Очарование "Матрицы"

Научные открытия, подтверждающие истинность Священного Писания.
Вопросы и комментарии о переводе Библии на другие языки.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 2991
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Очарование "Матрицы"

Сообщение DEK-CHD » Вт окт 06, 2015 8:11 pm

MasterSID писал(а):Лабораторных мышей заставили поверить в виртуальную реальность
https://nplus1.ru/news/2015/10/05/vr-mouses
На мой взгляд, суть этого эксперимента можно выразить и заключительными словами статьи: «...как мозг обрабатывает поступающую от разных органов чувств информацию...»

Из Библии, в частности, быстро становится понятно, что существуют и другие, неизвестные человечеству каналы введения информации в мозг. Причем эта информация может поступать в очень разных видах. Всё это, кратко выражаясь, есть один из механизмов, с помощью которых Бог управляет Им же созданным человечеством. И не существует возможности для людей ни укрыться, ни обойти, ни избежать его воздействия. Кто-то бы наверняка назвал этот механизм изуверским по его непревзойденной эффективности, которую следует считать абсолютной. Когда человеку кажется, что возникающие у него мысли, желания и намерения - это всё его собственное, и их «автор» - только он сам, равно как и последствий этих самых "его собственных" мыслей и желаний, выражающихся затем в совершенно конкретных делах. Делах, совершаемых им как ему же во благо (это один вариант), так и во вред (это второй).

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Очарование "Матрицы"

Сообщение MasterSID » Вт окт 06, 2015 9:19 pm

У меня нет однозначной уверенности в этом. Одно я знаю точно: мысли или идеи могут подкидывать другие люди или они могут возникать, когда складываются определенные обстоятельства. В таком случае можно сказать, что не сам человек автор этих мыслей, а эти люди, которые подкинули или тот, кто повлиял на то, что обстоятельства сложились именно так. Возможно, также и Бог и сатана порождают мысли в нашей голове. Не буду это отрицать, но, подчеркну, что не могу быть уверенным в этом.

Тут есть другой момент: источник мыслей, на самом деле, не так важен, как важно то, что решение позволить конкретной мысли оставаться в голове, развиваться, а также воплотить ее принимает именно сам человек. Поэтому не так страшна (или наоборот прекрасна) сама мысль, как наше решение. Именно это решение может привести к тому, что гнев послетися в сердце и будет расти и в один прекрасный день превратиться в такого монстра, что нам самим с ним будет очень сложно справиться. Кто-то даже скажет, что это "бес попутал" или "что-то на меня нашло". Но все это всегда начинается с того, что мы допускаем злым мыслям оставаться в нашей голове, когда они еще зародыши. Это очень интересная тема. Я никогда об этом не задумывался, пока не услышал от Коломийцева и, проанализировав свое поведение, согласился с ним.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Очарование "Матрицы"

Сообщение MasterSID » Вт окт 06, 2015 9:20 pm

Кстати, на счет управления человечеством есть интересная беседа: http://www.youtube.com/watch?v=kQkWCNvwEWU
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 2991
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Очарование "Матрицы"

Сообщение DEK-CHD » Вт окт 06, 2015 9:41 pm

MasterSID писал(а):У меня нет однозначной уверенности в этом. Одно я знаю точно: мысли или идеи могут подкидывать другие люди или они могут возникать, когда складываются определенные обстоятельства. В таком случае можно сказать, что не сам человек автор этих мыслей, а эти люди, которые подкинули или тот, кто повлиял на то, что обстоятельства сложились именно так. Возможно, также и Бог и сатана порождают мысли в нашей голове. Не буду это отрицать, но, подчеркну, что не могу быть уверенным в этом.

Тут есть другой момент: источник мыслей, на самом деле, не так важен, как важно то, что решение позволить конкретной мысли оставаться в голове, развиваться, а также воплотить ее принимает именно сам человек. Поэтому не так страшна (или наоборот прекрасна) сама мысль, как наше решение. Именно это решение может привести к тому, что гнев послетися в сердце и будет расти и в один прекрасный день превратиться в такого монстра, что нам самим с ним будет очень сложно справиться. Кто-то даже скажет, что это "бес попутал" или "что-то на меня нашло". Но все это всегда начинается с того, что мы допускаем злым мыслям оставаться в нашей голове, когда они еще зародыши. Это очень интересная тема. Я никогда об этом не задумывался, пока не услышал от Коломийцева и, проанализировав свое поведение, согласился с ним.
Я тоже проходил через целый ряд подобных рассуждений в свое время (за исключением того, что связано с сатаной в твоей интерпретации, конечно), до того момента пока у меня не сложилась более полная картина. Слишком много я вижу таких фактов и свидетельств в Писании, которые хоть сколько-нибудь убедительно трактовать в ключе, опровергающем изложенное мной в предыдущем посту, не получается ни у кого. Я вёл дискуссии на эти темы и выслушивал разные мнения, но так и не встретил хоть сколько-нибудь удачных альтернативных версий.

