Археологическое исследование Библии

[MasterSID]

1. Дима, посмотри на карту и увидишь, что это совсем рядом. 14 километров - это на 6 километров ближе, чем от меня до лагерного... Такое расстояние можно преодолеть за несколько часов.
2. Под понятием "рядом" я подразумеваю, что они не обязательно должны были быть под водой.
3. Океану там быть не обязательно, поскольку, если ты посмотришь на топологию мертвого моря и Иорданской долины, то увидишь, что это глубокая впадина между гор и место раскопок далеко не на их вершине. Кстати, само Мертвое море - это 400 метров ниже уровня моря (самая низкая точка на Земле). Озеро Кинерет (Галилейское море - 200 метров ниже уровня моря), Иордан и Мертвое море находятся на дне расщелины на стыке двух плит (Сирийско-Африканский разлом) - это такая глубокая впадина среди гор, в которой даже внезапно возникают сквозняки (из-за ее коридорности), которыми объясняются резкие бури на Галилейском море, описанные в Евангелиях, когда ученики отправлялись на другой берег в нормальную погоду, а на середине (проплыв 7-10 км) уже оказывались в шторме.
4. Все это справедливо, если Коллинз правильно идентифицировал место. Я на это очень надеюсь, но у меня на этот счет осталась пара вопросов, например, он совершенно очевидно исходит из того факта, что топология этой местности никогда не менялась. На один Иерусалим и его окрестности достаточно взглянуть, чтобы понять как сильно изменились вещи с тех пор, а чего уж говорить о местности, о которой в Библии явно говорится, что она изменилась.
5. В его исследовании есть очень интересные моменты, которые заставляют меня согласиться с ним.
6. Вот ссылки:

Лот возвел очи свои и увидел всю окрестность Иорданскую, что она, прежде нежели истребил Господь Содом и Гоморру, вся до Сигора орошалась водою, как сад Господень, как земля Египетская…(Книга Бытие 13:10)
Здесь нас интересует Сигор.

пошли они войною против Беры, царя Содомского, против Бирши, царя Гоморрского, Шинава, царя Адмы, Шемевера, царя Севоимского, и против царя Белы, которая есть Сигор. (Книга Бытие 14:2)
Из повествования очевидно, что эти города находились в определенной близости друг ко другу и в союзе.

Все сии соединились в долине Сиддим, где ныне море Соленое. (Книга Бытие 14:3)
И вышли царь Содомский, царь Гоморрский, царь Адмы, царь Севоимский и царь Белы, которая есть Сигор; и вступили в сражение с ними в долине Сиддим…(Книга Бытие 14:8)
Совершенно очевидно, что место сражения находилось не далеко от этих городов. Также, прямым текстом говорится, что моря на этом месте раньше не было либо оно имело иные размеры. В любом случае в месте сражения его в тот момент не было точно (появилось позже), зато там были смоляные ямы:

В долине же Сиддим было много смоляных ям. И цари Содомский и Гоморрский, обратившись в бегство, упали в них, а остальные убежали в горы. (Книга Бытие 14:10)
Фраза убежали в горы сразу становится понятна тем, кто видел эту местность. Еще раз рекомендую обратиться к топологии - горы там везде кругом.

Победители взяли все имущество Содома и Гоморры и весь запас их и ушли. (Книга Бытие 14:11)
Этот стих намекает, что сражение было где-то не далеко от Содома и Гоморры.

На основании этих стихов мне понятно откуда взялась версия о местоположении этих городов под водой и говорить, что она ни на чем основана не корректно =) За самим, Коллинзом, я кстати, таких резких формулировок не заметил. Да, кстати, какие-то поиски с погружениями в Мертвое море предпринимала российская команда и вроде бы даже нашла на дне какие-то руины. Не понятно только как их идентифицировали и идентифицировали ли вообще. Я не слежу за этим.

[MasterSID]

Кстати, сам Коллинз, в одном из выступлений, сказал, что обычно Содом на библейских картах изображают на территории моря, но со знаком вопроса. И это, по-моему, вполне честно в свете анализа данного текста и при отсутствии археологических данных.

[DEK-CHD]

3. Океану там быть не обязательно, поскольку, если ты посмотришь на топологию мертвого моря и Иорданской долины, то увидишь, что это глубокая впадина между гор и место раскопок далеко не на их вершине. Кстати, само Мертвое море - это 400 метров ниже уровня моря (самая низкая точка на Земле).

Хорошо, если ты столь подробно говоришь про топологию (что, в целом, конечно же правильно), то, возможно, укажешь и значение дельты (различие) между этими двумя географическими местами по высоте над уровнем моря?

6. Вот ссылки:

Лот возвел очи свои и увидел всю окрестность Иорданскую, что она, прежде нежели истребил Господь Содом и Гоморру, вся до Сигора орошалась водою, как сад Господень, как земля Египетская…(Книга Бытие 13:10)
Здесь нас интересует Сигор.

пошли они войною против Беры, царя Содомского, против Бирши, царя Гоморрского, Шинава, царя Адмы, Шемевера, царя Севоимского, и против царя Белы, которая есть Сигор. (Книга Бытие 14:2)
Из повествования очевидно, что эти города находились в определенной близости друг ко другу и в союзе.

Все сии соединились в долине Сиддим, где ныне море Соленое. (Книга Бытие 14:3)
И вышли царь Содомский, царь Гоморрский, царь Адмы, царь Севоимский и царь Белы, которая есть Сигор; и вступили в сражение с ними в долине Сиддим…(Книга Бытие 14:8)
Совершенно очевидно, что место сражения находилось не далеко от этих городов. Также, прямым текстом говорится, что моря на этом месте раньше не было либо оно имело иные размеры. В любом случае в месте сражения его в тот момент не было точно (появилось позже), зато там были смоляные ямы:

В долине же Сиддим было много смоляных ям. И цари Содомский и Гоморрский, обратившись в бегство, упали в них, а остальные убежали в горы. (Книга Бытие 14:10)
Фраза убежали в горы сразу становится понятна тем, кто видел эту местность. Еще раз рекомендую обратиться к топологии - горы там везде кругом.

Победители взяли все имущество Содома и Гоморры и весь запас их и ушли. (Книга Бытие 14:11)
Этот стих намекает, что сражение было где-то не далеко от Содома и Гоморры.

Из всех этих ссылок я с большой долей убежденности вижу следующее:

1) Содом и Гоморра не находились строго на территории, которая впоследствии стала "морем соленым". Фразировка "соединились" на этой территории с большой долей вероятности может говорить о том, что они пришли на нее откуда-то извне. Это характерный порядок действий для разных армий в преддверии к общему последующему выходу на тропу войны.

2) "Далеко" или "не далеко" - это, всё-таки, довольно условные понятия. Хоть Лагерный для тебя и "близко", как ты даешь это понять, но всё-таки за хлебом, скажем, ты туда явно не ездишь. Почему? Потому что это "далеко". Так и 14 км от Мертвого моря: "близко", чтобы жителям Содома в этой местности вообще бывать и, порой, иметь там какие-то дела, но "далеко", чтобы представить себе простирающееся вплоть до этих границ Мертвое море. Тем более, как я уже сказал, на фоне отсутствия каких бы то ни было упоминаний о скоплении характерных осадочных пород и отложений в этом месте.

За самим, Коллинзом, я кстати, таких резких формулировок не заметил.

Я с этим соглашусь. Тем не менее, степень его уверенности и убежденности по данному вопросу, или, скажем так, его выбор относительно двух альтернатив географического расположения библейских Содома и Гоморры, настолько велика (это заметно и это сразу обращает на себя внимание, не так ли?), что сомневаться в его ответе по этому пункту - в его выборе - точно не приходится.

Еще мне думается вот что. Есть у Бога некий общий подход, согласно которому Он оставляет возможности для сбора доказательств о практически всех ключевых событиях древних времен, свидетельствующих о Его делах. Так было, например, с гибелью Иерихона, Вавилона, и вообще. В этот общий подход очень гармонично вписывается и возможность того, что доказательства существования Содома + достаточный объем деталей и обстоятельств его жизни и, затем, одномоментного исчезновения, будут сохранены Богом для "доступности" тем, кто станет искать с верой.

[MasterSID]

Вот ещё его выступление, где он даёт ответ на один из моих открытых вопросов о том, что должны были быть найдены останки людей со следами катастрофы, как это было, например, в Помпеи.
http://youtu.be/AlYSOSNiDLQ

[MasterSID]

Хорошо, если ты столь подробно говоришь про топологию (что, в целом, конечно же правильно), то, возможно, укажешь и значение дельты (различие) между этими двумя географическими местами по высоте над уровнем моря?

Я не знаю точное место расположение раскопок, но если померить в гугл земля пределах круга, изображенного на их сайте, то это примерно -200, -260 метров ниже уровня моря, что соответствует или даже на 50 метров ниже уровня Кенерета, который выше по течению Иордана, так что уже если предположить, что вода хлынула от туда потоком, то это территория могла бы оказаться под водой, но вообще-то я не утверждал, что именно это место было под водой. Я говорил про Содом и Гоморру без привязки к локации, найденной Коллинзом. Мне всегда удивительно, как ты мои версии, которые я предлагаю, как альтернативы выдаешь, как будто это моя главная версия и я совсем не прав. Неужели ты до такой степени любишь спорить и для тебя так важно оказаться именно победителем в споре?

Из всех этих ссылок я с большой долей убежденности вижу следующее:

1) Содом и Гоморра не находились строго на территории, которая впоследствии стала "морем соленым". Фразировка "соединились" на этой территории с большой долей вероятности может говорить о том, что они пришли на нее откуда-то извне. Это характерный порядок действий для разных армий в преддверии к общему последующему выходу на тропу войны.

Ой, Дима, я терпеть не могу такие высказывания. Сразу спорить не приятно. Хотел бы я послушать твои рассуждения до того, как ты узнал об исследованиях Коллинза. А "соединились" совершенно не говорит о том, что они пришли извне, она только говорит о том, где сошлись армии и что цари мятежных городов "вышли". Даже не говорится, что они сошли или спустились (как в случае с версией Коллинза). Вот тебе 3 варианта (могу предложить и больше) как это могло бы быть:
1. Мертвое море окружено в непосредственной близости горами, где, кстати, Давид прятался. Если город стоял на горе, то фраза соединились в долине вполне себе означает, что люди просто спустились с горы или город находился на одной из ступеней склона. Тут возможны два варианта (сухой и мокрый). Кто был на мертвом море, тот поймет.

2. Долина там огромная - около 100 км. Цари упоминается "вышли" из городов, поэтому соединиться в долине длинной 100 километров вполне подходит для описания, которое мы имеем. Именно эта версия мне и видится основанием для популярной версии, что эти города находились на южной части долины Сиддим.

3. Другой альтернативный вариант мог бы быть, что вышли из соседней долины реки Иордана, как и в случае с Коллинзом, но находился бы город значительно ближе, например, если есть какой-то географический разделитель вроде горного хребта (или просто само устье Иордана), при этом мало отличаясь по высоте. Тогда также город мог оказаться под водами соленого моря.

2) "Далеко" или "не далеко" - это, всё-таки, довольно условные понятия. Хоть Лагерный для тебя и "близко", как ты даешь это понять, но всё-таки за хлебом, скажем, ты туда явно не ездишь. Почему? Потому что это "далеко". Так и 14 км от Мертвого моря: "близко", чтобы жителям Содома в этой местности вообще бывать и, порой, иметь там какие-то дела, но "далеко", чтобы представить себе простирающееся вплоть до этих границ Мертвое море. Тем более, как я уже сказал, на фоне отсутствия каких бы то ни было упоминаний о скоплении характерных осадочных пород и отложений в этом месте.

Еще раз: я не настаиваю, что эти города находятся под Мертвым морем, тем более в локации Коллинза. Это почему-то тебе так хочется, чтобы я настаивал. Единственное на чем я настаиваю - это то, что эти города находились либо в долине Сиддим, либо очень близко к ней.

За самим, Коллинзом, я кстати, таких резких формулировок не заметил.

Я с этим соглашусь. Тем не менее, степень его уверенности и убежденности по данному вопросу, или, скажем так, его выбор относительно двух альтернатив географического расположения библейских Содома и Гоморры, настолько велика (это заметно и это сразу обращает на себя внимание, не так ли?), что сомневаться в его ответе по этому пункту - в его выборе - точно не приходится.

Меня позиция Коллинза не удивляет. Оно хорошо обоснована и подкреплена археологическими данными. Меня удивляет твоя уверенность и голословная фраза, что версия о том, что эти города могли находиться на дне моря основана ни на чем. Ни на чем основано это твое утверждение - это я могу точно сказать, а та версия основана на анализе библейского текста и попытке найти местоположение, при этом никакой четкой уверенности у исследователей не было, что видно по отметкам Содома на территории моря со знаком вопроса. Я в 2009 году как раз занимался сбором информации о Содоме и Гоморре в Библии и пришел к выводу, что это либо территория Мертвого моря, либо его окрестность. Странное ли совпадение?

Еще мне думается вот что. Есть у Бога некий общий подход, согласно которому Он оставляет возможности для сбора доказательств о практически всех ключевых событиях древних времен, свидетельствующих о Его делах. Так было, например, с гибелью Иерихона, Вавилона, и вообще. В этот общий подход очень гармонично вписывается и возможность того, что доказательства существования Содома + достаточный объем деталей и обстоятельств его жизни и, затем, одномоментного исчезновения, будут сохранены Богом для "доступности" тем, кто станет искать с верой.

Это безусловно. Проблема только в том, что чаще археологи оказываются неверующими и скептиками и все напрочь отрицают.

[DEK-CHD]

Мне всегда удивительно, как ты мои версии, которые я предлагаю, как альтернативы выдаешь, как будто это моя главная версия и я совсем не прав. Неужели ты до такой степени любишь спорить и для тебя так важно оказаться именно победителем в споре?

Эк ты разошелся! :) Подозреваю, что это покажется странным, но должен признаться, что некие довольно схожие ощущения (с изложенными тобой чувствами) порой и меня тоже охватывают в процессе наших дискуссий. Не вполне "точно так", но в неком родственном направлении.

Из всех этих ссылок я с большой долей убежденности вижу следующее:

1) Содом и Гоморра не находились строго на территории, которая впоследствии стала "морем соленым". Фразировка "соединились" на этой территории с большой долей вероятности может говорить о том, что они пришли на нее откуда-то извне. Это характерный порядок действий для разных армий в преддверии к общему последующему выходу на тропу войны.

Ой, Дима, я терпеть не могу такие высказывания. Сразу спорить не приятно.

Это какой-то... перегиб. Всё, что я имел ввиду, это, если выразить одним словом, то, что местом сбора царей не был сам Содом в пределах его городской черты, его стен.

Хотел бы я послушать твои рассуждения до того, как ты узнал об исследованиях Коллинза.

Да я ведь и много чего другого говорил бы до того как узнал бы о Библии вообще, так ведь?

За самим, Коллинзом, я кстати, таких резких формулировок не заметил.

Я с этим соглашусь. Тем не менее, степень его уверенности и убежденности по данному вопросу, или, скажем так, его выбор относительно двух альтернатив географического расположения библейских Содома и Гоморры, настолько велика (это заметно и это сразу обращает на себя внимание, не так ли?), что сомневаться в его ответе по этому пункту - в его выборе - точно не приходится.

Меня позиция Коллинза не удивляет. Оно хорошо обоснована и подкреплена археологическими данными. Меня удивляет твоя уверенность и голословная фраза, что версия о том, что эти города могли находиться на дне моря основана ни на чем.

