Теория эволюции и Библия

Научные открытия, подтверждающие истинность Священного Писания.
Вопросы и комментарии о переводе Библии на другие языки.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

Верите ли вы в Теорию эволюции?

Да, безусловно верю
3
18%
Нет, я верю в Бога-творца
14
82%
Нас поселили инопланетяне!
0
Голосов нет
 
Всего голосов: 17

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4386
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Чт июн 03, 2010 1:48 pm

Oleg писал(а):
little писал(а):Оно как раз и исполнялось, насколько я понимаю, в течение миллиардов лет. Разве Божья воля почему-то должна происходить мгновенно?
Да, согласен, но есть вещи, которые даже за миллиарды лет не произойдут.

К таким вещам относится ДНК - самое сильное опровержение эволюции.

Вероятность самопроизвольного возникновения этой клетки равна вероятности самопроизвольного создания операционной системы Виндовс в памяти компьютера в результате короткого замыкания - то есть РАВНА НУЛЮ.
А разве я говорила, что ДНК возникла самопроизвольно?
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3504
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Сообщение Igor » Сб июн 05, 2010 3:53 pm

Oleg писал(а):Вероятность самопроизвольного возникновения этой клетки равна вероятности самопроизвольного создания операционной системы Виндовс в памяти компьютера в результате короткого замыкания - то есть РАВНА НУЛЮ.
Когда у меня в очередной раз виснет винда готов поверить, что она действительно возникла из-за короткого замыкания :lol:
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

Аватара пользователя
Oleg
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 1881
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm

Сообщение Oleg » Ср июл 21, 2010 11:19 am

Igor писал(а):
Oleg писал(а):Вероятность самопроизвольного возникновения этой клетки равна вероятности самопроизвольного создания операционной системы Виндовс в памяти компьютера в результате короткого замыкания - то есть РАВНА НУЛЮ.
Когда у меня в очередной раз виснет винда готов поверить, что она действительно возникла из-за короткого замыкания :lol:
Если бы сбои в днк происходили так же часто, как и в операционной системе Виндовс, то жизнь на Земле давно бы исчезла.
:oops:
Из города Минск

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4386
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Вс авг 01, 2010 6:23 am

Денис, специально для вас :hi:
Теория эволюции поясняет постепенное усложнение строения организмов, но я не считаю, что это так-то противоречит написанному в Библии. Это, например, противоречит взглядам людей, которые претендуют на то, что Бог создал землю за 6 дней. Так существует множество верующих, которые признают эволюцию, как самое лучшее объяснение того, как Бог создал мир.

Поэтому аргумент, что теория эволюции отрицает существование Бога, не состоятельный. Как вы считаете?
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
Oleg
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 1881
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm

Сообщение Oleg » Вс авг 01, 2010 10:04 am

little писал(а):Несмотря на то, что теория эволюции поясняет постепенное усложнение строения организмов
Тоерия эволюции всего лишь фантазирует на эту тему. Нет ни одного научно доказанного факта усложнения.
:dont:
Из города Минск

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4386
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Вс авг 01, 2010 12:01 pm

Белькантарщик писал(а):Вышла новая интересная работа российских ученых "Доказательства эволюции".
Олег, Белькантарщик уже дал ссылку.
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
Belcantante
Ваше Ничтожесумняшество
Сообщения: 1791
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 1:56 pm
Откуда: Mistaheslinn, Ukraina
Контактная информация:

Сообщение Belcantante » Вс авг 01, 2010 1:24 pm

У меня тут на выпало несколько минут свободного досуга, которые я решил уделить размышлениям на тему эволюции, в результате чего у меня возник такой вопрос: если бы эволюция была задумана Богом, то как мог Бог дать человеку такие заповеди, выполнение которых сводит шанс на выживание к нолю? Напомню, что в эволюционной борьбе преимущество имеют те, кто живут в прямом противоречии с законом Божьим - притесняют и убивают слабых, насилуют все, что движется, и т.д. Таким образом, учреждение эволюции Богом выглядело бы, с моей точки зрения, непоследовательно - с одной стороны, Бог помещает человека в такие условия, где для выживания необходимо вести себя в строгом соответствии со своими низменными животными инстинктами, а с другой стороны, дает ему такой закон, согласно которому надо вести себя подобно Христу. Получается полный когнитивный диссонанс.
Вместо моветона - комильфо!