При случае поразмышляй, если хочешь, вот над этой известной главой и попробуй убедительно "примирить" выделенные отрывки в рамках какой бы то ни было интерпретации, противоречащей тому, что я сказал выше:

Иез 38:1 И было ко мне слово Господне:
Иез 38:2 сын человеческий! обрати лице твое к Гогу в земле Магог, князю Роша, Мешеха и Фувала, и изреки на него пророчество
Иез 38:3 и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я--на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала!
Иез 38:4 И поверну тебя, и ВЛОЖУ УДИЛА В ЧЕЛЮСТИ ТВОИ, и выведу тебя и все войско твое, коней и всадников, всех в полном вооружении, большое полчище, в бронях и со щитами, всех вооруженных мечами,
Иез 38:5 Персов, Ефиоплян и Ливийцев с ними, всех со щитами и в шлемах,
Иез 38:6 Гомера со всеми отрядами его, дом Фогарма, от пределов севера, со всеми отрядами его, многие народы с тобою.
Иез 38:7 Готовься и снаряжайся, ты и все полчища твои, собравшиеся к тебе, и будь им вождем.
Иез 38:8 После многих дней ты понадобишься; в последние годы ты придешь в землю, избавленную от меча, собранную из многих народов, на горы Израилевы, которые были в постоянном запустении, но теперь жители ее будут возвращены из народов, и все они будут жить безопасно.
Иез 38:9 И поднимешься, как буря, пойдешь, как туча, чтобы покрыть землю, ты и все полчища твои и многие народы с тобою.
Иез 38:10 Так говорит Господь Бог: в тот день ПРИДУТ ТЕБЕ НА СЕРДЦЕ МЫСЛИ, и ТЫ ЗАДУМАЕШЬ злое предприятие
Иез 38:11 и скажешь: `ПОДНИМУСЬ Я на землю неогражденную, ПОЙДУ на беззаботных, живущих беспечно, --все они живут без стен, и нет у них ни запоров, ни дверей, --
Иез 38:12 чтобы произвести грабеж и набрать добычи, наложить руку на вновь заселенные развалины и на народ, собранный из народов, занимающийся хозяйством и торговлею, живущий на вершине земли'.
Иез 38:13 Сава и Дедан и купцы Фарсисские со всеми молодыми львами их скажут тебе: `ты пришел, чтобы произвести грабеж, собрал полчище твое, чтобы набрать добычи, взять серебро и золото, отнять скот и имущество, захватить большую добычу?'
Иез 38:14. Посему изреки пророчество, сын человеческий, и скажи Гогу: так говорит Господь Бог: не так ли? в тот день, когда народ Мой Израиль будет жить безопасно, ты узнаешь это;
Иез 38:15 и пойдешь с места твоего, от пределов севера, ты и многие народы с тобою, все сидящие на конях, сборище великое и войско многочисленное.
Иез 38:16 И поднимешься на народ Мой, на Израиля, как туча, чтобы покрыть землю: это будет в последние дни, и Я ПРИВЕДУ ТЕБЯ НА ЗЕМЛЮ МОЮ, чтобы народы узнали Меня, когда Я над тобою, Гог, явлю святость Мою пред глазами их.
Иез 38:17 Так говорит Господь Бог: не ты ли тот самый, о котором Я говорил в древние дни чрез рабов Моих, пророков Израилевых, которые пророчествовали в те времена, что Я ПРИВЕДУ ТЕБЯ НА НИХ?
Иез 38:18 И будет в тот день, когда Гог придет на землю Израилеву, говорит Господь Бог, гнев Мой воспылает в ярости Моей.
Иез 38:19 И в ревности Моей, в огне негодования Моего Я сказал: истинно в тот день произойдет великое потрясение на земле Израилевой.
Иез 38:20 И вострепещут от лица Моего рыбы морские и птицы небесные, и звери полевые и все пресмыкающееся, ползающее по земле, и все люди, которые на лице земли, и обрушатся горы, и упадут утесы, и все стены падут на землю.
Иез 38:21 И по всем горам Моим призову меч против него, говорит Господь Бог; меч каждого человека будет против брата его.
Иез 38:22 И буду судиться с ним моровою язвою и кровопролитием, и пролью на него и на полки его и на многие народы, которые с ним, всепотопляющий дождь и каменный град, огонь и серу;
Иез 38:23 и покажу Мое величие и святость Мою, и явлю Себя пред глазами многих народов, и узнают, что Я Господь.
Иез 39
Иез 39:1. Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я--на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала!
Иез 39:2 И ПОВЕРНУ тебя, и ПОВЕДУ тебя, и ВЫВЕДУ тебя от краев севера, и ПРИВЕДУ тебя на горы Израилевы.
Иез 39:3 ..........

