Свидетельство бывшего Свидетеля

Обсуждение разных тем, касающихся Библии, Бога, веры и т.п.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

Аватара пользователя
Teslyar
Новичок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2012 11:59 pm

Re: Кто вы и во что верите?

Сообщение Teslyar » Пн ноя 19, 2012 7:32 pm

bondar писал(а):И какое же наказание за чтение литературы пропагандирующей не их политику? :oops:
Свидетелям не рекомендуется читать литературу критиков Общества.
Но тут следует разделить литературу на две категории.
Литература сторонних критиков, к примеру книга ХристАдельфиан-это одно. Никто ничего сделать не может.
Литература бывших СИ-это СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО. Старейшины, узнав, что у кого-то есть такая книга-реагируют со скоростью молнии. Разговор достаточно короткий.
Но вся проблема в том, что критики, из числа бывших СИ, к примеру тот же Реймонд Френц, не предоставил никакой альтернативы. Его христианство-это типа, сиди дома, читай, и совершенствуйся(можешь и не делиться ни с кем своими выводами, просто живи праведно). Ввиду этого, многие из тех, кто прозрел, прочитав эти книги, или вообще уходят в мир(развращаются) или их хватает только на критику ОСБ-не больше.
Я вот о чём подумал: Есть прекрасный способ помочь СИ. Дело в том, что СИ, проповедуя, большую часть времени ищут тех, с кем бы начать изучение Библии. Это основная цель их служения. До тех пор, пока человек проявляет интерес к Писанию, Свидетель не может его оставить, иначе совесть его загрызёт. И в этом вижу прекрасный способ, для ХристАдельфиан, изменить некоторых СИ. Достаточно согласиться на изучение Библии с СИ, и ставить конструктивные вопросы во время изучения.
Очень маловероятно, чтобы СИ поверил в Троицу, такие случаи-исключения. Но мы то с ними, в этом вопросе, согласны, как и в вопросе ада, души, воскресения. Так что есть основание для разговора. Свидетелям было бы приятно начать такое изучение, и узнать, что есть те, кто придерживается их позиции по некоторым ключевым вопросам Писания. И вот тут то мы могли бы помочь им осознать, что Свидетели не единственные, кто читает Писание и понимает его-ЭТО ВАЖНО. Потому как большинство тех, кто готов уйти, останавливаются на том, что не знаю куда.

bondar
Генерал-фельдмаршал
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Пн дек 13, 2010 6:21 am
Откуда: г.Талица Свердловской обл.

Re: Кто вы и во что верите?

Сообщение bondar » Пн ноя 19, 2012 11:19 pm

1Кор.9;19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.

:crazy: :dreaming: :pray: :rules:
Люби не себя во Христе, а Христа в себе!!!

Dimitry
Знаток
Сообщения: 541
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2012 5:33 pm

Re: Кто вы и во что верите?

Сообщение Dimitry » Пн ноя 19, 2012 11:20 pm

Teslyar писал(а):Что касается Свидетелей Иеговы, то таки, Вы правы.
Проблема Организации Свидетелей Иеговы-это их же руководство, которое сделало рядовых членов собраний, неспособными самостоятельно принимать решения. Все заблуждения руководоства, автоматически становятся заблуждениями всех. Причём из собраний исключаются те, кто не согласен с ересью, которая выдаётся за правду сегодня, а завтра-таки да, может считаться ересью. НО никому, никогда не прийдёт в голову найти изгнанного за правду, гордость не позволяет. Ведь они отвращали от него лицо своё..... думали, что наказуем и уничижен Богом....
Я перестал посещать собрания Свидетелей 6 лет назад. Участвовал в различного рода форумах. Даже организовал свой форум, чтобы помогать тем, кто знает правду о руководстве Организации и заблуждениях СИ, но любит Бога, и не мыслит себя без собрания.
Вы не представляете насколько велика зависимость рядовых Свидетелей Иеговы от их руководства!!!
Как мне известно, в Украине есть Светское Миссионерское Движение "Епифания", которое стоит на платформе Ч. Т. Рассела. Т. е. у них нет всего того, что есть у СИ со времен г. Рутерфорда. Вы изучали эту организацию, что-то знаете о ней?

bondar
Генерал-фельдмаршал
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Пн дек 13, 2010 6:21 am
Откуда: г.Талица Свердловской обл.