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4386
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Вс авг 01, 2010 2:20 pm

Белькантарщик писал(а):если бы эволюция была задумана Богом, то как мог Бог дать человеку такие заповеди, выполнение которых сводит шанс на выживание к нолю? Напомню, что в эволюционной борьбе преимущество имеют те, кто живут в прямом противоречии с законом Божьим - притесняют и убивают слабых, насилуют все, что движется, и т.д. Таким образом, учреждение эволюции Богом выглядело бы, с моей точки зрения, непоследовательно - с одной стороны, Бог помещает человека в такие условия, где для выживания необходимо вести себя в строгом соответствии со своими низменными животными инстинктами, а с другой стороны, дает ему такой закон, согласно которому надо вести себя подобно Христу. Получается полный когнитивный диссонанс.
Бог хочет, чтобы мы учились побеждать в себе эгоистичного животного. И Адаму в Едемском саду Бог все дал, у него не было нужды следовать низменным животным инкстинктам.

Вряд ли выполнение Божьих заповедей сводит шанс выживания к нулю. В некоторых ситуациях сильные погибают (ну например, полезли драться, или жизнь собачья не нравится, и самоубийство совершают, ну и все такое прочее, что происходит в тюрьме с насильниками, например), а вот "слабые", те, что не насиловали и так далее по твоему списку, живут припеваючи. То есть будь то сила физическая или власть, кто "выживет", "сильный" или"слабый", это еще бабушка надвое сказала.

Понятия "сильный" и "слабый" относительные.
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
Belcantante
Ваше Ничтожесумняшество
Сообщения: 1791
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 1:56 pm
Откуда: Mistaheslinn, Ukraina
Контактная информация:

Сообщение Belcantante » Вс авг 01, 2010 3:29 pm

Если принять на веру теорию эволюции, то во-первых, выживают действительно сильнейшие, а не слабые. Во-вторых, любое животное, которое хочет победить в эволюционной борьбе, должно как можно сильнее размножаться, то есть моногамия тут совсем ни к чему. И повествование об Адаме в Эдеме с точки зрения эволюции следует воспринимать всего лишь как красивую сказку.

Кстати, есть такие существа, которые благодаря эволюции образоваться никак не могли, см. ссылку(англ.).
Вместо моветона - комильфо!

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4386
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Вс авг 01, 2010 4:07 pm

Белькантарщик писал(а):Если принять на веру теорию эволюции, то во-первых, выживают действительно сильнейшие, а не слабые. Во-вторых, любое животное, которое хочет победить в эволюционной борьбе, должно как можно сильнее размножаться, то есть моногамия тут совсем ни к чему. И повествование об Адаме в Эдеме с точки зрения эволюции следует воспринимать всего лишь как красивую сказку.

Кстати, есть такие существа, которые благодаря эволюции образоваться никак не могли, см. ссылку(англ.).
По поводу ссылки - люди, приводящие подобные примеры, делают вывод, что Бог стоит за созданием существ, потому что те люди не представляют, как данные существа могли эволюционировать, слишком все умно сделано. Вот ответ на этот вопрос:
A couple of processes could have resulted in such symbiosis:
1. Coevolution. As the anenome species became more and more poisonous, its commensal species the sea slugs may have evolved methods to first deal with and then exploit that poison.

2. Suppose sea slugs at first only briefly dealt with anenomes. Those with greater resistance to the poison were favored by selection if they benefitted. Over time, the sea slug could adapt to and exploit the resources of the anenome.

Note that these are just general ways in which selection could create this adaptation. The actual process, if we could uncover it, would be much more complex. But no poison works immediately to cause death, and evolution is full of "arms races" where species evolve to match each other.
Взято с http://www.talkorigins.org/origins/feedback/jan00.html

Или вот, например, http://www.talkorigins.org/faqs/behe/review.html

Или вот что написано про автора теории "нередуцируемой (или несократимой) сложности":
Wikipedia: "Behe's claims about the irreducible complexity of essential cellular structures have been rejected by the scientific community, and his own biology department at Lehigh University published an official statement opposing Behe's views and intelligent design".

