Сатана в книге Иова. Кто он?

Обсуждение разных тем, касающихся Библии, Бога, веры и т.п.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Сатана в книге Иова. Кто он?

Сообщение MasterSID » Сб фев 25, 2012 1:47 pm

Христадельфиане не считают, что сатана это какая-либо личность. В связи с этим хотелось бы узнать как вы понимаете сатану в книге Иова?
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3506
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Re: Сатана в книге Иова. Кто он?

Сообщение Igor » Вс фев 26, 2012 11:08 am

Об этом вопросе уже столько было сказано!
Для продолжения обсуждения, пожалуйста, ознакомьтесь сперва со следующими ссылками:

1. Книга Искаженные Писания - Иов 1:6
2. Брошюрка "Истина и дьяволе и сатане"
3. Статья: ГОВОРИТЬ ХОРОШО О БОГЕ (часть 3)
4. Статья про книгу Иова в ДВ №40
5. Статья "Терпение Иова" в ДВ №32
6. На форуме ветки: viewtopic.php?f=16&t=2119 и viewtopic.php?t=1918
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Who Is Satan In Job

Сообщение MasterSID » Вс фев 26, 2012 2:45 pm

Поскольку мою тему закрыли, придется продолжать тут. Познакомился я со всеми материалами и вот что заметил. Все из них имеют одну проблему - рассматривают проблему только с одной стороны. Мой вопрос в следующем, если сатана из книги Иова - это его друзья или кто-то другой (завистливый человек), то совершенно не понятны вот эти стихи:
Job 1:12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.

Job 2:6 И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.
Job 2:7 И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его.
В первом случае с детьми и имуществом Иова произшли события, которые как одному человеку, так и просто нескольким подстроить не под силу, но это еще ладно, в последнем случае Бог дает сатане власть самому выбрать болезнь для Иова и далее мы читаем, что сам сатана пошел и поразил Иова лютою проказою. Какой человек в то время обладал такими умениями и возможностями?
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3506
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Re: Who Is Satan In Job

Сообщение Igor » Вс фев 26, 2012 3:55 pm

MasterSID писал(а):...сам сатана пошел и поразил Иова лютою проказою. Какой человек в то время обладал такими умениями и возможностями?
Простой человек - не смог бы это сделать. Но обратите внимание на те отрывки Писаний, где говорится о пророках, которые были наделены Духом. Например, Илия мог даже исцелять и воскрешать людей.
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Who Is Satan In Job

Сообщение MasterSID » Вс фев 26, 2012 4:17 pm

В случае с пророками случаи хорошо описаны и сопровождались молитвами. Сложно представить себе человека, молящегося, Богу о проказе или о том, чтобы погибли все сыны Иова и тот исполняет его молитву. Кроме того, если это был обычный человек, почему тогда он сразу не мог сказать свою кару и Бог исполнил бы ее. Вместо этого Бог наделяет его привелегиями и отпускает. Как-то это не логично выглядит. В Библии есть хоть каплю похожии на этот пример случаи, когда человек наделяется негативными умениями, ограничивается всего лишь просьбой Бога не трогать его душу?
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Сатана в книге Иова. Кто он?

Сообщение MasterSID » Вт фев 28, 2012 9:35 am

Спасибо!
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Yehezkeel
Новичок
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Пн янв 23, 2012 2:20 pm
Откуда: Россия, ДФО, Приморский кр., Уссурийск

Re: Who Is Satan In Job

Сообщение Yehezkeel » Ср мар 07, 2012 2:48 am

MasterSID писал(а):В случае с пророками случаи хорошо описаны и сопровождались молитвами.
Вы не совсем правы :" И отвечал Илия, и сказал пятидесятнику: если я человек Божий, то пусть сойдет огонь с неба и попалит тебя и твой пятидесяток. И сошел огонь с неба и попалил его и пятидесяток его."(4Цар 1.10) Как видно Илия не молился - просто сказал людям, что с ними будет - так и случилось.
Или :"ибо она говорила сама в себе: если только прикоснусь к одежде Его, выздоровею.22 Иисус же, обратившись
и увидев ее, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здорова."(Мф 9;21,22)
То есть если человек наделен Духом, то ему молиться не надо -он в любой момент может воспользоваться данной ему силой.

А так я придерживаюсь мнения, что сатан -это не человек, а ангел. Например :"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана. "(Иов 1;6) и сравнить с "На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?"(Иов 38;6,7)
Хотя сынами Божим назывались и люди, и люди так же могли сделать такое :"Еще он говорил, как приходит другой и сказывает: огонь Божий упал с неба и опалил овец и отроков и пожрал их; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе. "(Ив 1;16) - Илия тому пример.
Но не представляю как человек мог сделать :"волы орали, и ослицы паслись подле них, как напали Савеяне и взяли их, а отроков поразили острием меча; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе."(Иов 1;15) или "Еще он говорил, как приходит другой и сказывает: Халдеи расположились тремя отрядами и бросились на верблюдов и взяли их, а отроков поразили острием меча; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе. "(Иов 1;17). Вполне допускаю , что Бог мог дать человеку власть влиять на других людей(массы людей), но в Писании нет таких примеров(по крайней мере я не встречал, хотя может и есть).
Мое мнение - сатан -это ангел.
...всему свое время, ...время рождаться и время умирать...

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Who Is Satan In Job

Сообщение MasterSID » Ср мар 07, 2012 3:48 am

Yehezkeel писал(а):Вы не совсем правы :" И отвечал Илия, и сказал пятидесятнику: если я человек Божий, то пусть сойдет огонь с неба и попалит тебя и твой пятидесяток. И сошел огонь с неба и попалил его и пятидесяток его."(4Цар 1.10) Как видно Илия не молился - просто сказал людям, что с ними будет - так и случилось.
Или :"ибо она говорила сама в себе: если только прикоснусь к одежде Его, выздоровею.22 Иисус же, обратившись
и увидев ее, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здорова."(Мф 9;21,22)
То есть если человек наделен Духом, то ему молиться не надо -он в любой момент может воспользоваться данной ему силой.
Обратите внимание, что Илия все равно что-то говорит, а не просто подумал и сошел огонь. Но дело даже не в этом. Есть ли другой пример того, чтобы человек, завистливый, наделялся силой вредить другому? Причем эта сила бы ограничивалась просто словами: "только душу его сбереги". Мы от поедания плодов с дерева Познания добра и зла удержаться не можем, а тут такая власть: "вот, он в руке твоей". Может быть те, кто так считает и правы, но мне эта версия кажется не очень правдоподобной.
Yehezkeel писал(а):А так я придерживаюсь мнения, что сатан -это не человек, а ангел. Например :"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана. "(Иов 1;6) и сравнить с "На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?"(Иов 38;6,7)
Хотя сынами Божим назывались и люди, и люди так же могли сделать такое :"Еще он говорил, как приходит другой и сказывает: огонь Божий упал с неба и опалил овец и отроков и пожрал их; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе. "(Ив 1;16) - Илия тому пример.
Но не представляю как человек мог сделать :"волы орали, и ослицы паслись подле них, как напали Савеяне и взяли их, а отроков поразили острием меча; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе."(Иов 1;15) или "Еще он говорил, как приходит другой и сказывает: Халдеи расположились тремя отрядами и бросились на верблюдов и взяли их, а отроков поразили острием меча; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе. "(Иов 1;17). Вполне допускаю , что Бог мог дать человеку власть влиять на других людей(массы людей), но в Писании нет таких примеров(по крайней мере я не встречал, хотя может и есть).
Мое мнение - сатан -это ангел.
И мне так кажется.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Yehezkeel
Новичок
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Пн янв 23, 2012 2:20 pm
Откуда: Россия, ДФО, Приморский кр., Уссурийск

Re: Who Is Satan In Job

Сообщение Yehezkeel » Ср мар 07, 2012 4:41 am

MasterSID писал(а):[Обратите внимание, что Илия все равно что-то говорит, а не просто подумал и сошел огонь. Но дело даже не в этом. Есть ли другой пример того, чтобы человек, завистливый, наделялся силой вредить другому? Причем эта сила бы ограничивалась просто словами: "только душу его сбереги". Мы от поедания плодов с дерева Познания добра и зла удержаться не можем, а тут такая власть: "вот, он в руке твоей". Может быть те, кто так считает и правы, но мне эта версия кажется не очень правдоподобной.
Согласен, в Писания нет примеров , чтобы Бог наделял властью злодеев. Под властью я имею ввиду именно сверхестественные способности.
...всему свое время, ...время рождаться и время умирать...

Аватара пользователя
Oleg
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 1881
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm

Re: Who Is Satan In Job

Сообщение Oleg » Чт мар 08, 2012 10:54 am

MasterSID писал(а):Есть ли другой пример того, чтобы человек, завистливый, наделялся силой вредить другому? Причем эта сила бы ограничивалась просто словами: "только душу его сбереги".
Мне кажется, что под условие подходит случай, когда Моисей навел град на Египет, книга Исход 9:
18 вот, Я пошлю завтра, в это самое время, град весьма сильный, которому подобного не было в Египте со дня основания его доныне;
19 итак пошли собрать стада твои и все, что есть у тебя в поле: на всех людей и скот, которые останутся в поле и не соберутся в домы, падет град, и они умрут.
20 Те из рабов фараоновых, которые убоялись слова Господня, поспешно собрали рабов своих и стада свои в домы;
21 а кто не обратил сердца своего к слову Господню, тот оставил рабов своих и стада свои в поле.
22 И сказал Господь Моисею: простри руку твою к небу, и падет град на всю землю Египетскую, на людей, на скот и на всю траву полевую в земле Египетской.
23 И простер Моисей жезл свой к небу, и Господь произвел гром и град, и огонь разливался по земле; и послал Господь град на землю Египетскую;
24 и был град и огонь между градом, [град] весьма сильный, какого не было во всей земле Египетской со времени населения ее.
25 И побил град по всей земле Египетской все, что было в поле, от человека до скота, и всю траву полевую побил град, и все деревья в поле поломал;
Здесь видно, что Моисей навел вред людям, но поверившие слову спаслись.

