоховал в этом плане, я всегда готов признать это как ошибку и упущение (хотя не припоминаю, чтобы я и впрямь что-то такое делал раньше).

Давай еще с такой стороны зайдем: ты признаешь, что убеждения христадельфиан совершенно уникальным образом являются крайне отличными от принятых и распространенных в современной популярной популярной версии христианства? Настолько отличными, что крайне сложно представить себе какую-нибудь другую такую же группу людей, вера которых (1) была бы основана исключительно на Библии и на глубочайшем ее исследовании, но при этом (2) настолько далека по своим положениям была бы от общих сделанных / делаемых выводов и убеждений? Давай еще так: если бы РКЦ составила шкалу по типу "дружественные - враждебные" деноминации христианского мира (по отношению к ней, к РКЦ), и в качестве крайней левой точки отсчета были бы "самые дружественные", а в качестве крайней правой - "самые враждебные", то где на этой шкале, по твоему мнению, располагались бы... давай начнем с вальденсов! Потом кого хочешь. Потом баптисты. Потом христадельфиане. Понимаешь ты или нет, но для меня неваловажно (!), что невозможно представить себе деноминацию христианской направленности, которая на этой шкале заняла бы положение правее христадельфиан. Я за свои двадцать лет жизни с Библией и по Библии, среди существующих конфессий и деноминаций так и не нашел НИ ОДНОЙ, которая являлась бы и представлялась бы (духовным) врагом более высокого порядка по отношению к католицизму, чем христадельфиане! Попробуй назвать мне любую другую церковь, известную тебе, и я скажу, в каких вопросах их учения, организация, методы и проч. пересекаются с тем, что обнаруживается в РКЦ. И если это всё так, Андрей, то я, действительно, вижу - ПО ФАКТУ! - весьма заметную исключительность позиции христадфельфиан в рамках этого вопроса. Отрицать ТАКУЮ фактическую исключительность было бы равно произнесению ложных утверждений. Далее, из этого ФАКТА вытекает очень немало чего. Заставляет много о чем думать, и, в частности, стараться много к чему быть готовым.

Цитата:
Но ты говоришь о том, что истина только у вас. А я утверждаю, что это не так.

Я так никогда не говорил, но использовал иные формулировки, которые, при ближайшем рассмотрении, довольно значительно отличаются по смыслу от предлагаемой тобой. Суть моих оценок всегда выражается примерно такой формулой: христадельфиане стоят к пониманию Истины ближе всех остальных. Согласись, это нечто качественно иное по сравнению с "у нас - Истина". Поэтому я бы всё-таки призывал к более точной передачи подобных немаловажных мыслей. Для меня это важно.

Цитата:
DEK-CHD писал(а):
А что касается Троицы.... тут ты вообще далек от понимания истинного положения дел и серьезности вопроса, получается.

Да куда уж мне =)

Ну ты явно зря так реагируешь. Хотя, соглашусь, что и у меня порой возникают подобные всплески, которых я, однако, всё больше стараюсь избегать. В прошлом я тоже какие-то подобные фразы озвучивал не раз и не два. Суть в том, что у всех у нас - объективно - есть то, чего мы еще не знаем. И указание на это очевидно обстоятельство едва ли служит основанием для такой реакции.

Цитата:
Только вот вопрос. Кто-нибудь из вас потрудился прочитать тут статью, ссылку на которую я давал в смежной теме, где приводились примеры отождествления Иеговы, Иисуса и Святого Духа в том числе и между двумя Заветами Библии?

