Игорь М

Обсуждение разных тем, касающихся Библии, Бога, веры и т.п.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

Ответить
DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Игорь М

Сообщение DEK-CHD » Пн ноя 16, 2020 10:34 am

Igor M писал(а):
Пт ноя 13, 2020 3:42 pm
Дело в том, что и верующие и неверующие получают информацию из Библии одинаковым способом: посредством осмысления прочитанного.
Верно, но так всё выглядит лишь внешне.
Igor M писал(а):
Пт ноя 13, 2020 3:42 pm
Если бы Вы получали объяснение так же, как герои из приведенных Вами цитат (напрямую от Христа или хотя бы от ангелов), тогда Ваши аргументы были бы убойными.
Ошибка, характерная для людей, далеких от понимания Библии.

Даже Христос лично и "из первых рук" практически никого не убедил за 3,5 года во всем том, что проповедовал о себе. Его аргументы, подкрепленные делами, которых не видывал никто и никогда, как нетрудно понять, были "самыми убойными из всех убойных", но в оконцовке они мало на кого произвели впечатление. Мало кого убедили. Правители Израиля не раскаялись, народ потребовал его распятия, Петр от него отрекся, в то время как остальные ученики все как один бросили его и бежали, а его, Христа, место в их заключительном и окончательном понимании наилучшим образом передают слова двух из его учеников, которые шли по дороге в Эммаус:

"А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который..." (Лук. 24:21).

Поэтому, позвольте вам открыть глаза, Игорь: вопрос о вере никак не связан с вопросом об "убойности" аргументов и доказательств.
Никуда нам не деться от необходимости самостоятельно анализировать прочитанное, без явного вмешательства в этот процесс сверхъестественных сил.
Вмешательство бывает еще и неявным, причем так оно есть в большинстве случаев. Я еще раз процитирую одно из указанных мной ранее мест-примеров на эту тему:

"И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел" (Деян. 16:14).

И еще:

"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня" (Иоан. 6:44).

И еще:

"Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению" (Фил. 2:13).

Еще:

"Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: 'за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?' А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: 'зачем ты меня так сделал?' Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе" (Рим. 9).

Как видим, есть только 2 категории сосудов, as long as the Truth of the Bible is concerned - либо "для почетного употребления", либо "для низкого". Либо "сосуды гнева", либо "сосуды милосердия". Как, собственно, и 2 пути: либо "туда", либо "сюда". Либо по правую руку Христа, либо по левую. Это тоже FYI.
Ну, если воля божия в том, чтобы "внешние" не познали истину, то тут уже ничего не поделаешь
Побольше бы таких разумных выводов от вас, Игорь.
Это удобная позиция, потому что не нужно напрягаться и обосновывать свою точку зрения
Вы, видимо, хотите сказать, что я провожу с вами время, играя в шахматы.
а достаточно сказать, что у одной из сторон есть тайное знание, а другие все дураки, предназначенные для геенны огненной, где будет плач и скрежет зубовный :)
"другие все дураки" в огромной степени определяют себя туда сами. Атеисту, например, открывают глаза на более чем достаточное количество фактов и свидетельств Библии, чтобы принять и уверовать, но он упорно отвергает их все. Что ж, позиция Библии в этом случае ясна как дважды два: ему была предоставлена достаточная возможность осмыслить и переоценить свою позицию на фоне выслушанных им доводов, однако он НЕ ПОЖЕЛАЛ. Это его выбор, подразумевающий сопряженные с ним последствия.
Проблема только в том, что христианских церквей, претендующих на владение истинным инсайдом, столько же, сколько самих этих церквей. Для Вас я - внешний, а с точки зрения других христиан, Вы - внешний. Кажется, Лютер сказал (но могу и ошибаться, не помню уже точно эту историю), характеризуя борьбу двух пап, из которых каждый называл себя истинным папой, а папу-конкурента антихристом, что когда они друг друга обвиняют во лжи, они оба правы. Когда христиане называют друг друга "внешними" - они все правы, потому что никто из них не получает толкование Библии напрямую от сверхъестественных сил.
Это лишь доказывает в неизвестно какой уже по счету раз то, что Библия и верна, и точна, и непреложна. Она предрекает именно такое положение дел в человеческом мире по отношению к Истине на протяжении всей истории с момента вознесения Христа и вплоть до его возвращения. Причем к моменту его прихода положение в этой сфере будет особенно удручающим. Определить "кто есть кто" и "как и куда" будет способен только человек, познавший Библию и, через неё и через свой личный опыт практической земной жизни, Бога и Христа (Фил. 3:7,8). Те же католики, которых вы помянули, сжигали живьем людей и творили много чего еще такого (и продолжают творить), что позволяет сделать безошибочный вывод в их отношении. То же самое, Игорь, и по поводу других церквей, сколько бы их ни было. Затруднения на этот счет могут быть только в вашей голове и по уже известным нам причинам. Не обессудьте. А кем считают нас они - пусть считают. И католики, как известно, считали сжигаемых и изничтожаемых ими альбигойцев и проч., и проч., и детьми дьявола, и отродьем сатаны, and whatnots.
Я понимаю, что реальность в отношении смерти пугающа для нас - людей, но против фактов не попрешь - мы смертны.
Я бы лишь поправил слегка, если уж на то пошло: для вас. Она пугающа ДЛЯ ВАС, Игорь. И для таких как вы, разумеется. Не для меня. И не для тех, кто знает Библию по-настоящему, т.е. так, как того желает от созданных Им людей Бог.
Обидно, конечно, хотелось бы вечной жизни, но если мы будем выдавать желаемое за действительное, то в лучшем случае, мы просто сможем убаюкать себя приятными миражами. Увы, не прав был змей из Эдема, умрем мы. Причем все, как верующие в вечную жизнь, так и неверущие.
Будет поколение людей, которые не узнают смерти НИКОГДА. По вашему состоянию на сегодняшний день, вы в их число не входите, к сожалению. А что я имею ввиду, так это то, что когда, наконец, возвратится Христос, то живущие на момент его возвращения его верные последователи будут приведены им на Суд (как и неверные), на котором получат в награду за свою верность вечную жизнь. И перейдут в нее, таким образом, не изведав смерти.
Я лично считаю, что нет смысла бежать от фактов и реальности, нужно мужественно признать правду. Величие человека в том и заключается, что он может без соплей смотреть страшной правде в глаза.
Ну да, ну да. Только с точностью "до наоборот", на мой взгляд. Иначе говоря, расскажите всё это апостолам Христа, которые приняли казнь, отвергнув возможность спасения через - всего-то, казалось бы! - отречение от Христа. Или о бесконечном числе других мучеников, о которых сказано в Откровении следующее:

