Зачатие

Обсуждение разных тем, касающихся Библии, Бога, веры и т.п.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Зачатие

Сообщение MasterSID » Чт мар 08, 2012 2:21 pm

Литтл я ни слова не говорил о семени мужчины! :dont: :friends:
little писал(а):В любом случае стихи из Луки говорят о том, что она была девственницей.
Luk 1:34 Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа (мужчины) не знаю?
Luk 1:35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
Димдим прав - я в первую очередь говорил о ВЗ. Но если говорить конкретно про это место, то Стронг говорит о значении муж (husband), не только мужчина (man).

Я не отстаиваю версию о том, что она не была девственицей, думаю, что все же именно таковой и была, просто для чистоты эксперимента поделился информацией.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4393
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Re: Зачатие

Сообщение little » Чт мар 08, 2012 2:54 pm

Я и не говорила, что вы это говорили. Я показала, что в ВЗ тоже есть стих про семя женщины, но не семя мужчины, когда речь про Иисуса.

Она говорит, что не может быть беременной, потому что ни с кем не спала. Да, я знаю, что это слово означает мужчина или муж, потому и подставила в скобках. Это не меняет смысла, она была девственницей.
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Зачатие

Сообщение MasterSID » Чт мар 08, 2012 3:44 pm

Ну я так - на всякий случай, а то может показаться, что я эту точку зрения отстаиваю :friends:
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Евгений
Тусовщик
Сообщения: 270
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2012 9:59 am

Re: Зачатие

Сообщение Евгений » Чт мар 08, 2012 7:17 pm

прочитал внимательно возражения... Отрицание моей точки зрения свелось к "убойному" аргументу: Кто-кто, а она -то знала точно, был ли у неё мужчина... Искренность уверенности Марии я не ставлю под сомнение. Но это - её субъективная уверенность! Жизнь преподносит сотни вариантов, когда для женщины беременность - полная неожиданность. И тут никакой "поэзии" нет. Тут - суровая реальность греховного мира. Надо выбрать: либо быть "смутьяном-реалистом", либо - витающим в облаках, фантазёром. Мария МОГЛА заблуждаться... Могла в принципе!
... Но есть другой путь: вера в сверх естественное. Тут и до идолопоклонения недалеко уже!

Евгений
Тусовщик
Сообщения: 270
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2012 9:59 am

Re: Зачатие

Сообщение Евгений » Чт мар 08, 2012 7:39 pm

little писал(а):
DIMDIM писал(а):[Мастер Сид, судя по всему имел ввиду не НЗ, ведь Иудеи его не принимают, а пророчество ВЗ. На основании этого пророчества, действительно нельзя утверждать о девственности Марии.
Бытие 3:15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

Не говорится о семени мужчины, а о семени женщины.
Думаю,необходимо абстрагироваться от некой змеи, "семян", укусов, пяток... Всё это, мне кажется, уничижительно-наивное представление о смысле данного стиха.
Змей - СОМНЕНИЕ/НЕВЕРИЕ/ПРОТИВЛЕНИЕ Богу. Т.е. грех во всей его страшной действительности.
Жена - общность верующих (верящих) Богу, Церковь.
Семя - поколения людей: тех, которые от Бога и тех, которые ... от антихриста.
Поражение в голову - доводы, аргументы тех, кто от Бога... Их обращение к сознанию человека, к его совести (как части сознания).
Поражение ( жаление) в пяту - убогость доводов, идолопоклонение, неубедительность доводов "в пользу" греха. Доводы хоть и опасны - как любой укус ядовитого человека, но... Ничтожны по весомости аргументов.
Вражда ?.. Если оглядеться - она рядом. Вражда везде!
Говорит ли этот стих о НЕПОРОЧНОСТИ зачатия Марии?

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4393
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Re: Зачатие

Сообщение little » Пт мар 09, 2012 3:23 am

Евгений писал(а):прочитал внимательно возражения... Отрицание моей точки зрения свелось к "убойному" аргументу: Кто-кто, а она -то знала точно, был ли у неё мужчина... Искренность уверенности Марии я не ставлю под сомнение. Но это - её субъективная уверенность! Жизнь преподносит сотни вариантов, когда для женщины беременность - полная неожиданность. И тут никакой "поэзии" нет. Тут - суровая реальность греховного мира. Надо выбрать: либо быть "смутьяном-реалистом", либо - витающим в облаках, фантазёром. Мария МОГЛА заблуждаться... Могла в принципе!
... Но есть другой путь: вера в сверх естественное. Тут и до идолопоклонения недалеко уже!
Уверенность Марии для вас не доказательство? Мария ошибалась, а вы знаете лучше ее? Вы знаете лучше ангела? Вы думаете, что Бог предпочел, чтобы она забеременела от "случайной" спермы какого-то мужчины, что Бог не сделал чудо? Как она могла заблуждаться?
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

bondar
Генерал-фельдмаршал
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Пн дек 13, 2010 6:21 am
Откуда: г.Талица Свердловской обл.

