Свидетельство бывшего Свидетеля

Обсуждение разных тем, касающихся Библии, Бога, веры и т.п.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

Аватара пользователя
Teslyar
Новичок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2012 11:59 pm

Re: Кто вы и во что верите?

Сообщение Teslyar » Вт ноя 20, 2012 3:06 pm

DEK-CHD писал(а):
Teslyar писал(а):Могу подсказать разумный подход для общения с СИ, ради шанса-быть услышанным.
Спасибо, Сергей! Весьма интересные советы, которые, как бы это сказать, так и хочется опробовать на практике. :) В следующий раз, похоже, так и поступлю: вручу каждому по списку с вопросами и напишу телефон.

Еще одна из "убийственных" сфер для Свидетелей - это то, что евреи продолжают оставаться избранным народом Божьим (Иер. 31:35-37, 33:25-26; Рим. 11, и т.д.),
Это таки да, проблема у Свидетелей. НО мой опыт общения, а тайком достаточно много Свидетелей продолжают со мной общаться, говорит о том, что иногда достаточно внимательно разобрать с ними послание Римлянам.
Свидетели прекрасно знаю многие места Писания, но очень плохо знают контекст того или иного стиха или мысли.
К примеру мысль Павла о природной ветви(Израиле) и о привитой-мало кому понятна. А предупреждение Павла о том, чтобы привитая ветвь вела себя скромнее, потому как Бог может(и главное сделает)привить природную ветвь-на моей памяти, за 20 лет, НИ РАЗУ не приводилась в литературе СИ. Для некоторых-это вообще открытие. Поймите правильно, они читают Писание, но иногда просто тормозят в своём сознании возникающие вопросы. Или начинают искать ответы в Сторожевой Башне. Покопавшись пару месяцев к ряду, ничего не найдя, оставляют на потом и так повторяется всё снова и снова. Руководство СИ, создало для них напряжённый график, настолько напряжённый, что те не в состоянии сосредоточиться на своих вопросах. Свидетелей, фактически заставляют себя чувствовать евреями, которые должны семь раз обойти Иерехон. (У многих глубокая депрессия из-за того, что никто не в состоянии соответствовать всех рекомендациям Общества)

Dimitry
Знаток
Сообщения: 541
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2012 5:33 pm

Re: Кто вы и во что верите?

Сообщение Dimitry » Вт ноя 20, 2012 6:25 pm

Может выделить разговор с Сергеем о СИ в отдельную тему?

Аватара пользователя
Teslyar
Новичок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2012 11:59 pm

Re: Кто вы и во что верите?

Сообщение Teslyar » Ср ноя 21, 2012 2:16 am

Teslyar писал(а):
Dimitry писал(а):
Как мне известно, в Украине есть Светское Миссионерское Движение "Епифания", которое стоит на платформе Ч. Т. Рассела. Т. е. у них нет всего того, что есть у СИ со времен г. Рутерфорда. Вы изучали эту организацию, что-то знаете о ней?
Да, есть. Меня совсем недавно забанили на их форуме, из-за книги Иова:) Вернее из-за вопроса о сатане.
В целом, конечно же они чуть свободнее в суждениях, чем стандартные СИ, но авторитет Рассела велик, вместе с его заблуждениями.
Чуть продолжу по заданному вопросу.
Движение Епифания, возникло из-за раскола Исследователей Библии, после того, как Рутерфорд захватил власть в Управлении Общества. Нарушив не только завещание Рассела, но и элементарные правила приличия между братьями. Он фактически прибег к физической силе, чтобы выгнать директоров Общества, о которых упомянул Рассел в своём завещании.
Возглавил новообразовавшееся течение некто Пол Джонсон. Не могу похвастать что знаю многое об этом человеке, но то, что читал из его трудов(а это отдельные отрывки из его книг), у меня сложилось впечатление о нём, как о том, кто затаил обиду на Свидетелей до конца своих дней.Это многое говорит о человеке. Я бы сказал, что он так и не справился со своими демонами.
Всё течение Эпифании, по сути своей-форма противостояния Свидетелям Иеговы, и немного Евангелия.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3014
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Кто вы и во что верите?