Вполне возможно, что я недостаточно точно и полно выразился, и мне отнюдь несложно это признать (если это обстоятельство стало поводом к твоему недовольству). Суть моей позиции здесь в том, что в поддержку версии о якобы погребенных на настоящий момент под толщей вод Мертвого моря Содома и Гоморры никогда не существовало доказательств того уровня, которым отмечены доказательства, приводимые Коллинзом в поддержку ИНОГО местоположения этих городов, которое с морем и его водами не связано. Такое максимально-четкое оформление моей мысли тебя удовлетворяет теперь?

Странное ли совпадение?

Трудно определить, странное ли оно и, если да, насколько, но в своих выводах по данному конкретному моменту ты, получается, в передовиках. И я это, как видишь, с удовольствием готов признать.

Это безусловно.

Ну хоть в чем-то... в унисон. :)

[MasterSID]

Эк ты разошелся! :) Подозреваю, что это покажется странным, но должен признаться, что некие довольно схожие ощущения (с изложенными тобой чувствами) порой и меня тоже охватывают в процессе наших дискуссий. Не вполне "точно так", но в неком родственном направлении.

Я иногда цепляюсь за какое-то утверждение (которое не всегда непосредственно по теме, но часто на его основе делаются дальнейшие выводы) и справедливости ради пытаюсь исправить его, чем порождаю новую дискуссию, которая оказывается на другую тему. Ты об этих случаях? Водится за мной такое =) Но с твоей стороны я все время нахожу себя оправдывающим совершенно не свою точку зрения, которая даже не является для меня приоритетной, которую я упоминаю, опять же только справедливости ради, чтобы была полная картина вариантов.

Это какой-то... перегиб. Всё, что я имел ввиду, это, если выразить одним словом, то, что местом сбора царей не был сам Содом в пределах его городской черты, его стен.
Да я ведь и много чего другого говорил бы до того как узнал бы о Библии вообще, так ведь?

Я искренне прошу прощения за резкость, просто для меня столь же резко прозвучала фраза на счет необоснованности подводной версии.

Вполне возможно, что я недостаточно точно и полно выразился, и мне отнюдь несложно это признать (если это обстоятельство стало поводом к твоему недовольству). Суть моей позиции здесь в том, что в поддержку версии о якобы погребенных на настоящий момент под толщей вод Мертвого моря Содома и Гоморры никогда не существовало доказательств того уровня, которым отмечены доказательства, приводимые Коллинзом в поддержку ИНОГО местоположения этих городов, которое с морем и его водами не связано. Такое максимально-четкое оформление моей мысли тебя удовлетворяет теперь?

С этим я абсолютно согласен! Где подпись поставить? =) Даже скажу больше: никаких доказательств подводной версии вообще нет, есть только гипотезы. И, кстати, я уважаю твою реакцию на мои эмоции, молодец!

Трудно определить, странное ли оно и, если да, насколько, но в своих выводах по данному конкретному моменту ты, получается, в передовиках. И я это, как видишь, с удовольствием готов признать.

В передовиках как раз Коллинз, я допускал обе версии.

[DEK-CHD]

.........

Ну вот! Оказывается, что по факту-то мы и стоим на одной платформе относительно этого вопроса! :) Это страшно приятно, хотя и, да, ты прав, путь наш к этому настолько же простому, насколько и многозначительному выводу был довольно... витиеватым, сказать по меньшей мере. :))

Ну я очень рад, Андрей, что мы-таки разобрались. Спасибо тебе за подсказки и дружеские наставления!

[MasterSID]

Да уж... Дружеские... ))) Это тебе спасибо)

[MasterSID]

И спасибо за Коллинза. Из одного ролика, правда полной картины не сложить. Я его 4-5 выступлений посмотрел и более полную картину получил. Рекомендую)

[DEK-CHD]

Всё, перенес соответствующие посты сюда, т.е. в тему, посвященную библейской археологии.