Re: Кто вы и во что верите?

Сообщение bondar » Пн ноя 19, 2012 11:31 pm

Teslyar писал(а):До тех пор, пока человек проявляет интерес к Писанию, Свидетель не может его оставить, иначе совесть его загрызёт. И в этом вижу прекрасный способ, для ХристАдельфиан, изменить некоторых СИ. Достаточно согласиться на изучение Библии с СИ, и ставить конструктивные вопросы во время изучения.
Лицемерие во благо, ведь всему есть разумные пределы и Павел не был против такой политики он прекрасно видел границу дозволенного. :yes:
Люби не себя во Христе, а Христа в себе!!!

Аватара пользователя
Teslyar
Новичок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2012 11:59 pm

Re: Кто вы и во что верите?

Сообщение Teslyar » Пн ноя 19, 2012 11:42 pm

Dimitry писал(а):
Как мне известно, в Украине есть Светское Миссионерское Движение "Епифания", которое стоит на платформе Ч. Т. Рассела. Т. е. у них нет всего того, что есть у СИ со времен г. Рутерфорда. Вы изучали эту организацию, что-то знаете о ней?
Да, есть. Меня совсем недавно забанили на их форуме, из-за книги Иова:) Вернее из-за вопроса о сатане.
В целом, конечно же они чуть свободнее в суждениях, чем стандартные СИ, но авторитет Рассела велик, вместе с его заблуждениями.

Аватара пользователя
Teslyar
Новичок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2012 11:59 pm

Re: Кто вы и во что верите?

Сообщение Teslyar » Пн ноя 19, 2012 11:51 pm

bondar писал(а): Лицемерие во благо, ведь всему есть разумные пределы и Павел не был против такой политики он прекрасно видел границу дозволенного. :yes:
А никто не говорит о лицемерии. Разговор идёт о спасении людей. И если единственная возможность поговорить с ними, это согласиться на периодические встречи для изучения Писания, то я готов. У них свои мотивы. у меня свои-врать никто не собирается. Свидетели уверены в том, что они лучше всех знают Писание и пока вы, в приятной обстановке домашнего изучения, не покажете, что это не так, у вас нет шансов достичь Свидетелей, а ведь и для них спасение.
Павел продолжал посещать синагоги, только бы достичь сердец людей. Понимаю, речь идёт о потомках Авраама по плоти. НО мы говорим о людях, которые, поверьте мне, в своей истории показали пример преданности Богу(лиловые треугольники), и если для их спасения, надо потратить своё время, то это стоит сделать. Другое дело, что нам может помещать наша лень или даже псевдоправедность(не принимайте на свой счёт), то таки да, можно продолжать ничего не делать.
Христос использовал теологию своего времени, для того, чтобы достичь сердец слушателей, и конечно же имел ввиду не "истины"(заблуждения) иудеев, а то, что ему было открыто Богом. Вспомните подход Христа в притче о Богаче и Лазаре!!! . Мы можем поступать так же. Пользоваться в разговоре со Свидетелями их же теологией(принять их условия), но вести свою работу. И это не лицемерие.

bondar
Генерал-фельдмаршал
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Пн дек 13, 2010 6:21 am
Откуда: г.Талица Свердловской обл.

Re: Кто вы и во что верите?