Сообщение DEK-CHD » Ср ноя 21, 2012 11:20 am

Teslyar писал(а):Свидетелей, фактически заставляют себя чувствовать евреями, которые должны семь раз обойти Иерехон.
Н-да. Отличный пост. Факты же касательно СИ, не могу не согласиться, печальные. А выделенную мной вашу мысль, я подумал, еще выразительнее можно было бы представить в таком альтернативном варианте:

"Свидетелей фактически заставляют себя чувствовать евреями, которые должны всё время быть занятыми на строительстве разных египетских объектов, ибо "...праздны вы, праздны"" (Исх. 5:17).

Кстати, Димитрий прав - надо отделить тему.

Аватара пользователя
Teslyar
Новичок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2012 11:59 pm

Re: Свидетельство бывшего Свидетеля

Сообщение Teslyar » Ср ноя 21, 2012 12:45 pm

Если честно, то сейчас, оглядываясь назад, у меня сложилось впечатление, что Свидетели Иеговы-это некое недоразумение.
80 процентов их учений(толкований пророчества о последних днях) основаны на вере в то, что 607 год до нашей эры является годом разрушения Иерусалима-хотя это дикое заблуждение.
Учение о том, что "семь времён" из книги Даниила равны 2520 годам-опять таки заблуждение.
Пусть даже они смогут доказать, что уничижение Навуходоносора, было во свидетельство Израилю по плоти.
Схема доказательства имеет массу слабых мест.
Продолжительность годовой недели в Израиле, никогда не равнялась 2520 дням.
Первая половина годовой недели, таки да, равнялась 1260 дням (время, времён и повремени).
Но вторая половина годовой недели, всегда включала в себя дополнительный месяц Веадар.
И таким образом, вторая половину годовой недели всегда составляла 1290 дней.
При этом остаток от разницы между солнечным и литургическим календарём, за семь лет, составляет чуть более шести с половиной дней (365,25*7)-(1260+1290)=6,75 дней. Этот остаток переходит в следующую годовую неделю.
Чтобы долго не рассусоливать эту историю, могу предложить для СИ, если им уж так дорога сама мысль о том, что "семь времён" следует рассматривать в пророческом контексте по отношению к народу Божьему, только один, пожалуй самый разумный вариант истолкования этого пророчества.
Впервые символ о величественном дереве, был применен не к Навуходоносору, а к фараону Нехао. Во время появления которого, на территории Израиля, погиб царь Иосия. В год смерти царя Иосии, Иудея стала вассалом Египта, это был 609 год до нашей эры.
Если взять продолжительность фактического года, а именно 365, 25(365 дней и шесть часов) и умножить эту цифру на 7, то получим 2 556,75 дней,"преобразовать" по принципу "год за день". Отложив от 609 года до нашей эры 2 556,75 лет= мы получаем 1948 год нашей эры, год провозглашения государства Израиль. Если бы СИ так интерпретировали пророчество Даниила, то можно было бы ожидать их прозрения в отношении роли Израиля в планах Бога. Но пока они придерживаются своих заблуждений относительно Израиля, то нет надежды на их прозрение, как Организации в целом (есть только надежда на прозрение отдельных Свидетелей).
Такой вариант толкования пророчества в сто раз проще доказать, чем утвреждения СИ

Аватара пользователя
Oleg
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 1881
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm

Re: Свидетельство бывшего Свидетеля

Сообщение Oleg » Пт ноя 23, 2012 1:26 am

Teslyar писал(а):80 процентов их учений(толкований пророчества о последних днях) основаны на вере в то, что 607 год до нашей эры является годом разрушения Иерусалима-хотя это дикое заблуждение.
Teslyar, а свидетелю иеговы разрешается иметь свое мнение по каким-либо вопросам или он всецело должен думать так, как ему скажут сверху?
Из города Минск

Аватара пользователя
Teslyar
Новичок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2012 11:59 pm