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Очарование "Матрицы"

Сообщение MasterSID » Вт окт 06, 2015 10:07 pm

Дима, каждый из этих стихов может быть интерпретирован совершенно естественным образом, например:
Иез 38:4 И поверну тебя, и вложу удила в челюсти твои, и выведу тебя и все войско твое, коней и всадников, всех в полном вооружении, большое полчище, в бронях и со щитами, всех вооруженных мечами
Вспомни, что было дальше. Если бы он просто взял, развернулся и ушел (как в звездных войнах: это не тот дроид, которого вы ищите), то я бы, скорее всего, согласился с тобой. Но т.к. его войско было мистическим образом перебито, я предполагаю, что он либо испугался, либо оставшихся не хватало для успешной осады города. В таком случае "удила" являются вполне естественной человеческой реакцией.

Иез 38:10 Так говорит Господь Бог: в тот день придут тебе на сердце мысли, и ты задумаешь злое предприятие
Почему это нельзя интерпретировать, как то, что на этом месте окажется человек, который по своей сути будет злым и в его голове возникнут такие мысли именно потому, что он будет предрасположен к этим действиям заранее или дойдет до них своими рассуждениями или влиянием его окружения? Почему они обязательно должны быть имплантированы в его голову?

Иез 39:2 И поверну тебя, и поведу тебя, и выведу тебя от краев севера, и приведу тебя на горы Израилевы.
Тоже, что и выше. Вообще, под этот оборот можно очень много разных сценариев предложить. Можно, к примеру предложить такой сценарий, когда у правителя не останется выбора как только напасть: какая-то провокация или ситуация, затрагивающая интересы правителя/страны/нации, да даже просто личная обида, чем это все не удила? "Поведу тебя" можно также рассматривать как гарантию того, что он дойдет до цели, ровно как "без сучка без задоринки".

В итоге могу привести тот же самый стих, который вы любите приводить в спорах о сатане:
13. В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14. но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью…
(Послание Иакова 1:13,14)

Я все же сколнен к тому, что у человека есть свобода выбора. В противном случае, тогда нельзя говорить о праведном Божьем Суде. Либо эти люди должны быть оправданы, потому что ни в чем не виноваты (что крайне мало вероятно для меня), либо осуждены, потому что это было их собственное решение, а Бог допустил то, что они в нужное время оказались в нужном месте и таким образом осуществляет задуманное Им, либо вообще должны расматриваться исключительно как инструмент и не должны подвергаться суду. Моя логика проста. Какой из этих сценариев больше следует тексту Библии?

Кроме того, наверняка стоит проконсультироваться с нейрофизиологами. К примеру, недавно слушал про интересный эксперимент, когда человека просили при определенных условиях (конечный выбор не был известен исследователям) нажимать одну из двух кнопок. При этом ученые анализировали активность мозга человека. В результате, они пришли к тому, что были способны определить какую кнопку нажмет человек еще за 6 секунд до того, как сам человек принимал решение. Смогут ли они зафиксировать божественное вмешательство в мысли?
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 2991
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Очарование "Матрицы"

Сообщение DEK-CHD » Вт окт 06, 2015 10:27 pm

MasterSID писал(а):Вспомни, что было дальше. Если бы он просто взял, развернулся и ушел (как в звездных войнах: это не тот дроид, которого вы ищите), то я бы, скорее всего, согласился с тобой. Но т.к. его войско было мистическим образом перебито, я предполагаю, что он либо испугался, либо оставшихся не хватало для успешной осады города. В таком случае "удила" являются вполне естественной человеческой реакцией.
Смысл вот этого абзаца не улавливаю, Андрей. Всё сказанное в Иез. 38:4 (и во многих дальнейших стихах, 38:15 и проч.) относится к этапу, когда Гог еще даже не вышел из своих крайних северных земель. А ты вроде как говоришь, что это сказанное имеет отношение к моменту, когда его войско уже перебито.

Остальное потом прокомментирую.

Кстати, Звездные войны я не смотрел. Никогда не мог заставить себя. Уже минут через несколько смертельно скучно становилось (типа как если бы я сейчас попытался заставить себя смотреть что-нибудь из советской детско-юношеской классики в рамках проекта "В гостях из сказки"). Что-то типа того, правда.

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Очарование "Матрицы"