Re: Зачатие

Сообщение bondar » Пт мар 09, 2012 5:58 am

А кто мне покажет в Библии выражение "непорочное зачатие", что то я не нашёл такого. Мы что выясняем, вопрос о достоверности Отцовства Бога или сыновства Иисуса??????????????????
Была Мария девственницей или не была это что нибудь меняет? А если , к примеру, я задал подобный вопрос вопрос мужчине (участнику обсуждения данной темы) о его супруге, наверное, меня сочли бы,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,? А какое же мы имеем право, ставить под сомнение столь интимные для женщины вопросы и данные Богом пояснения. :dont: :oops: :oops: :oops:
Люби не себя во Христе, а Христа в себе!!!

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Зачатие

Сообщение MasterSID » Пт мар 09, 2012 7:33 am

Евгений писал(а):Уважаемые модераторы, надеюсь, что моя персона - не объект рассмотрения в этой теме? Или правила не для всех ?
Объектом моего поста были не вы, а точка зрения иудеев.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
ANGEL
Знаток
Сообщения: 425
Зарегистрирован: Чт май 19, 2011 5:48 pm

Re: Зачатие

Сообщение ANGEL » Пт мар 09, 2012 8:53 am

кому интересно - небольшой ролик:

Александр Циарас: "От зачатия до рождения — в картинках" http://www.ted.com/talks/lang/ru/alexan ... lized.html
Создатель образов Александр Циарас делится с нами впечатляющей медицинской визуализацией, показывающей развитие человека от зачатия до рождения и далее. (Присутствуют графические образы).
http://www.ted.com/talks/lang/ru/alexan ... lized.html

русские субтитры в ролике есть.
текст перевода на русский:
Мне предложили должность адъюнкт-профессора медицины и руководителя научной визуализации в Йельском университете на кафедре медицины. Моя работа заключалась в написании множества алгоритмов и кода для НАСА, для осуществления виртуальной хирургии в рамках подготовки астронавтов к дальнему космическому перелёту, где они смогут находиться в роботизированных капсулах. Одним из увлекательных аспектов нашей работы было то, что мы, используя новые технологии сканирования, видели то, что никто никогда не видел раньше — я имею в виду не только то, что касается лечения болезней, но и то, что позволило нам видеть совершенно потрясающие вещи о нашем теле.

Я помню один из первых случаев, когда мы смотрели на коллаген. Всё тело, всё — волосы, кожа, кости, ногти - всё состоит из коллагена. Это своего рода канатная структура, которая закручивается и заворачивается вот так. Eдинственное место, где коллаген меняет свою структуру находится в роговице глаза. В глазах он становится сеточным формированием, и, следовательно, он становится прозрачным, в отличие от непрозрачного. Это настолько прекрасно организованная структура, трудно было не назвать её божественной. Так как мы видели это снова и снова в разных частях тела.

Одна из возможностей, которые у меня были, заключалась в том, что один человек работал над действительно интересным аппаратом микромагнитно-резонансной визуализации с Национальным институтом здравоохранения. Мы собирались сделать новый проект, сканирование развития плода от зачатия до рождения, используя эти новые технологии. Итак, я написал алгоритмы, а он — Пол Лотербур — обеспечил аппаратуру и затем получил Нобелевскую премию за изобретение МРТ. Зато я получил данные. И я собираюсь показать отрывок проекта «От зачатия до рождения».

(Музыка)

Текст видео: «От зачатия до рождения» Незрелая яйцеклетка сперма яйцеклетка осеменена 24 часа: первое деление клеток ребёнка оплодотворенная яйцеклетка делится спустя несколько часов после слияния... и делится заново каждые 12 или 15 часов. Ранний эмбрион Желток ещё кормит малыша. 25 дней: развивается камера сердца 32 дней: развиваются кисти и руки 36 дней: начало примитивного позвоночника В эти недели плод развивается наиболее быстро. Если плод продолжит расти с такой скоростью в течение всех девяти месяцев, то он будет весить 1,5 тонны при рождении. 45 дней Сердце эмбриона бьется вдвое быстрее, чем сердце матери. 51 дней 52 дня: развитие сетчатки, носа и пальцев Постоянное движение плода в утробе матери необходимо для роста мышц и скелета. 12 недель: неопределенный пенис — девочка или мальчик — ещё не определено. 8 месяцев Рождение: этап выталкивания Момент рождения.