Re: Свидетельство бывшего Свидетеля

Сообщение Teslyar » Пт ноя 23, 2012 2:23 am

Скажем так, ты можешь иметь своё мнение, но оно никого не интересует. Иные взгляды не только не приветствуются, но подлежат искоренению. Свидетелям, мягко говоря, не рекомендуется участвовать в различного рода форумах, тем боле отступнических, даже ради исправления и наставления оступившихся. Считается, что таковые отреклись от самого Господа и их ожидает полное уничтожение. В среде СИ не принято молиться за идейных отступников, даже ради их возвращения.
Что сказать:( даже наличие "лишённого общения" у тебя в списке друзей, к примеру в тех же ОДНОКЛАССНИКАХ, может стать поводом для комитета, и даже для лишения общения. Более того, твоё совершенно безобидное: привет, сказанное "лишённому общения"-может стать основанием для того, чтобы и тебя "лишить общения".
Что говорить? Общество не приветствует работу независимых апологетов своих же взглядов. Хотя старейшины на местах и пользуются исследованиями последних. Другими словами, Свидетели находятся в глубоком идейном кризисе, но всеми силами стараются делать вид, что у них всё прекрасно.
Выводы:
Сама идея о некоем посредничестве между Христом и человеком, будь то через Папу Римского, Руководящий совет или какое либо другое устройство, которое призвано регламентировать веру рядовых членов церкви(собрания)-чужда истинному христианству Христа, и как сказал в своё время Гамалиил, я перефразирую: всё что от человеков-придёт к своему концу-рано или поздно. Именно потому я и стал ХристАдельфианином.

Аватара пользователя
Teslyar
Новичок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2012 11:59 pm

Re: Свидетельство бывшего Свидетеля

Сообщение Teslyar » Сб ноя 24, 2012 4:29 am

Самое сложно, для мыслящего человека, который был наставлен Свидетелями, это менять свою позицию по тем или иным вопросам, в соответствии с последними директивами сверху.
Пожалуй самый яркий пример, это вопрос о "роде сем".
1.Когда я начитал изучать Писание с СИ, то было мнение, что "род сей"-это поколение, которое видело начало "последних дней", который по мнению СИ, начались в 1914 году.

2.Затем всё же было пересмотрено это понимание и пришли к выводу, что речь идёт о "роде лукавом и прелюбодейном", с чем я согласился, хотя было сложно расстаться с надеждой, что конец этой "системы вещей" должен прийти при поколении 1914 года. Но годы идут, это поколение ушло, стало быть изменение в понимании-неизбежно. И хорошо, что изменили трактовку.

3. А дальше произошло полное помутнение рассудка у руководства СИ. Такое ощущение, что они давно перестали читать Писание или у них начался старческий маразм. Они решили, что под "родом сим", следует понимать "помазанный остаток Верного и Благоразумного Раба"-тобишь, руководства СИ. Чем окончательно загнали себя в угол.

Контекст говорит о том, что "род сей"-это род лукавый и прелюбодейный, практически параллельное место в Луки говорит, что Христос "должен быть предан на смерть родом сим". По сути руководство СИ, изменив разумную позицию, на новое понимание-расписалось в собственной никчемности относительно Писания. Отреклось от Христа, называя себя "родом сим".

Короче, ребята, вот вам ещё один очень сильный ключ в разговоре с СИ. Изучите вопрос о "роде сем", я могу подробно расписать суть, и у вас в руках будет, просто не передать, насколько эффективный ключ, что вы сможете открыть не одно сердце СИ. Ведь многие из тех, кто долго находиться в среде СИ, помнят всю эту мозголомку и многие, в душе своей, не согласны с последней трактовкой, по сути насилуют свою душу и мозги, только бы не вылететь из Си из-за несогласия с последними директивами Общества.