And his own biology department - Department Position on Evolution and "Intelligent Design", Lehigh Department of Biological Sciences, quote: "It is our collective position that intelligent design has no basis in science, has not been tested experimentally, and should not be regarded as scientific."
Или вот что написано в твоей же ссылке
http://evolbiol.ru/evidence10.htm#Irreducible
Новая сложность часто рождается в эволюции в результате взаимного приспособления изначально независимых объектов – организмов, клеток или генов. Существующие бок о бок живые системы «притираются» друг к другу, так что, образно говоря, выпуклости одной из них становятся зеркальным отражением впадин другой. И так незаметно, исподволь, из двух самостоятельных объектов рождается нечто принципиально новое – целостная система, одна часть которой теперь уже не может существовать без другой. Антиэволюционисты называют это явление «нередуцируемой (или несократимой) сложностью» и считают, что оно доказывает божественное сотворение всего живого. Примеры «несократимой сложности» окружают нас повсюду. Так, люди очень быстро привыкают к достижениям медицины и техники, становятся зависимыми от них. В недалеком будущем антиэволюционисты, пожалуй, смогут «обосновать» тезис о том, что человек был сотворен одновременно с мобильными телефонами и антибиотиками – ведь он без них не может существовать!
Неизбежным следствием адаптивного (приспособительного) характера эволюции является то, что «несократимая сложность» насквозь пронизывает всю земную биосферу. Организмы постоянно приспосабливаются к среде, в том числе к среде биотической, то есть к другим живым организмам. Именно поэтому подавляющее большинство живых существ, населяющих нашу планету, не может существовать автономно: для выживания им необходимы другие живые существа. По той же самой причине и различные органы (ткани, клетки, молекулы) организма, как правило, не способны нормально функционировать друг без друга. Однако эта взаимозависимость не является абсолютной: в живых системах есть довольно много относительно "свободных" элементов, которые могут меняться без существенного ущерба для целого. Большинство новых биомолекул (например, белков) изначально появлялись именно как такие "свободные элементы", выполнявшие какие-либо самостоятельные, обычно второстепенные функции. Впоследствии они постепенно "притерлись" и "подогнались" к другим элементам системы и стали составлять с ними вместе то, что антиэволюционисты называют "несократимой сложностью".
Частый пример "несократимой сложности" в антиэволюционистских текстах - бактериальный жгутик.
Эволюция бактериального жгутика
(Дальше по ссылке предлагается посмотреть видео ролик http://evolbiol.ru/evidence10.htm#Irreducible.)
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4386
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Вс авг 01, 2010 4:12 pm

Белькантарщик писал(а):Если принять на веру теорию эволюции, то во-первых, выживают действительно сильнейшие, а не слабые.
Можешь процитировать, где в теории эволюции говорится о том, что выживают сильнейшие?
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
Oleg
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 1881
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm

Сообщение Oleg » Вс авг 01, 2010 9:12 pm

little писал(а):
Белькантарщик писал(а):Вышла новая интересная работа российских ученых
Олег, Белькантарщик уже дал ссылку.
Да, я уже видел этот труд.
Поэтому повторюсь: в этом труде Нет ни одного НАУЧНОГО доказанного факта усложнения.

Аргументы, что приводят там ученые - изменение форм тела и адаптация к окружающим условиям - трудно назвать усложнением, так как с точки зрения внутренней структуры тела и тканей они абсолютно такие же у разные представителей одного и того же вида.

Другими словами двухметровый атлет по своему внутреннему строению не будет сложнее чем карлик, а дувушка-фотомодель будет иметь такую внутреннюю структуру, что и толстая домохозяйка.
Из города Минск

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3504
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Сообщение Igor » Вс авг 01, 2010 10:39 pm

Oleg писал(а):Да, я уже видел этот труд.
Поэтому повторюсь: в этом труде Нет ни одного НАУЧНОГО доказанного факта усложнения.
Согласен с тобой насчет усложнения. Усложнить какую-либо систему может только разум: например, собрать из микросхем телевизор или компьютер. Однако бездумная природа сама не сможет усложнить ничего, если только процесс уложнения не будет задуман этим же великим разумом: например, процесс воспроизведения человека из двух клеток!
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4386
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Пн авг 02, 2010 12:14 am

Igor писал(а):Однако бездумная природа сама не сможет усложнить ничего, если только процесс уложнения не будет задуман этим же великим разумом: например, процесс воспроизведения человека из двух клеток!
А я про что? Разве я говорю, что природа все это задумала? Я считаю, что Бог создал систему, которая и развивается по задуманному плану.

Но сам по себе аргумент "О, я не могу себе представить, чтобы природа умудрилась такой сложный организм создать, значит, его создал великий разум", - это аргумент от невероятности. На основе лишь этого аргумента неразумно верить в Бога.
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4386
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Пн авг 02, 2010 12:54 am

Oleg писал(а):Поэтому повторюсь: в этом труде Нет ни одного НАУЧНОГО доказанного факта усложнения.