Сообщение MasterSID » Вт окт 06, 2015 10:44 pm

DEK-CHD писал(а):Смысл вот этого абзаца не улавливаю, Андрей. Всё сказанное в Иез. 38:4 (и во многих дальнейших стихах, 38:15 и проч.) относится к этапу, когда Гог еще даже не вышел из своих крайних северных земель. А ты вроде как говоришь, что это сказанное имеет отношение к моменту, когда его войско уже перебито.
Извиняюсь, сразу не обратил внимание на то, что это одна и та же глава. Перепутал с историей Сеннахерима. Тогда задача еще более упрощается, поскольку везде речь об одном и том же сюжете идет. Потому и комментарий можно везде одинаковый давать: удила не обязательно должны быть имплантированными мыслями. НА эту роль вполне подойдут обстоятельства, окружение, личные переживания и прочее.
DEK-CHD писал(а):Кстати, Звездные войны я не смотрел. Никогда не мог заставить себя. Уже минут через несколько смертельно скучно становилось (типа как если бы я сейчас попытался заставить себя смотреть что-нибудь из советской детско-юношеской классики в рамках проекта "В гостях из сказки"). Что-то типа того, правда.
Мне нравится только одна часть (4ый эпизод, который был снят самым первым). Дело, конечно, личное. Для меня и сама матрица что-то вроде "в гостях у сказки" и не скажу, что меня этот фильм сильно впечатляет, снят он, по большей мере, скучно. Я проматывал 60-70% фильма, а после просмотра 3-ей части вообще пожалел потраченного на нее времени. Интересна философия, которая, правда, как заметил Кураев - издевка над религиями (и над христианством в частности), а также отдельные эпизоды. Но, в целом, мне 13-ый этаж гораздо больше понравился. Он и спокойнее и интереснее и даже, я бы сказал, более правдоподобно выглядит. Если человечество будет способно создать собственную симуляцию, то это может быть вполне реалистичным сценарием (кроме, боюсь, только концовки и идее того, что сознание симулируемого человека должно быть загружено в того, кто к этому миру подключается). Но там даже продуман моральный аспект.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Очарование "Матрицы"

Сообщение MasterSID » Ср окт 07, 2015 12:10 am

Вот, кстати, отличная цитата из Библии, приведенная в той беседе, на которую я дал ссылку выше:
И будет поступать царь тот по своему произволу, и вознесется и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное и будет иметь успех, доколе не совершится гнев: ибо, что предопределено, то исполнится.
(Даниил 11:36)
Здесь хорошо видно, что, с одной стороны, царь действует по своему произволу, а с другой, что то, что происходит - предопределено Богом. Как это происходит можно спорить до бесконечности. Слишком мало информации у нас. А, возможно, мы даже и не способны понять...
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 2991
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Очарование "Матрицы"

Сообщение DEK-CHD » Ср окт 07, 2015 8:28 am

MasterSID писал(а):Тогда задача еще более упрощается, поскольку везде речь об одном и том же сюжете идет. Потому и комментарий можно везде одинаковый давать: удила не обязательно должны быть имплантированными мыслями. НА эту роль вполне подойдут обстоятельства, окружение, личные переживания и прочее.
Так это и есть часть того, о чем я говорю: обстоятельства, личные переживания и проч. и являются частью описываемого мной механизма. Они - прелюдия и преамбула к окончательному возникновению у человека мыслей и желаний. Их можно назвать видимой частью процесса. Согласись, что в любых обстоятельствах окончательно принятое решение о том, как поступить, может варьироваться вплоть "от" и "до". От того чтобы вообще отказаться от своего намерения, вплоть до самоубийства, скажем так. Ну и огромное множество вариантов "in between". Богу же нужно только одно "единственно правильное" решение человека, которое обеспечит определенное Им.
DEK-CHD писал(а):Для меня и сама матрица что-то вроде "в гостях у сказки" и не скажу, что меня этот фильм сильно впечатляет
Я по этому поводу всегда говорил и готов продолжать говорить, что высшая ценность "Матрицы", т.е. её стержень, представленный исключительно правдоподобно в рамках наших "продвинутых" современных знаний - это максимально достоверная модель, способная показать и даже, очевидно, доказать, что привычный и наблюдаемый нами вокруг себя мир на самом деле может быть совсем иным и не соответствующим нашим фундаментальным представлениям о нем. Именно в этом ценность этого фильма. Всё остальное в нем - шелуха, и я, кажется, так и называл это с самого начала.
Почему это нельзя интерпретировать, как то, что на этом месте окажется человек, который по своей сути будет злым и в его голове возникнут такие мысли именно потому, что он будет предрасположен к этим действиям заранее или дойдет до них своими рассуждениями или влиянием его окружения? Почему они обязательно должны быть имплантированы в его голову?
Потому что тогда БОГ ОКАЗЫВАЕТСЯ НЕНУЖНЫМ в рамках этой схемы, т.е. Он не занимает никакой активной позиции по отношению к этому человеку, принимающему единственно нужное для Бога и единственно устраивающее Бога решение. Контекст же (библейский) представленной мной ситуации противоречит такому сценарию неким, я бы сказал, фундаментальным образом. Бог только и делает, что НАИАКТИВНЕЙШИМ образом направляет Гога строго на нужный путь. Тому, однако, весьма естественным образом кажется, что это он "сам" принимает решения, "сам" выступает в предназначенный ему путь, и всё прочее делает "сам".

Кстати, а почему Гог стал "злым"? Если рассуждать на эту тему дальше, то неизбежно придешь к выводу о том, что у человека, по большому счету, нет власти НИ НАД ЧЕМ. Гог, как и любой другой человек, не выбирал, где ему родиться, когда родиться, кто станет его родителями и воспитателями, и проч. и проч. и проч. Над этими сверхважнейшими факторами, определяющими ВСЁ в жизни человека, имеет власть и определяет их исключительно только один лишь Бог (как и, например, в этом вопросе - "Кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? Не Я ли Господь?" - Исх. 4:11). То, что именно ты не стал Гогом, зависит отнюдь не от тебя. Равно как и от Гога не зависит то, что он не родился, например, вместо тебя. И так далее.
Можно, к примеру предложить такой сценарий, когда у правителя не останется выбора как только напасть
Древняя аксиома по этому поводу довольно неплохо разъясняет, что "выбор есть всегда". В любой ситуации. Я об этом уже говорил немного выше. Покончить жизнь самоубийством - это тоже выбор. Один из очень многих, на самом деле. Иона тоже "выбрал" для себя вполне доступный ему "выбор". То был его личный "выбор". Однако, в результате, он всё равно оказался там, где не хотел оказаться с самого начала. Оказался отнюдь не по своей воле и не по своему желанию, не так ли? Равно как и Савл - сей тоже отнюдь не желал превращаться в Павла. И стать таковым было совершенно против его личной, собственной воли (с которой Бог не стал считаться и близко). Если бы того же Савла буквально за минуту или за секунды до воссияния света на дороге в Дамаск спросили бы, в чем состоит его личная, независимая, свободная и проч. воля: в том, чтобы стать одним из тех самых христиан, за головами которых он шел в Дамаск, или остаться тем самым Савлом, которым он был, то его ответ был бы не просто очевиден на все 100%, а нет ни малейшего даже смысла обсуждать "возможные" тут варианты. И этот его более чем однозначный ответ был ничем иным, как 100% выражением его личной, независимой, суверенной воли человеческого существа. Которая, однако, была "попрана буквально в прах" уже через несколько мгновений. И так далее.
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью…
(Послание Иакова 1:13,14)
В этом отрывке недаром есть слово "зло", а есть слово "похоть". Проблемы возникают лишь при интерпретации написанного, т.к. интерпретации происходят от человека, который немощен и ограничен в своих возможностях. Этот стих не вступает в противоречие с описываемым мной сценарием управления Богом людьми через (в частности) возникающие у них мысли и желания, как не противоречат друг другу следующие, например, отрывки:

"...и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему" (1Цар. 15:29).

"...но печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем" (1Цар. 15:35).

Еще пример:

"Кто не со Мною, тот против Меня" (Мат. 12:30; Лук. 11:23).

"Кто не против вас, тот за вас" (Мар. 9:40; Лук. 9:50).

"Противоречия" во всех таких отрывках будут усматриваться людьми (и усматриваются ведь!) исключительно по причине ущербности (ошибочности) их собственных интерпретаций этих отрывков.

Я еще советую тебе поразмышлять в свете указанного тобой стиха в Иакове над вот этим фрагментом:

"...и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? Он сказал: я выйду и сделаюсь духом ЛЖИВЫМ в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; ПОЙДИ И СДЕЛАЙ ТАК" (3Цар. 22:22).
Я все же сколнен к тому, что у человека есть свобода выбора.
Есть, несомненно. В рамках определенного и заданного ему коридора. Который при ближайшем рассмотрении оказывается чрезвычайно узким. И даже это всё очень условно.
В противном случае, тогда нельзя говорить о праведном Божьем Суде. Либо эти люди должны быть оправданы, потому что ни в чем не виноваты (что крайне мало вероятно для меня), либо осуждены, потому что это было их собственное решение, а Бог допустил то, что они в нужное время оказались в нужном месте и таким образом осуществляет задуманное Им, либо вообще должны расматриваться исключительно как инструмент и не должны подвергаться суду. Моя логика проста. Какой из этих сценариев больше следует тексту Библии?
Вот что говорит Павел в ответ на такие размышления:

Рим 9:11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение
Божие в избрании происходило
Рим 9:12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
Рим 9:13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
Рим 9:14. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
Рим 9:15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
Рим 9:16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
Рим 9:17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
Рим 9:18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Рим 9:19 Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'
Рим 9:20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня ТАК СДЕЛАЛ?'
Рим 9:21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 2991
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Очарование "Матрицы"

Сообщение DEK-CHD » Ср окт 07, 2015 9:07 am

MasterSID писал(а):услышал от Коломийцева
Кстати, а в каких своих проповедях Коломийцев говорит о богоизбранности евреев? О том, что завет с ними - завет вечный и нерушимый, "ради отцов". Что надежда Царства - это надежда Израилева по своей сути и природе (Деян. 28:20). Что они вскоре будут прощены и приняты обратно, и что Иисус будет царствовать над ними как над своими братьями в Иерусалиме. И что народы будут наказаны за свое многовековое презрение по отношению к ним и за гонения на них? И т.д. и т.п.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 2991
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Очарование "Матрицы"

Сообщение DEK-CHD » Ср окт 07, 2015 9:46 am

MasterSID писал(а):Как это происходит можно спорить до бесконечности. Слишком мало информации у нас. А, возможно, мы даже и не способны понять...
Думаю, что тебе просто нужно продолжать изучать этот вопрос. Другого выхода здесь нет.