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Сатана в книге Иова. Кто он?

Сообщение MasterSID » Чт мар 08, 2012 2:34 pm

Спасибо, Олег, подходит, но не на все 100%, т.к. если сатана в Иове - человек, то он был мало того, что завистлив, так еще и согласился пойди и причинить ему вред просто так. Про Моисея разьве можно так сказать? Разьве Моисей попросту из зависти пошел наводить град на людей? Он выполнял миссию Бога. Согласен, можно, много примеров привести вреда другим людям, но разьве они все были из банальной зависти?

Кроме того в книге Иова замечен еще один важный момент, когда Ангелы названы сынами Божими.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Dimitry
Знаток
Сообщения: 541
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2012 5:33 pm

Re: Who Is Satan In Job

Сообщение Dimitry » Пн мар 12, 2012 9:06 pm

MasterSID писал(а):
Job 1:12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.

Job 2:6 И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.
Job 2:7 И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его.
В первом случае с детьми и имуществом Иова произшли события, которые как одному человеку, так и просто нескольким подстроить не под силу, но это еще ладно, в последнем случае Бог дает сатане власть самому выбрать болезнь для Иова и далее мы читаем, что сам сатана пошел и поразил Иова лютою проказою. Какой человек в то время обладал такими умениями и возможностями?
В данном случае интересно посмотреть на расстановку знаков препинания. Напр. в Иов 1:12 после слов "отошел сатана от лица Господня" стоит точка. А в Иов 2:7 точки нет после этих же слов. Если же рассматривать текст 2:7, так же как и 1:12, то следует поставить точку после "отошел сатана от лица Господня". А текст "и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его (Иов 2:7)"теперь можно отнести и к Господу.
Корректно расставив знаки препинания, получим ясный смысл, который не наделяет сатану (о котором у Вас сказано: "человек в то время обладал такими умениями и возможностями") властью, подобной власти Бога. Это будет в согласии со словами самого Иова:
"9. И сказала ему жена его: ты все еще тверд в непорочности твоей! похули Бога и умри. 10. Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими. (Иов 2:9,10)." Сам Иов не обвиняет сатану в болезни своей, но утверждает, что она от Господа.

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Сатана в книге Иова. Кто он?

Сообщение MasterSID » Вт мар 13, 2012 5:26 am

Дмитрий сказал Андрею: вот, ноутбук в твоих руках делай с ним все, что хочешь, только не сломай его. И отошел Андрей от лица Дмитрия и поразил ноутбук вирусом :)

Дмитрий, после прочтения этих строк можно ли сделать вывод о том, что Дмитрий, а не Андрей поразил ноутбук вирусом, даже если поставить точку там, где вы предлагаете?
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Who Is Satan In Job

Сообщение MasterSID » Вт мар 13, 2012 5:41 am

Dimitry писал(а):Это будет в согласии со словами самого Иова:
"9. И сказала ему жена его: ты все еще тверд в непорочности твоей! похули Бога и умри. 10. Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими. (Иов 2:9,10)." Сам Иов не обвиняет сатану в болезни своей, но утверждает, что она от Господа.
Возможно Иов не обвиняет сатану, потому, что как и я считает, что без ведома Бога ничего не происходит и если произошло что-то плохое, то это либо Бог наказывает человека, либо испытывает, либо с какой-то другой целью ДОПУСТИЛ чтобы это произошло. Действия сатаны в книге Иова очень четко подходят под значение слова "диавол" - клеветник.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
ANGEL
Знаток
Сообщения: 425
Зарегистрирован: Чт май 19, 2011 5:48 pm

Re: Сатана в книге Иова. Кто он?

Сообщение ANGEL » Вт мар 13, 2012 8:46 am

А мне любопытны слова Иова в главе 3 (стих 25):

" ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне."

т.е., получается - события, произошедшие с ним, как бы были "рождены" (притянуты к нему) его некими страхами и опасениями?.... :hmm:
очень интересно узнать - кто что думает об этом ?.... :?:
"If you meet me and then forget me - you lose nothing in your life, but if you meet JESUS and you forget Him, you will lose everything!...."

Попробуйте изменить себя, и вы поймете - насколько ничтожны ваши шансы изменить других...;)

Ответить