Аргументы, что приводят там ученые - изменение форм тела и адаптация к окружающим условиям - трудно назвать усложнением, так как с точки зрения внутренней структуры тела и тканей они абсолютно такие же у разные представителей одного и того же вида.

Другими словами двухметровый атлет по своему внутреннему строению не будет сложнее чем карлик, а дувушка-фотомодель будет иметь такую внутреннюю структуру, что и толстая домохозяйка.
Это в течение нескольких тысяч лет, а что произошло бы с видами через миллионы или миллиарды лет, ты знаешь?

Из ссылки Белькантарщика
Что касается лемуров, то их предками в действительности были древние приматы, близкие к адапидам, которые в эоценовую эпоху (около 55-34 млн лет назад) жили в Евразии, Африке и Северной Америке. Кто-то из представителей этой группы проник на Мадагаскар, дав начало адаптивной радиации лемуров (см. раздел "Биогеографические доказательства"). Нетрудно заметить, что случайный занос нескольких животных или даже всего одной беременной самки на удаленный остров - событие гораздо более вероятное, чем массовое переселение сотни видов. Не встречая конкуренции со стороны более продвинутых приматов, лемуры сохранились на Мадагаскаре, тогда как на "Большой земле" представители этой древней линии приматов вымерли, за исключением некоторых уцелевших в Азии и Африке архаичных форм, таких как долгопяты и лори.

Когда биологи говорят, что число имеющихся доказательств эволюции огромно, они имеют в виду следующее. Существует колоссальное количество фактов (результатов наблюдений, экспериментов), хорошо объясняемых (а часто и предсказываемых) эволюционной теорией, и гораздо хуже или вовсе не объясняемых (и не предсказываемых) идеей об отсутствии эволюции. Любой из этих фактов представляет собой доказательство (evidence) эволюции. Их действительно очень много - буквально миллионы. Они различаются как по степени сложности (для понимания многих из них требуется специальное образование), так и по степени убедительности. Убедительность доказательства - это статистическая, вероятностная величина, которую в ряде случаев можно точно измерить, а в других она может быть только оценена "на глазок". Главная проблема, стоящая перед авторами статьи о доказательствах эволюции - это проблема выбора. Какие из великого множества доказательств включить в относительно короткий текст, а какие опустить? Ведь для перечисления всех доказательств потребовалось бы написать, как минимум, колоссальный многотомный труд размером с Британскую энциклопедию (и то мы не уверены, что хватило бы места). Ясно, что для популярного текста нужно выбирать самые простые, понятные и при этом убедительные доказательства. И очень жалко, работая над таким текстом, пропускать множество еще более ярких и убедительных доказательств только потому, что они сложны и требуют долгих предварительных объяснений, или просто не помещаются в статью. Поэтому мыхотим особо подчеркнуть: доказательства, приведенные в данной статье - это далеко не всё, что у нас есть! И еще: необходимо иметь в виду, что имеющиеся на сегодняшний день доказательства эволюции более чем избыточны. Даже если бы у нас вовсе не было каких-то групп доказательств (например, ископаемой летописи), оставшихся свидетельств с лихвой хватило бы научному сообществу для того, чтобы признать эволюцию доказанным фактом. Нам очень повезло, что у нас есть палеонтологическая летопись, дающая весьма наглядные подтверждения эволюционного процесса. Но это - не необходимая часть доказательства эволюции, а "роскошь", приятное, хоть и необязательное, дополнение ко всему остальному. Поэтому попытки "опровергнуть" эволюцию на основе того, что какой-то переходной формы до сих пор не нашли в ископаемой летописи - это полный абсурд.

Многочисленные доказательства эволюции подтверждают эволюционное происхождение всех живых существ от общего предка. Сегодня мы уже довольно много знаем о том, что представляло из себя последний общий предок всех ныне живущих организмов (см.: Последний универсальный общий предок). Нужно помнить, что этот предок не был: 1) ни первым живым организмом на Земле (его появлению предшествовала долгая эволюция), 2) ни самым примитивным или простым из когда-либо живших существ, ни 3) единственным существом, жившим в то время на Земле. Вместе с ним жило множество похожих на него существ, но в силу статистических обстоятельств - отчасти случайных, отчасти закономерных - именно он оказался ближайшим общим предком всех современных существ.
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Ответить