Я просматривал всё это, насколько помню, но не стал останавливаться подробно, потому что ничего нового в плане аргументации я (как и следовало - и следует! - ожидать) я не обнаружил. Вот тебе встречное предложение, на которое, кстати говоря, я давно уже хотел тебя навести: тебе доводилось вообще на сегодняшний день познакомиться с тем, что называется "Двенадцатью аргументами Джона Бидля"? Рекомендую посмотреть, потому что на 99% предполагаю, что с таким подходом к задействованию довольно простой логики как таковой в этих вопросах ты еще не сталкивался. Всё это в корне отличается от всяких там "неизъяснимых и непередаваемых таинствах", присущих всем известным попыткам объяснить достоверность Троицы. Джон Бидль, кстати говоря, жил в 17-м веке и его влияние на унитарное понимание природы Бога было колоссальным. Приверженцы и защитники Триединства бросали его в тюрьму чуть ли не с десяток раз за время его жизни именно на этих основаниях, от чего он, в итоге, ослаб, затем заболел и, наконец, скончался. В английской википедии есть такая, в частности, строка, посвященная его наследию: "He is often called "the Father of English Unitarianism"". Триединство, как ты ни крути, это безошибочный и наиболее хорошо узнаваемый баннер воинственной и воюющей части христианства. Так уж оно, извини, но закрепилось в истории по факту. Попробуй найти случаи, где унитарии творили бы массовые расправы и казни по примеру тринитариев, вырезавших селения вудуа самым диким образом! Ни о чем тебе это не говорит, хотя бы косвенно? Если тебя не убеждает еще и то, что и вечно гонимые евреи тоже, как ни крути, всегда являлись унитариями и страдали от рук тринитариев? Также как древний Израиль страдал от рук Вавилона, который, опять-таки (обрати внимание!) продолжает свое духовное существование и влияние в этом мире. Кстати, христадельфиане в полном объеме познакомились с трудами Бидля только с полвека назад. И обнаружили, что его позиция на 100% совпадала с тем, к чему они пришли обособленно от него. И тот, и другие, изучали один и тот же Источник. Просто делали это с позиции здравого смысла, логики и полного отделения от накопившихся за века традиций, обычаев, и заблуждений. Как и тот же Ньютон, призывавший: "Не полагайся на мнение большинства, поскольку в этом случае непременно будешь введен в заблуждение. Но исследуй Писание самостоятельно". И согласно которому "чем большее число людей поддерживало ту или иную интерпретацию, тем в большей степени можно было быть уверенным в том, что эта интерпретация является ложной", потому что большинство людей "придерживаются той религии, в которой они родились и выросли". Как же так получается, интересно весьма спросить, что ревностный унитарий-Ньютон, например, как мало кто иной был благосклонен к Израилю и видел множество пророчеств о его возрождении так, как этого практически никто из тринитариев никогда и близко не замечал, но по отношению к этим самым евреям, вдруг и враз, каким-то непонятным образом тринитарий оказывался неизменным гонителем?? И тот же самый феномен прослеживается и в случае более обширных групп унитариев / тринитариев в смысле их отношения к, скажем так, вопросу о евреях. Целые народы, Андрей: Испания, Италия, Польша, Германия и т.д. и т.п. - везде, где евреи традиционно и исторически встречали ненависть по отношению к себе, везде там царило тринитарианство! Но возьми христадельфиан, для обратного примера. Для них евреи - одно из величайших откровений Библии и неиссякаемый источник мало с чем сравнимого вдохновения и непрекращающегося укрепления и роста веры! Христадельфиане, при этом.... ба! опять-таки "случайность" - унитарии! А какое отношение к евреям у баптистов, Андрей? Сколько лекций и трудов по теме Израиля по плоти ты слышал от них? Думаю, что погрузившись в их духовный мир в той степени, в которой ты, собственно, погрузился, ты вполне теперь сможешь самостоятельно закончить всю эту мысль. Лично я нахожу всё меньше места для случайных закономерностей в подобных вопросах.

Цитата:
DEK-CHD писал(а):
Вот один из них: именно у ног сторонников Триединства обнаруживаются самые обширные реки крови, пролитые ими за все времена в их борьбе за распространение и насаждение этого "учения".

Приведи, пожалуйста, примеры кровожадности баптистов в борьбе за распространение их учения.

Да это тут причем... Речь об исповедании и разделении учений тех, кто (1) их изначально сформулировал и (2) затем проливал эти самые реки. Дух реально существующего (согласно Библии!) Вавилона, проникающий повсюду. Вводящий в заблуждение людей и народы. О котором, однако, сказано, "выйди из него, народ Мой". Можно быть и пассивным (и умеренно-активным) сторонником тех или иных идеологий, учений, концепций, и проч., но не проливать при этом кровь несогласных в буквальном смысле слова. Не вижу, однако, что пассивная приверженность во всех этих вопросах допускается или как-то оправдывается в Библии. Суть в этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB