Отношение науки к клеткам живых организмов

Научные открытия, подтверждающие истинность Священного Писания.
Вопросы и комментарии о переводе Библии на другие языки.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

Аватара пользователя
Oleg
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm
Откуда: Минск, Беларусь

Re: Отношение науки к клеткам живых организмов

Сообщение Oleg » Пн сен 17, 2012 11:12 pm

MasterSID писал(а):в начале 2000х
Похоже мы что-то подобное уже обсуждали на старом форуме (первый христадельфианский форум, дедушка этого). Помнится тогда еще заостряли внимание на такой особенности, что в компе и днк один и тот же принцип кодирования.
В компьютерах используется двоичная система - данные кодируются последовательностями нулей и единиц.
А в ДНК четвертичная система - данные кодируются в виде последовательности 4-х нуклетоидов.

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Отношение науки к клеткам живых организмов

Сообщение MasterSID » Вт сен 18, 2012 5:26 am

Да, причем еще и реализован механизм самозащиты этой информации, ведь эти четыре бита соединяются парами и вида связи между ними только 2, т.е. A только с T, а C только с G. Таким образом если разделить ДНК по полам, что делают определенные белки, то мы сможем реконструировать вторую половинку, имея лишь одну. Этот принцип используется в клетках при копировании ДНК, например при делении. Не знаю только тождественны ли при этом обе половинки ("зеркальный" дубль) или это разные части генетического кода. Кроме того, если в результате какой-то мутации или ошибки копирования произойдет подмена одного бита, то эти две половинки в этом месте просто не соединятся. Таким образом, этот механизм решает целый ряд задач от копирования до разных видов защиты ДНК от повреждений.

Я еще, правда, убежден, что ДНК все же - это не в прямом соответствии компьютерная программа, это ведь, в первую очередь план постройки живого организма, а как там дальше пока что только Богу известно, вопрос открытый. Является ли наше сознание продуктом деятельности организма или нет пока не выяснено. Почти все мировые религии так или иначе убеждены, что нет.

P.S. о двоичности кодирования - в передаче, кстати обсуждается теория общения между клетками с помощью гиперзвука и там, как я понял из диалога этих ученых, речь идет как раз о двоичном кодировании передаваемой информации, что весьма любопытно.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 2973
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Отношение науки к клеткам живых организмов

Сообщение DEK-CHD » Вт сен 18, 2012 6:51 am

Н-да, одно ясно: всё в мире, включая нас, устроено НАСТОЛЬКО СЛОЖНО, что у меня лично на сегодняшний день нет никакого сомнения в том, что люди так и не смогут понять всё и окончатально докопаться до понимания всего. В значительной степени мне думается, что об этом заботится Бог, и делает Он это для того, чтобы человек ВСЕГДА видел, в первую очередь, свою ограниченность и несовершенство в сравнении с Тем, кто есть истинный Творец и Создатель всего. Второй момент состоит в том, что уже и времени особо не остается на то, чтобы "понимать" и "докапываться". Люди всегда продвигались бы по пути всё большего познания и понимания, в общем и целом (хотя, как я сказал выше, этот путь БЕСКОНЕЧЕН, поскольку бесконечны ведение, мудрость, возможности и т.д. Творца), но времени для этого "продвижения" остается всё меньше.

А вот эта фраза мне понравилась (хорошо выражена, довольно-таки):
MasterSID писал(а):Является ли наше сознание продуктом деятельности организма или нет...

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Отношение науки к клеткам живых организмов

Сообщение MasterSID » Вт сен 18, 2012 8:38 am

DEK-CHD писал(а):А вот эта фраза мне понравилась (хорошо выражена, довольно-таки):
MasterSID писал(а):Является ли наше сознание продуктом деятельности организма или нет...
У Гордона несколько передач посвящены проблемам сознания - очень интеерсно послушать ученых занимающихся порблемами этой области и смежными с ней.