"И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели... и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число".

Расскажите всем этим людям про ваши "сопли".
Если люди и решат когда-то проблему личного бессмертия, то не на путях самоуспокоения верой, будто это бессмертие уже есть, а при помощи науки. Увы, даже если у этой проблемы окажется научное решение, это время мы с Вами персонально не застанем. Обидно, но факты необходимо принимать такими, какими они есть, а не какими мы хотели бы их видеть.
Вы, видимо, имеете ввиду "альтернативные факты" - понятие, введенное в обращение Келлиэнн Конуэй, если я правильно вас понял. Конечно принимайте, какой тут может быть разговор. Но без меня.
Сложный вопрос. Чтобы Вы поняли мое затруднение, я задам Вам встречный вопрос. Если я найду для Вас несколько видео радикальных пятидесятников в интернете с воскрешением мертвых, Вы признаете, что они творят это силой божией и признаете пятидесятничество истинной религией, или будете считать, что тут либо постановка, либо какая-то не до конца понятая нами естественная причина (например, человек, воскрешенный пастором-пятидесятником, в реальности находился в летаргическом сне и т.д.)? Если бы Иисус согласился на проведение эксперимента, поставленного по всем правилам научных исследований, тогда можно было бы обсуждать этот вопрос, а без этого ничего определенного по данному поводу я не смог бы сказать, даже если бы видел подобное.
Ваше затруднение более чем показательно и характерно, Игорь. Вы, не замечая того, вновь путаете копию с оригиналом. Это по сути. Я, по правде говоря, ожидал от вас несколько иного ответа чем тот, что получил. И это обстоятельство наводит меня на мысль о том, что мы не способны найти понимание даже там, где оно должно быть априори. Я ведь ясно написал: "всю сцену воскрешения Лазаря от начала до конца согласно её полному описанию в Библии". В это описание входит, совершенно естественным и логичным образом, и 4 дня пребывания Лазаря в состоянии смерти вплоть до такой стадии разложения его тела, где "смердит" до невозможного, и т.д. и т.п. Вы, однако, предпочитаете игнорировать все эти более чем достаточные "вводные" ради.... Ради чего? (Вопрос риторический.)

Что касается "ваших" пятидесятников, то, извиняюсь, но мне просто смешно становится от ваших "параллелей". Даже не грустно, поймите меня однозначно. Смешно.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Игорь М

Сообщение DEK-CHD » Пн ноя 16, 2020 12:13 pm

Опубликовав свой объемный ответ выше в ответ на ваш предыдущий ответ.... я подумал, что вы вполне можете снова ответить на этот мой ответ, никаких проблем здесь не существует. Я, однако, постараюсь в следующий раз максимально воздержаться от того, чтобы вновь отвечать на ваш новый ответ, дабы наша дискуссия не превратилась в бесконечный ворох отдельных ответов.

Я попробую ближе к делу и, что называется, по существу. Мне хочется понять, ради чего конкретно вы находитесь здесь, на этом форуме.

Таким образом, я для начала предлагаю вам внимательно прочитать Второзаконие 28 и сквозь эту главу рассмотреть историю еврейского народа вплоть до самого недавнего нашего прошлого. Суть в том, что евреи - это ключевое условие в понимании Замысла Бога. Знающими Библию людьми они часто называются "Народом Книги" - "The People of The Book". На них завязано практически ВСЁ, и уж однозначно все пророчества, в том числе имеющие отношение к последним дням мира перед пришествием Христа. Чрезвычайно развитые в этом мире антисемитизм и юдофобия, в т.ч. и в среде "популярного христианства", в той или иной мере, в том или ином виде, лишает евреев их положения в глазах Бога и ведет к их отвержению вместе со всем, что с ними связано. Тем самым, подобное отношение к евреям ведет к полной слепоте и к катастрофическому непониманию последовательности событий, "завязанных" на этот народ.

Мне было бы интересно узнать, что вы думаете о Втор. 28 как о всеобъемлющем эпиграфе судьбы еврейского народа во все времена его существования? С вашей точки зрения, что это? Совпадение или свидетельство / доказательство Божьей власти над евреями, над миром и населяющими его народами, над временем, и вообще над всем остальным, что характеризует созданный Им мир и все присущие ему данности?

Я не могу знать, насколько вы владеете историей Израиля и его народа, а потому считаю необходимым хотя бы в какой-то небольшой мере дать вам пару ссылок на отправные точки (два кратких клипа на Ю-Тубе) в исследовании этой темы, без которой невозможно иметь сколько-нибудь полного и глубокого понимания ни Бога, ни Его Замысла о судьбе мира:

The Mystery of the Jews

Для чего существуют евреи

Ответить