Это понятно, что сейчас, быть может, у вас возникла мысль, что они сами во всём виноваты, если не хотят следовать ясному понимаю, но я хочу, чтобы вы правильно поняли почему им сложно оставить СИ. Каждый СИ видит сколько делает Организация для распространения, как они думают, истины. Это не оставляет равнодушным, даже врагов, и вот тут то и срабатывают слова: куда нам идти, ведь у тебя глаголы вечной жизни. Свидетели не видят никого, кто мог бы сравниться с СИ по масштабу проповеди и вынуждены смирять своё мышление, осуждая инакомыслие-как гордость.
Другими словами я хочу сказать, что во многом они мне напоминают потомков Рехава, который дал завет своим потомкам, чтобы те не пили вина и не строили домов, хотя это не было требованием Закона. Так и СИ, для них существует великое множество запретов и указаний, которые не имею ясного указания из Писания, а являются наработками руководства СИ. И вот тут, чтобы достучаться до сердца СИ, нужно проявить к ним любовь, которое вы можете проявить в понимании их проблемы. Мудрости каждому из вас, чтобы помочь дорогим моему сердцу, людям. Ведь они имеют ревность по Богу, но не в соответствии с точным знанием.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3014
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Свидетельство бывшего Свидетеля

Сообщение DEK-CHD » Сб ноя 24, 2012 7:31 am

Хороший анализ. Сбалансированный, я бы сказал.
Это понятно, что сейчас, быть может, у вас возникла мысль, что они сами во всём виноваты
Нет, конечно. Подобный симплистический (упрощенный) подход к такого рода явлениям характерен для нас, людей, в том случае, если осмысление окружающего нас мира с помощью Библии мы начали относительно недавно, т.е. это характерно для людей, которые недолгое время изучают мир вокруг себя и свое место в нем на фоне Замысла Божьего. Со временем большинство верующих, серьезно относящихся к изучению Библии, приходят к более объективному пониманию того факта, что жизнь - более сложное явление, нежели то могло казаться изначально. И судьбы в этой жизни тоже складываются очень даже по-разному. Такое понимание помогает "трезветь" и мало-помалу становиться более кротким, я бы сказал. Всё меньше начинаешь испытывать склонность к тому, скажем, чтобы не то что даже злорадствовать по поводу тех же православных, СИ, и т.д. и т.п., но и просто, скажем так, "умеренно надмеваться" над ними. (В тему: именно и по этой причине тоже, на днях началась чистка темы "Юмор о религии" и выкорчевывание из оной, в основном, чрезмерно буйных "приколов" по поводу всё того же православия.)
Самое сложно, для мыслящего человека, который был наставлен Свидетелями, это менять свою позицию по тем или иным вопросам, в соответствии с последними директивами сверху.
Это полный факт. Это вообще абсурд, как подобное имеет место быть и как люди, действительно, заставляют себя мириться с таким положением дел. Этот вопрос особо освещается в той книге, о которой мы говорили. Свидетели целую схему придумали под названием "постепенного приближения", чтобы оправдывать такой феномен. Но всё это всё равно выглядит абсурдом, конечно. Это одна из причин, которые быстро заставляют стороннего наблюдателя понимать, что подобные подходы способны только лишать доверия будь то организацию, будь то отдельного человека, использующего их.
Пожалуй самый яркий пример, это вопрос о "роде сем".
Относительно этого момента, одной из ВОЗМОЖНЫХ интерпретаций данного выражения (ни в коем случае не несущей на себе какой бы то ни было догматической нагрузки) среди ряда христадельфиан является то, что под "родом сим" имеется в виду поколение, при жизни которого будет восстановлен Израиль, т.е. события 1948 года. В контексте употребления этой фразы, как известно, говорится о вновь расцветающей смоковнице (классический библейский символ Израиля), причем это "возвращение к жизни" идет после отрывка "...и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников" (Лук. 21:24). В общем, в этом во всем есть логика и есть основание, куда большее, на мой даже просто объективный взгляд, чем то, как интерпретируют это СИ (закрывшие глаза на все вопросы, связанные со значением Израиля и всей его судьбы). Как я сказал, однако, в отличие от СИ в среде Христадельфиан никто не догматизирует по поводу такой возможной интерпретации. Все просто, как бы это выразить, "постоянно держат глаз на возможности и такой интерпретации тоже".
Короче, ребята, вот вам ещё один очень сильный ключ в разговоре с СИ. Изучите вопрос о "роде сем"...
Да, согласен касательно "потенциала" и этого момента тоже. А если, кстати говоря, обратить внимание СИ на контекст всей пророческой проповеди Христа (чисто ЕВРЕЙСКИЙ контекст в первую очередь - падение Иерусалима, бегство из него верных, рассеяние евреев по всем землям мира - и т.д. и т.п.), то, думаю, это всю дискуссиию сделает еще более интригующей.

Dimitry
Знаток
Сообщения: 541
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2012 5:33 pm

Re: Свидетельство бывшего Свидетеля

Сообщение Dimitry » Сб ноя 24, 2012 7:49 am

Teslyar писал(а):Самое сложно, для мыслящего человека, который был наставлен Свидетелями, это менять свою позицию по тем или иным вопросам, в соответствии с последними директивами сверху.
Пожалуй самый яркий пример, это вопрос о "роде сем".
1.Когда я начитал изучать Писание с СИ, то было мнение, что "род сей"-это поколение, которое видело начало "последних дней", который по мнению СИ, начались в 1914 году.

2.Затем всё же было пересмотрено это понимание и пришли к выводу, что речь идёт о "роде лукавом и прелюбодейном", с чем я согласился, хотя было сложно расстаться с надеждой, что конец этой "системы вещей" должен прийти при поколении 1914 года. Но годы идут, это поколение ушло, стало быть изменение в понимании-неизбежно. И хорошо, что изменили трактовку.

3. А дальше произошло полное помутнение рассудка у руководства СИ. Такое ощущение, что они давно перестали читать Писание или у них начался старческий маразм. Они решили, что под "родом сим", следует понимать "помазанный остаток Верного и Благоразумного Раба"-тобишь, руководства СИ. Чем окончательно загнали себя в угол.
Мне интересно, у СИ было когда-нибудь возвращение к своим старым, некогда измененным, доктринам?

Аватара пользователя
Teslyar
Новичок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2012 11:59 pm

Re: Свидетельство бывшего Свидетеля

Сообщение Teslyar » Сб ноя 24, 2012 12:23 pm

Dimitry писал(а):Мне интересно, у СИ было когда-нибудь возвращение к своим старым, некогда измененным, доктринам?
Да. было и такое. Но Организация выработала подход, который позволяет нивелировать качку в учениях, по этому поводу, даже была написана книга "Свидетели Иеговы-пленники идеи."
http://xjw.nm.ru/fabout.html
Очень занятное чтиво.
Из предисловия к этой книге:
"Книга создана, чтобы помочь читателю увидеть призрачность идеи, [и Понятия Организации] упомянутую Реймондом Френцем на странице 296 в его книге «Кризис Совести», которого придерживаются Свидетели Иеговы (и даже их Руководящий Совет), убеждения, пленившего их, господствующего и управляющего их делами и даже мышлением. Книга дает объяснение тому, как за эту идею держась руководство, и миллионы Свидетелей Иеговы в результате убеждены, в том, что «Общество Сторожевой Башни» - организация Бога, несмотря на то, что говорит Библия, или что произошло в истории Организации."
А тут книги Реймонда Френца: "Кризис совести" и "В поисках христианской свободы"
http://lib.jw-forum.org/
Большинство ушедших из СИ, это те, кто прочитал именно его книги. Когда-то он был членом Руководящего Совета, членом Писательского комитета, тобишь был причастен к разработке учений СИ. Но в том то и дело, что многие из СИ, прочитав эти книги, и уйдя, так и не находят своего пути. В большинстве своём, они или просто остывают, или их хватает только на критику ОСБ и в этом они видят смысл своей жизни, хотя сам автор этих книг, стопроцентно, преследовал иную идею, которую, кстати говоря, я нашёл реализованной в ХристАдельфианстве.
Попытка создать какую-либо Организацию, в основе которой-иерархия, пусть даже в упрощенном виде-обречена на провал. На суде, каждый из нас будет судим за свои дела, свои слова, а не руководства.
Свидетели стали заложниками Общества Сторожевой Башни. Учение Свидетелей об исключительности Организации, подпитанные широкомасштабным делом проповедования вести, делает людей заложниками. Если ты сумел освободиться от этой ложной идеи, то рискуешь потерять родственников, которые находятся в Организации, потому как им будет запрещено общаться с тобой, ради "твоего же блага".