Библия ПОЛНА примеров задействования Богом именно такого механизма управления процессами в человеческом обществе, как на уровне "микро", так и "макро". Эти примеры просто нужно учиться замечать. Позволь я лишь несколько таких примеров покажу.

ПРИМЕР I
"И сказал ему [Авимелеху] Бог во сне: и Я знаю, что ты сделал сие в простоте сердца твоего, и удержал тебя от греха предо Мною, потому и не допустил тебя прикоснуться к ней [к Сарре]" (Быт. 20:6).
Как именно Бог это сделал? Единственный разумный ответ - Он не дал возможности развиться совершенно конкретным мыслям и желаниям Авимелеха в направлении Сарры. Развиться в той степени, где они перешли бы в действие. Пресёк их.

Предположение о том, что, де, осуществить в отношении Сарры противоправные действия Авимелеху помешали обстоятельства, не может быть принято как убедительное по следующим причинам:

1. Царь - это лицо, которое менее всех остальных лиц в государстве сковано такими понятиями как "обстоятельства". Если царю что-либо пришло в голову и чего-то захотелось, то, как говорится, только держись: практически никакие обстоятельства ему не помеха.

2. По контексту, никаких по-настоящему серьезных и масштабных (на уровне прерогативы царя) обстоятельств, которые теоретически могли бы воспрепятствовать ему в осуществлении своих намерений в отношении Сарры, во всей этой истории не усматривается: войны ни с кем не было, о какой-нибудь критически-серьезной болезни царя тоже не делается и намека, и т.д. и т.п. О каких-либо критических проблемах со стороны Сарры - тоже ни намёка.

3. Как известно, сила мужского желания в направлении женщины может быть таковой, что даже самые препятствующие и неблагоприятнейшие из обстоятельств не способны удержать его от известных действий по отношению к ней в том случае, если он уже, действительно, "захочет". Как говорится, хоть пожар. Тем более (опять-таки замечу!), что мы имеем дело не с кем-нибудь, а С ЦАРЁМ.

ПРИМЕР II
"Когда они пришли в землю Цуф, Саул сказал слуге своему, который был с ним: пойдем назад, чтобы отец мой, оставив ослиц, не стал беспокоиться о нас. Но слуга сказал ему: вот в этом городе есть человек Божий, человек уважаемый; все, что он ни скажет, сбывается; сходим теперь туда; может быть, он укажет нам путь наш, по которому нам идти... И сказал Саул слуге своему: хорошо ты говоришь; пойдем. И пошли в город, где человек Божий... А Господь открыл Самуилу за день до прихода Саулова и сказал: завтра в это время Я пришлю к тебе человека из земли Вениаминовой" (1Цар. 9:5-10;15,16).
Думаю, здесь комментарии вообще не нужны.

ПРИМЕР III
"В ту ночь Господь отнял сон от царя, и он ВЕЛЕЛ принести памятную книгу дневных записей; и читали их пред царем" (Есф. 6:1).
Крайне показательно, что в самом начале этой фразы указан истинный Автор бессонницы царя. Однако если бы эта проливающая свет деталь была опущена, то какова доля вероятности того, что мы сами не смогли бы в этом месте сложить 2 и 2 касательно истинной причины его бессонницы?? Эта вероятность для меня лично была бы равна нулю. А для тебя? Очень сильно подозреваю, что ты, Андрей, скорее всего выступил бы с версией о том, что он "съел что-то не то и у него болел живот", и что это легко могло быть "единственной" само по себе причиной естественного характера. Ну ладно, по крайней мере этот момент теперь уже выше споров и тут всё ясно и очевидно. Идём дальше. Для чего же Господь отнял сон у царя? Чтобы тот, от бессонницы решил посмотреть телевизор или послушать дворцовых певцов? Или устроить маленький банкет? Или вызвать к себе одну / две / три / пять из жён? Или принять душ? И т.д. и т.п. Странно, конечно, но царь "совершенно случайно" и строго САМ "возжелал" заполнить неожиданно и как будто бы некстати образовавшееся у него свободное время единственно (!) требуемым в рамках сложившихся обстоятельствах занятием: поиском отправной точки в процессе перевертывания всей ситуации "с ног на голову" путем мгновенного возвеличивания Мардохея на уровень, где он оказался недосягаем для его противников.

Хочу тебе еще показать один из самых ключевых стихов на эту тему, одновременно предложив всегда держать его в голове:

"Потому что Бог производит в вас и ХОТЕНИЕ и ДЕЙСТВИЕ по Своему благоволению" (Фил. 2:13).

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Очарование "Матрицы"

Сообщение MasterSID » Ср окт 07, 2015 10:04 am

DEK-CHD писал(а):Так это и есть часть того, о чем я говорю: обстоятельства, личные переживания и проч. и являются частью описываемого мной механизма. Они - прелюдия и преамбула к окончательному возникновению у человека мыслей и желаний. Их можно назвать видимой частью процесса. Согласись, что в любых обстоятельствах окончательно принятое решение о том, как поступить, может варьироваться вплоть "от" и "до". От того чтобы вообще отказаться от своего намерения, вплоть до самоубийства, скажем так. Ну и огромное множество вариантов "in between". Богу же нужно только одно "единственно правильное" решение человека, которое обеспечит определенное Им.
Не совсем понятно какую роль здесь играет прелюдия и преамбула. В моем случае, с большой вероятностью, определяющей возникновение мыслей.
DEK-CHD писал(а):Потому что тогда БОГ ОКАЗЫВАЕТСЯ НЕНУЖНЫМ в рамках этой схемы, т.е. Он не занимает никакой активной позиции по отношению к этому человеку, принимающему единственно нужное для Бога и единственно устраивающее Бога решение. Контекст же (библейский) представленной мной ситуации противоречит такому сценарию неким, я бы сказал, фундаментальным образом. Бог только и делает, что НАИАКТИВНЕЙШИМ образом направляет Гога строго на нужный путь. Тому, однако, весьма естественным образом кажется, что это он "сам" принимает решения, "сам" выступает в предназначенный ему путь, и всё прочее делает "сам".
Ты, видимо, не достаточно глубоко поразмыслил над тем, что я предложил. Просто остановись и подумай над фразой: царь действует по своему произволу, но Бог это предопределил.
DEK-CHD писал(а):Кстати, а почему Гог стал "злым"? Если рассуждать на эту тему дальше, то неизбежно придешь к выводу о том, что у человека, по большому счету, нет власти НИ НАД ЧЕМ. Гог, как и любой другой человек, не выбирал, где ему родиться, когда родиться, кто станет его родителями и воспитателями, и проч. и проч. и проч. Над этими сверхважнейшими факторами, определяющими ВСЁ в жизни человека, имеет власть и определяет их исключительно только один лишь Бог (как и, например, в этом вопросе - "Кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? Не Я ли Господь?" - Исх. 4:11). То, что именно ты не стал Гогом, зависит отнюдь не от тебя. Равно как и от Гога не зависит то, что он не родился, например, вместо тебя. И так далее.
Аминь. Я разве это оспаривал?
DEK-CHD писал(а):Древняя аксиома по этому поводу довольно неплохо разъясняет, что "выбор есть всегда". В любой ситуации. Я об этом уже говорил немного выше. Покончить жизнь самоубийством - это тоже выбор.
Ну не ужели ты не понимаешь, что я не об этом? Я не о философии выбора в принципе говорю, а о том, что этот человек сделает выбор в свою пользу (чтобы сохранить свое лицо/положение/статус/имущество/уважение). Неужели ты никогда (хотя бы в фильмах) не слышал фразы: "ты не оставил мне выбора", как оправдание поступка в свою пользу?
DEK-CHD писал(а):
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью…
(Послание Иакова 1:13,14)
В этом отрывке недаром есть слово "зло", а есть слово "похоть". Проблемы возникают лишь при интерпретации написанного, т.к. интерпретации происходят от человека, который немощен и ограничен в своих возможностях. Этот стих не вступает в противоречие с описываемым мной сценарием управления Богом людьми через (в частности) возникающие у них мысли и желания
Может и не противоречит, но все же показывает, что выбор делает человек самостоятельно.
DEK-CHD писал(а):
Я все же сколнен к тому, что у человека есть свобода выбора.
Есть, несомненно. В рамках определенного и заданного ему коридора. Который при ближайшем рассмотрении оказывается чрезвычайно узким. И даже это всё очень условно.
Никакого коридора я не вижу. На мой взгляд, человек свободен принять абсолютно любое решение.
DEK-CHD писал(а):
В противном случае, тогда нельзя говорить о праведном Божьем Суде. Либо эти люди должны быть оправданы, потому что ни в чем не виноваты (что крайне мало вероятно для меня), либо осуждены, потому что это было их собственное решение, а Бог допустил то, что они в нужное время оказались в нужном месте и таким образом осуществляет задуманное Им, либо вообще должны расматриваться исключительно как инструмент и не должны подвергаться суду. Моя логика проста. Какой из этих сценариев больше следует тексту Библии?
Вот что говорит Павел в ответ на такие размышления:

Рим 9:11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение
Божие в избрании происходило
Рим 9:12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
Рим 9:13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
Рим 9:14. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
Рим 9:15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
Рим 9:16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
Рим 9:17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
Рим 9:18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Рим 9:19 Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'
Рим 9:20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня ТАК СДЕЛАЛ?'
Рим 9:21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
Опять же: почему нельзя ожесточить предопределив? Кстати, именно о предопределении говорится в начале твоей цитаты. Т.е. сделать его не роботом, не способным себя контролировать, а поставить туда такого, человека, который в таких обстоятельствах сделает именно такой выбор? Или поставить его в такие обстоятельства, когда он захочет сделать именно такой выбор? Ты просто не спорь, а подумай над этим. В таком случае можно точно также сказать: я ожесточил его сердце (когда ты целенаправленно вокруг этого человека все складывал таким образом, что ему именно этого захотелось). В этом случае Бог не вкладывает мысли в голову человека. Но опять же повторюсь, как я сказал в самом начале: я не утверждаю что это именно так и есть. Вполне возможно, что Он воздействует на наше сознание. Я не вижу однозначного объяснения ни того ни другого.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Очарование "Матрицы"

Сообщение MasterSID » Ср окт 07, 2015 10:04 am

DEK-CHD писал(а):
MasterSID писал(а):услышал от Коломийцева
Кстати, а в каких своих проповедях Коломийцев говорит о богоизбранности евреев? О том, что завет с ними - завет вечный и нерушимый, "ради отцов". Что надежда Царства - это надежда Израилева по своей сути и природе (Деян. 28:20). Что они вскоре будут прощены и приняты обратно, и что Иисус будет царствовать над ними как над своими братьями в Иерусалиме. И что народы будут наказаны за свое многовековое презрение по отношению к ним и за гонения на них? И т.д. и т.п.
Я не эксперт по проповедям Коломийцева, у него их страшно много =)
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Очарование "Матрицы"

Сообщение MasterSID » Ср окт 07, 2015 10:25 am

DEK-CHD писал(а):ПРИМЕР I
"И сказал ему [Авимелеху] Бог во сне: и Я знаю, что ты сделал сие в простоте сердца твоего, и удержал тебя от греха предо Мною, потому и не допустил тебя прикоснуться к ней [к Сарре]" (Быт. 20:6).
Как именно Бог это сделал? Единственный разумный ответ - Он не дал возможности развиться совершенно конкретным мыслям и желаниям Авимелеха в направлении Сарры. Пресёк их.
Дима я только вижу насколько ты хочешь видеть именно то, что хочешь видеть. Если порассуждать, то можно разные вариантов предложить. Одного взгляда на эти 2 стиха:
И сказал Авраам о Сарре, жене своей: она сестра моя. И послал Авимелех, царь Герарский, и взял Сарру.
И пришел Бог к Авимелеху ночью во сне и сказал ему: вот, ты умрешь за женщину, которую ты взял, ибо она имеет мужа.

достаточно для того, чтобы понять, что все происходящее вообще пропущено в этом тексте. В какую ночь пришел Бог во сне? Через неделю или в первую же? Мог ли Авимелех переспать с ней, не сыграв свадьбу по законам их общества? Был ли он одержим похотью вообще? Потому, что исходя из того, что Бог явился ему во сне и поговорил с ним, а также удержал его от греха, а также то, что Авимелех называет его Владыка, говорит об особом отношении Бога к Авимелеху и скорее всего Авимелеха к Богу. Может быть он боялся Бога или служил ему? Может быть даже был праведником? Ты не думал в этом направлении? Многим ли людям Бог являлся во сне и говорил с ними? Многие ли люди серьезно отнеслись бы ко сну и т.д.?
DEK-CHD писал(а):ПРИМЕР II
"Когда они пришли в землю Цуф, Саул сказал слуге своему, который был с ним: пойдем назад, чтобы отец мой, оставив ослиц, не стал беспокоиться о нас. Но слуга сказал ему: вот в этом городе есть человек Божий, человек уважаемый; все, что он ни скажет, сбывается; сходим теперь туда; может быть, он укажет нам путь наш, по которому нам идти... И сказал Саул слуге своему: хорошо ты говоришь; пойдем. И пошли в город, где человек Божий... А Господь открыл Самуилу за день до прихода Саулова и сказал: завтра в это время Я пришлю к тебе человека из земли Вениаминовой" (1Цар. 9:5-10;15,16).
Думаю, здесь комментарии вообще не нужны.
Да, мне тоже не нужны. Прекрасно вписывается в термин предопределение.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 2991
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Очарование "Матрицы"

Сообщение DEK-CHD » Ср окт 07, 2015 10:54 am

MasterSID писал(а):Ты, видимо, не достаточно глубоко поразмыслил над тем, что я предложил. Просто остановись и подумай над фразой: царь действует по своему произволу, но Бог это предопределил.
Странно всё это как-то выглядит у тебя, Андрей. Любой человек - я практически уверен в этом - взглянув на заключительную фразу твоей цитаты выше, отметит для себя всю её противоречивость. Как, спрашивается, "свой" произвол может сочетаться с тем, что это "предопределил Бог"? И примерно в том же духе всё остальное. Активную роль Бога во всём этом вопросе ты исключаешь. Даже несмотря на куда уж более ясное и однозначное "Потому что Бог производит в вас и ХОТЕНИЕ и ДЕЙСТВИЕ по Своему благоволению" (Фил. 2:13).

Ответить