Меня сейчас очень увлекла тема нейронных сетей. Она довольно давно изучается и активно используется для построения искусственного интелекта. Интересно то, что с помощью искусственных нейронных сетей удается успешно моделировать поведение некоторых многоклеточных живых организмов, что все же говорит о связи их физической структуры с их интеллектом. Эти сети способны обучаться, выявлять многообразие линейных связей и т.п. Но между сознанием человека и поведением к примеру мотылька или таракана существует гигантская пропасть. В иудаизме и христианстве существует любопытное различие между душой и духом. Я не раз слушал рассуждения на эту тему. И как я понимаю, на сегодняшний день, душой обладают все живые огранизмы, это то самое животное начало, которое объединяет и нас и таракана и реализуется в том числе теми вычислительными системами (нейронными сетями и прочим), которые заложены во все сложные организмы и определяют функционирование организма в той физической среде, которой он принадлежит. А дух соответсвует нашему самосознанию, самоощущению, возможностью задавать себе вопросы и т.п., т.е. тем, что выделяет человека из царства природы. Знаменитый слова Декарта характеризуют это очень здорово: "Я мыслю - значит существую". Другими словами, мне пока кажется, что душа (в библейском смысле) - это некий слой, необходимый для связи нашего разума с физическим телом. Грубо говоря это вычислительная система, существующая в нашем физическом мире и решающая задачи нашего физического взаимодействия с этим миром (например движение, измерение и т.п.), а вот с сознанием все гораздо сложнее.

Интересный вопрос задавался в одной из передач Городона - где находится сознание. Не менее интересен был ответ одного ученого - там же, где и число 3. Кто может сказать где находится число три, ведь физически его не сущствует. Бывает 3 яблока, 3 апельсина, 3 человека, но просто 3 не бывает, это абстракция.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
Oleg
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm
Откуда: Минск, Беларусь

Re: Отношение науки к клеткам живых организмов

Сообщение Oleg » Вт сен 18, 2012 8:54 am

MasterSID писал(а):Да, причем еще и реализован механизм самозащиты этой информации, ведь эти четыре бита соединяются парами и вида связи между ними только 2, т.е. A только с T, а C только с G. Таким образом если разделить ДНК по полам, что делают определенные белки, то мы сможем реконструировать вторую половинку, имея лишь одну.
Попробую предположить, что упрощенным аналогом этой системы в компьютерах является RAID-1 - способ защиты информации, с помощью параллельной записи на 2 диска (если повреждается первый, то информация восстанавливается со второго).

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Отношение науки к клеткам живых организмов

Сообщение MasterSID » Вт сен 18, 2012 10:21 am

Ну да, в какой-то мере с различными упрощениями это сравнение верно, хотя мне кажется, что гораздо больше на рэйд похож весь организм. Каждая клетка - как отдельный винчестер из рэйд массива, а вместе они являются независимыми устройствами-носителями копии ДНК. При выходе из строя одного из них (повреждении информации или ее уничтожении) целостность информации в общей системе не нарушается. Боюсь, что если в клетке оставить только половинку ДНК, она не будет работать.

Правда, с рэйдом можно можно было бы сравнить с таким дополнением: допустим, что у нас данные хранятся в двоичном виде (только единицы и нули), если информация на втором винчестере инвертируется (т.е. где были единицы на первом винчестере, там на втором появляются нули, а где были нули на первом, там на втором лежат единицы), то взяв информацию с одного из винчестеров в нужный момент, проделав такую же инверсию и сравнив полученное с копией на другом винчестере мы сможем однозначно сказать повреждена ли информация в нашей системе или нет, правда не знаем на каком диске оказалась поврежденная информация, но и клетка тоже не знает какая половинка ДНК повредилась. Удивительно, что такой механизм защиты есть в каждой клетке! И не просто есть, а он еще и реализован на основе сложных органических молекулярных соединений, грубо говоря использует все преимущества химии и физики. Причем, в отличии от такой модели клетке не нужно производить сравнение этих двух копий - это сравнение реализовано с помощью химических сязей. Идея о том, что эти механизмы появились случайно смехотворна, другого слова я не могу подобрать. Скорее 2-хлетний ребенок, играя с печатной машинкой напечатает точную копию Войны и мир, чем ТАКОЕ произойдет само по себе. Для понимания этого даже не нужно изучать сам геном какого-нибудь организма, достаточно взглянуть на то, что лежит в основе всех процессов и это уже поражает воображение.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 2973
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Отношение науки к клеткам живых организмов

Сообщение DEK-CHD » Вт сен 18, 2012 10:49 am

MasterSID писал(а):Скорее 2-хлетний ребенок, играя с печатной машинкой напечатает точную копию Войны и мир, чем ТАКОЕ произойдет само по себе.
О! Я обязательно запомню этот пример! :winner:

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Отношение науки к клеткам живых организмов

Сообщение MasterSID » Вт сен 18, 2012 10:57 am

Причем этот пример крайне примитивен, реальное соотношение вероятностей гораздо большее. Для убедительности можно даже ребенка заменить обезъяной :)
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 2973
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Отношение науки к клеткам живых организмов

Сообщение DEK-CHD » Вт сен 18, 2012 11:49 am

MasterSID писал(а):Для убедительности можно даже ребенка заменить обезъяной :)
Ммммм.... ну если только обезьянкой, а не ОБЕЗЬЯНОЙ. А то некоторые ученые мужи утверждают, что поведение некоторых обезьян с точки зрения разумности может быть соотнесено, порой, с поведением 6-ти летних и даже более старших детей.

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Отношение науки к клеткам живых организмов

Сообщение MasterSID » Вт сен 18, 2012 12:03 pm

=)
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
Oleg
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm
Откуда: Минск, Беларусь

Re: Отношение науки к клеткам живых организмов

Сообщение Oleg » Вт сен 18, 2012 12:06 pm

MasterSID писал(а):Идея о том, что эти механизмы появились случайно смехотворна, другого слова я не могу подобрать. Скорее 2-хлетний ребенок, играя с печатной машинкой напечатает точную копию Войны и мир
У Алана Хейворда есть инетересное сравнение.
Он пишет, что вероятность образования днк равна вероятности того, что в результате взрыва в библиотеке, кусочки книг упадут и сложат точный текст книги Война и Мир
(могу ошибаться в точности высказывания, так как давно уже читал его труды, но суть примерно такая)
Из города Минск

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Отношение науки к клеткам живых организмов

Сообщение MasterSID » Вт сен 18, 2012 12:44 pm

Мне давным давно Дима как-то давал фильм на видео-кассете, где один ученый рассуждал на тему эволюции и сотворения и там была похожая иллюстрация, только в ней извергался вулкан, а все что из него летело падая, образовывало приамиды, колизей и т.д.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 2973
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Отношение науки к клеткам живых организмов

Сообщение DEK-CHD » Чт янв 10, 2013 9:35 am

Вот ВИДЕО про клетку, в котором для визуализации используются последние знания о ее устройстве, работе, и т.д. Проект максимальной визуализации в этом направлении еще не закончен. Чем больше ученые, занятые непосредственно в проектах подобного рода, проникают во все это, тем, похоже, все более скептичными они становятся по отношению к утверждению о том, что Бога нет.

Стоит обратить особое внимание на фразу этого конкретного исследователя о том, что нынешние знания человека о клетке, несмотря на весь кажущийся гигантским их объем, не превосходят и 1 процента.

Вообще, похоже, очень полезный сайт, на котором новые выступления на все эти научные темы появляются очень часто, похоже даже что каждый день. Рекомендую поместить в закладки. Кстати, там всегда можно подключать (выбирать, точнее) русские субтитры.

Ответить