Аватара пользователя
Oleg
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 1881
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm

Re: Свидетельство бывшего Свидетеля

Сообщение Oleg » Вт ноя 27, 2012 9:39 pm

Teslyar писал(а):Учение Свидетелей об исключительности Организации, подпитанные широкомасштабным делом проповедования вести, делает людей заложниками. Если ты сумел освободиться от этой ложной идеи, то рискуешь потерять родственников, которые находятся в Организации, потому как им будет запрещено общаться с тобой, ради "твоего же блага".
Насколько мне известно, многие христианские деноминации (в той или иной степени) используют этот прием для удержания паствы.

Аватара пользователя
Teslyar
Новичок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2012 11:59 pm

Re: Свидетельство бывшего Свидетеля

Сообщение Teslyar » Ср ноя 28, 2012 2:41 am

Согласен. Но есть некоторая разница.
Ну во-первых, некоторые учения СИ-верны, или правильней было бы сказать, почти верны.
Во-вторых, они активно проповедуют.
И то и другое, с одной стороны-хорошо, а с другой-является ловушкой для тех, кто пытается мыслить иначе. Ведь ХристАдельфиан мало, я сам о них узнал где то два года назад, некому вразумить их. Внутри самой Организации, пока не столкнёшся с "машиной", весьма и весьма неплохо. Система так устроена, что ты можешь там провести всю жизнь и так и не заметить подвоха:( , вот в чём печаль.

bondar
Генерал-фельдмаршал
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Пн дек 13, 2010 6:21 am
Откуда: г.Талица Свердловской обл.

Re: Свидетельство бывшего Свидетеля

Сообщение bondar » Ср ноя 28, 2012 4:16 am

Teslyar писал(а): Система так устроена, что ты можешь там провести всю жизнь и так и не заметить подвоха:( , вот в чём печаль.
Это касается любой другой конфессии, человека как индивидуума либо любое другое общество в миру и мы не исключение к большому сожалению. :cry: :pray:
Люби не себя во Христе, а Христа в себе!!!

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3014
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Свидетельство бывшего Свидетеля

Сообщение DEK-CHD » Ср ноя 28, 2012 10:53 am

Прошу прощение за возникшую неразбериху - отвечая на последний пост Сергея я случайно нажал не ту кнопку. Короче, пост в оригинальном своем оформлении удалился. Но текст я восстановил, тем не менее. Вот он, этот текст (а после него следует мой ответ):
Teslyar писал(а):Это конечно ты правильно сказал, что всякая система-похожа, но далеко не каждая конфессия так активно проповедует, как СИ.
Я имею ввиду, что ОЧЕНЬ многие СИ, понимают что что-то не так, но не видят куда идти. Они думают, что уйдя от СИ, они тем самым покажут Яхве, что не имеют смирения. Многие считают, что те недочёты, что в организации, были допущены Богом специально, только для того, чтобы испытать нас. И таким образом, они верят в святость Организации.
Конечно же Вы снова можешь сказать о том, что у всех так, но я повторю-мало кто так активно служит. То бишь не каждый строит свою жизнь по схеме, главное служение, остальное приложиться. Причём я хочу чтобы вы поняли, понятие служение-это не встречи собрания, собрание-это собрание-это для твоей же пользы, под понятием служение, подразумевается служение во славу имени Яхве, служение другим: проповедь.
Вот мой ответ:

Да нет, конечно, не у всех. Я, например, при всем желании не смог бы сказать и не могу привести ни одного примера, где христадельфиане не только запрещали бы, читать другие источники, но и просто относились к их исследованию "с нахмуренными бровями", скажем так. И это лишь ОДНО из существенных отличий между тем, как и что устроено и практикуется у СИ, с одной стороны, и у тех же христадельфиан, с другой.

P.S. Кстати, Сергей, ты этот текст своего оригинального сообщения можешь скопировать и отпостить заново, теперь уже от своего имени.

Ответить