Сообщение bondar » Вт ноя 20, 2012 6:45 am

Teslyar, вы не правильно поняли меня. Я вовсе не против, предложенного вами варианта спасения. :dont: И слова Павла я привел не для того чтобы указать вам на противозаконность данного варианта. Я хотел сказать, что Павел указал нам путь психологического воздействия на заблуждающихся, не оказывая давления но с любовью и пониманием. Но, поскольку, доля лицемерия в данных действиях все же имеется, Павел указал нам, что соучастие в распространении Евангелие и спасение людей запутавшихся и является основным делом последователей нашего Спасителя.
bondar писал(а):22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.
Кстати, если не секрет, мы даже не знаем как вас зовут..............?.
Хочу добавить ко всему сказанному, Христадельфиане давно используют этот способ Евангелизации "утопающих". Так что вы на 100% правильном пути :yes: . И прошу прощения, если я чем то обидел вас. Но я уверен что ваш опыт и мудрость принесут плод праведности. Храни вас Бог. :friends: ;)
Ещё, о потомках Авраама, у всех из них имеются совершённые грехи, кроме, конечно, Иисуса Христа.
Люби не себя во Христе, а Христа в себе!!!

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3014
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Кто вы и во что верите?

Сообщение DEK-CHD » Вт ноя 20, 2012 6:49 am

bondar писал(а):Лицемерие во благо...
Да, я, признаться, тоже эту фразу не совсем понял. Она не имеет ни библейского обоснования, ни, тем более, происхождения. Лицемерие, как, к примеру, и гордость, не имеет в Библии ни одного (!) даже условно позитивного применения или выражения - только исключительно негативное значение. Невозможно найти не только этих слов, но и их производных (я специально занимался этим вопросом в свое время), их словоформ, которые хотя бы раз были употреблены в положительном контексте.
Teslyar писал(а):Свидетели уверены в том, что они лучше всех знают Писание и пока вы, в приятной обстановке домашнего изучения, не покажете, что это не так, у вас нет шансов достичь Свидетелей, а ведь и для них спасение.
Весьма разумные выводы. Конкретно эти слова навели меня вот на какие мысли, происходящие от моего личного опыта общения со Свидетелями (и мне не раз и не два предоставлялась возможность принимать их у себя и, порой, подолгу разговаривать с ними после того как они стандартным для них образом "стучались" в мою дверь). Дело в том, что я во время наших встреч прямо брал и конкретно наблюдал за ними и за их поведением, и это позволило мне сделать совершенно однозначный вывод о том, что во время своих "бесед" с кем бы то ни было, они, чаще всего осмысленно, но иногда даже подсознательно, но постоянно следят друг за другом! Именно следят. И делают это с тем, чтобы "не позволить брату / сестре" начать проявлять хотя бы признаки сомнения, неуверенности, или реальной заинтересованности в преподносимых им альтернативных взглядах на те или иные вопросы. Оттого они, собственно, и ходят-то строго "по парам", и застать Свидетеля в одиночку в этом контексте - дело нереальное. Ну а когда вдвоем, как я сказал, они практически даже и не слушают то, что им говоришь. Чисто из вежливости делают вид, что смотрят или слушают, а на деле - изначально закрытые и глаза, и уши, и исключительно лишь намерение как можно быстрее перевести досадные "отклонения", вызванные твоим периодическим вмешательством в разговор, в изначально определенное и на протяжении всего разговора "преследуемое" ими русло. К сожалению, другого отношения я пока не встречал. Ну и, соответственно, других результатов из всех этих бесед тоже. И неважно, что и как именно ты будешь им говорить.

bondar
Генерал-фельдмаршал
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Пн дек 13, 2010 6:21 am
Откуда: г.Талица Свердловской обл.

Re: Кто вы и во что верите?

Сообщение bondar » Вт ноя 20, 2012 7:02 am

DEK-CHD писал(а):Да, я, признаться, тоже эту фразу не совсем понял. Она не имеет ни библейского обоснования, ни, тем более, происхождения.
Дима, разве я говорил о её библейском происхождении? я просто формулировал направление своих мыслей а не пытался цитировать Писание.
Люби не себя во Христе, а Христа в себе!!!

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3014
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Кто вы и во что верите?

Сообщение DEK-CHD » Вт ноя 20, 2012 7:44 am

bondar писал(а):Дима, разве я говорил о её библейском происхождении? я просто формулировал направление своих мыслей а не пытался цитировать Писание.
Хорошо, Николай, что ты попытался объяснить этот момент. Это правильно. А то ситуация просто странная получилась: ты написал нечто такое, о чем ты был уверен, что это и хорошо, и уместно, но Тесляра, как то можно видеть, это вынудило только к одному - оправдываться! Понимаешь ты этот момент и этот результат? Хотя всё написанное им - совершенно правильные и разумные вещи и мысли, под которыми в данном конкретном случае я не задумываясь поставил бы свою подпись, как говорится. Кстати, и у меня, как ты уже понял, тоже твоя фраза вызвала... непонимание, мягко говоря. Хорошо, что разобрались теперь. :friends:

Аватара пользователя
Teslyar
Новичок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2012 11:59 pm

Re: Кто вы и во что верите?

Сообщение Teslyar » Вт ноя 20, 2012 9:26 am

bondar писал(а): Кстати, если не секрет, мы даже не знаем как вас зовут..............?.
Хочу добавить ко всему сказанному, Христадельфиане давно используют этот способ Евангелизации "утопающих". Так что вы на 100% правильном пути :yes: . И прошу прощения, если я чем то обидел вас. Но я уверен что ваш опыт и мудрость принесут плод праведности. Храни вас Бог. :friends: ;)
Рад, что между нами есть понимание. Пусть и вас хранит любящий нас Отец.
Меня зовут Сергей Черныш, мне 37 лет. Живу в Одесской области, курорт Сергеевка.
Родился в семье католиков. Бабушка научила молиться в 5 лет, с тех пор и верую.
В 16 лет начал изучать Библию со Свидетелями Иеговы, тогда и принял крещение у них.
С ХристАдельфианами познакомился только полтора года назад.
Крестился в марте этого года.

bondar
Генерал-фельдмаршал
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Пн дек 13, 2010 6:21 am
Откуда: г.Талица Свердловской обл.

Re: Кто вы и во что верите?

Сообщение bondar » Вт ноя 20, 2012 9:50 am

DEK-CHD писал(а):но Тесляра, как то можно видеть, это вынудило только к одному - оправдываться! Понимаешь ты этот момент и этот результат?
У меня даже и в мыслях не было допрашивать Сергея, и уж тем более ждать от него оправдания. Сказанную мной фразу: "Лицемерие во благо" надо ли рассматривать как повод к осуждению :dont: , а не как тему для обсуждения :yes: . Я лишь хотел одобрить предложенный Сергеем вариант спасения и подтвердил мои намерения словами Павла.
bondar писал(а): 1Кор.9;20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
Но я думаю справедливо будет спросить самого Сергея, как он восрпинял мои слова, и было ли оправдание с его стороны? :oops: :friends:
Люби не себя во Христе, а Христа в себе!!!

Аватара пользователя
Teslyar
Новичок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2012 11:59 pm

Re: Кто вы и во что верите?

Сообщение Teslyar » Вт ноя 20, 2012 9:52 am

DEK-CHD писал(а): Весьма разумные выводы. Конкретно эти слова навели меня вот на какие мысли, происходящие от моего личного опыта общения со Свидетелями (и мне не раз и не два предоставлялась возможность принимать их у себя и, порой, подолгу разговаривать с ними после того как они стандартным для них образом "стучались" в мою дверь). Дело в том, что я во время наших встреч прямо брал и конкретно наблюдал за ними и за их поведением, и это позволило мне сделать совершенно однозначный вывод о том, что во время своих "бесед" с кем бы то ни было, они, чаще всего осмысленно, но иногда даже подсознательно, но постоянно следят друг за другом! Именно следят. И делают это с тем, чтобы "не позволить брату / сестре" начать проявлять хотя бы признаки сомнения, неуверенности, или реальной заинтересованности в преподносимых им альтернативных взглядах на те или иные вопросы. Оттого они, собственно, и ходят-то строго "по парам", и застать Свидетеля в одиночку в этом контексте - дело нереальное. Ну а когда вдвоем, как я сказал, они практически даже и не слушают то, что им говоришь. Чисто из вежливости делают вид, что смотрят или слушают, а на деле - изначально закрытые и глаза, и уши, и исключительно лишь намерение как можно быстрее перевести досадные "отклонения", вызванные твоим периодическим вмешательством в разговор, в изначально определенное и на протяжении всего разговора "преследуемое" ими русло. К сожалению, другого отношения я пока не встречал. Ну и, соответственно, других результатов из всех этих бесед тоже. И неважно, что и как именно ты будешь им говорить.
Понимаю о чём вы.
Могу подсказать разумный подход для общения с СИ, ради шанса-быть услышанным.
Свидетели предлагают изучение Библии. Обычно оно проводиться по одной из книг Общества.
Изучающий обычно готовиться к изучению, и для ХристАдельфиан это прекрасное время для подготовки. Желательно составить вопросы на бумаге. Привести места Писания и краткие выводы. Не смотря на то, что Свидетели приходят вдвоём, это изучение числиться за одним из них, он то и вносит его в свой отчёт. Этот брат(сестра), если изучение начато, обычно приглашает с собой в служение разных напарников. Это опять таки делается для того, чтобы служение было эффективным. Другими словами: то, что не смог этот напарник, возможно сможет другой. По парам они ходят потому, что Христос посылал учеников парами-это основная причина. Приходят по двое-прекрасно, предлагаю вам сделать два экземпляра ваших вопросов, чтобы вы могли вручить их каждому и обязательно напишите свой телефон на этих листочках. У Свидетелей есть обязанность-хорошо готовиться к изучению, потому что от этого зависит жизнь человека. Вы можете попросить их связаться с Вами, как только они найдут ответы на поставленные Вами вопросы. Что опять таки покажет, что вас действительно интересует Писание. Поверьте-это не оставит их равнодушными. Ваше же вопросы, составленные на бумаге, каждый из них разбирает дома, один на один с Писанием. Ваш телефон-это возможность не столько получить ответы, сколько возможность помочь Свидетелям, когда у них у самих возникнут вопросы.
Нередко получается так, что Свидетель не смог найти пару, чтобы прийти к Вам. В таком случае он приходит один. Это происходит тогда, кода вы конкретно договорились о времени и не подстраиваете свой график под их потребности. Свидетелям настоятельно рекомендуется посещать людей в удобное для них время, жертвуя своими интересами. Чем дольше ваши встречи будут проходить, тем лучше. Тут срабатывает фактор личной привязанности и конечно же Свидетель будет ценить затраченное время и потому будет стараться помочь вам всеми возможными способами.
Таким образом у вас появляется масса возможностей, на каждой стадии общения с СИ, помочь им осознать, что есть и другие верующие, которые знают Писание, и иногда гораздо лучше, чем СИ. Это несколько задевает их уверенность в себе, и таковые начинаю прилагать больше усилий в том, чтобы изучать Писание.
Вы можете обратить внимание Свидетелей на места Писания, которые они редко используют в своём служении. Или которые редко появляются в литературе СИ.
К примеру тема:
восстановления Храма. Иезекииль 40-48
Бог может вводить в заблуждение тех, кто достоин смерти 3 Царств 22 глава
Принцип ".... с лукавыми-по лукавству их"
таких моментов великое множество.

Аватара пользователя
Teslyar
Новичок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2012 11:59 pm

Re: Кто вы и во что верите?

Сообщение Teslyar » Вт ноя 20, 2012 10:04 am

bondar писал(а):
DEK-CHD писал(а):но Тесляра, как то можно видеть, это вынудило только к одному - оправдываться! Понимаешь ты этот момент и этот результат?
У меня даже и в мыслях не было допрашивать Сергея, и уж тем более ждать от него оправдания. Сказанную мной фразу: "Лицемерие во благо" надо ли рассматривать как повод к осуждению :dont: , а не как тему для обсуждения :yes: . Я лишь хотел одобрить предложенный Сергеем вариант спасения и подтвердил мои намерения словами Павла.
bondar писал(а): 1Кор.9;20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
Но я думаю справедливо будет спросить самого Сергея, как он воспринял мои слова, и было ли оправдание с его стороны? :oops: :friends:
Брат, я был несколько в замешательстве. потому как первый ваш коммент-был по-моему впечатлению:)-за здравие, второй-за упокой:)
Но я привык к тому, что ХристАдельфиане, имеют несколько оригинальный способ изъяснения. Могут использовать слова и выражения слушателя, но вкладывать в него совершенно иной смысл. И потому спровоцировал вас на дополнительные комментарии, которые и побудили вас проявить свои истинные мотивы. И рад, что между нами есть согласие.
Я был связан со Свидетелями своего рода "пуповиной" и потому они дороги мне, как для Павла-евреи. До сих пор я борюсь за каждого из них, как за родного брата, и потому свидетельствую перед Богом-имеют ревность, но не на основании точных знаний.
В действительности же, практика показывает, что чем дольше Свидетель находиться в рядах СИ, тем больше их разочарование, которое они вынуждены скрывать от сторонних наблюдателей. Налаживание личных контактов с СИ-вот единственный способ воздействия на их сердце, возможность проникнуть в кокон их мышления и помочь развиться в самостоятельную боевую единицу воина Христова. Иных путей-нет.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3014
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Кто вы и во что верите?

Сообщение DEK-CHD » Вт ноя 20, 2012 10:53 am

Teslyar писал(а):Могу подсказать разумный подход для общения с СИ, ради шанса-быть услышанным.
Спасибо, Сергей! Весьма интересные советы, которые, как бы это сказать, так и хочется опробовать на практике. :) В следующий раз, похоже, так и поступлю: вручу каждому по списку с вопросами и напишу телефон.

Еще одна из "убийственных" сфер для Свидетелей - это то, что евреи продолжают оставаться избранным народом Божьим (Иер. 31:35-37, 33:25-26; Рим. 11, и т.д.), и что всегда было и будет много "претендентов", желающих видеть евреев изгнанными, а себя - поставленными на их место и приобретшими статус "избранного народа Божьего" (что характерно и для СИ, и для католиков, и для православных и для кого только нет еще!) - Иер. 33:24, и т.п. И что вообще события последнего времени перед возвращением Христа тесно завязаны на Израиль (который, кстати, и воссобрался буквально из небытия [!!!] в последние дни - в 1948 году - согласно все тем же библейским пророчествам после всех многих веков рассеяния буквально по всему миру, и собрался не где-нибудь, а... в своей исконной земле, издревле назначенной и данной ему Самим Богом! Это ли случайно, и это ли возможно не видеть и не понимать, но оставаться на изумление слепым в столь, казалось бы, явных делах и в вопросах самых элементарных и фундаментальных библейских учений!) и на все те события, о которых пророчествовалось тысячелетиями ранее и которые исполнятся (уже исполняются!) перед самыми нашими глазами в это самое время! Необъятная тема! Недаром о евреях сказано Богом в Библии: "Вы - свидетели Мои, говорит Господь, что Я Бог" (Ис. 43:12).
bondar писал(а):...Сказанную мной фразу: "Лицемерие во благо" надо ли рассматривать как повод к осуждению...
Николай, то был повод призвать к более тщательному формулированию своих мыслей в будущем и повод показать какие последствия могут быть, если этого не делать. Ты меня так и не понял. :cry:

Ответить