(Аплодисменты)

Александр Циарас: Спасибо. Но, как вы можете видеть, когда вы на самом деле начинаете работать с этими данными, это зрелищно. И, по мере того как мы продолжали всё больше и больше сканировать, работая над этим проектом, глядя на эти две простые клетки, которые имеют такую невероятную структуру, которая волшебным образом станет вами. Когда мы продолжали работать с этими данными, глядя на небольшие участки тела, эти маленькие кусочки ткани, как трофобласт сходит с зародышевого пузыря, и неожиданно зарывается в стенку матки, сказав: «Я собираюсь здесь остаться». Неожиданно начинается разговор и связь с эстрогенами, прогестеронами, которые говорят: «Я собираюсь здесь остаться, прикрепи меня», строится этот невероятный трилинейный плод, который в течение 44 дней становится тем, что вы можете узнать, а затем в девять недель это на самом деле маленький человек. Жемчужина этих данных: откуда у нас такой биологический механизм внутри нашего тела, чтобы увидеть это?

Я собираюсь показать вам кое-что уникальное. Вот сердце человека на 25-й (неделе). Это всего лишь две жилы. Как великолепный оригами — клетки развиваются со скоростью один миллион клеток в секунду на протяжении четырех недель — просто складывается сами в себя. На пятой неделе, можно видеть ранние предсердия и желудочки. Шесть недель, эти складки, начинающиеся с сосочков на внутренней части сердца способны закрывать каждый из клапанов в сердце до тех пор, пока оно не созреет — и затем в основном развитие всего человеческого тела. Магия механизмов внутри каждой генетической структуры говорит, где должна быть именно эта нервная клетка: сложность этих математических моделей, как эти вещи на самом деле происходят — за пределами человеческого понимания.

И хотя я математик, я смотрю на это с изумлением: как эти наборы инструкций не делают ошибок, когда строят то, что станет нами? Это тайна, это магия, это божество. Потом ты начинаешь смотреть на взрослую жизнь. Взгляните на этот маленький пучок капилляров. Это всего лишь под-подструктура, микроскопического размера. Но к тому времени, когда вам девять месяцев, и вас родили, у вас почти 100 000 километров сосудов внутри вашего тела. И виден только километр. Остальные 99 999 километров приносят питательные вещества и уносят отходы. Сложность построения всего этого в рамках одной системы за пределами всякого понимания или любой современной математики.

Этот набор команд от головного мозга к любой другой части тела: посмотрите на сложность сворачивания. Откуда берётся эта способность знать, что изгиб может фактически содержать больше информации: вы сейчас видите, как растёт мозг ребенка. Это как раз то, чем мы сейчас занимаемся. Мы запускаем два новых исследования сканирования мозга младенцев с момента их рождения. Каждые шесть месяцев, до шести лет, мы будем смотреть, — мы собираемся это делать с примерно 250 детьми — как именно извилины и борозды головного мозга складываются, чтобы увидеть, как это великолепное развитие превращается в воспоминания и чудо, то есть в нас.

И это не только наше собственное существование, но как тело женщины понимает и имеет генетическую структуру, которая не только строит своё собственное тело, но также понимает, как стать ходячей иммунологической, сердечно-сосудистой системой, мобильной системой, которая может воспитывать, лечить ребёнка — это чудо снова за пределами нашего понимания: волшебство существования, то есть мы.

Спасибо.
"If you meet me and then forget me - you lose nothing in your life, but if you meet JESUS and you forget Him, you will lose everything!...."

Попробуйте изменить себя, и вы поймете - насколько ничтожны ваши шансы изменить других...;)

Евгений
Тусовщик
Сообщения: 270
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2012 9:59 am

Re: Зачатие

Сообщение Евгений » Пт мар 09, 2012 10:28 am

little писал(а):
Евгений писал(а):прочитал внимательно возражения... Отрицание моей точки зрения свелось к "убойному" аргументу: Кто-кто, а она -то знала точно, был ли у неё мужчина... Искренность уверенности Марии я не ставлю под сомнение. Но это - её субъективная уверенность! Жизнь преподносит сотни вариантов, когда для женщины беременность - полная неожиданность. И тут никакой "поэзии" нет. Тут - суровая реальность греховного мира. Надо выбрать: либо быть "смутьяном-реалистом", либо - витающим в облаках, фантазёром. Мария МОГЛА заблуждаться... Могла в принципе!
... Но есть другой путь: вера в сверх естественное. Тут и до идолопоклонения недалеко уже!
Уверенность Марии для вас не доказательство? Мария ошибалась, а вы знаете лучше ее? Вы знаете лучше ангела? Вы думаете, что Бог предпочел,
ЧТО БОГ ПРЕДПОЧЁЛ - думаю - И ВЫ ТОЖЕ НЕ ЗНАЕТЕ

чтобы она забеременела от "случайной" спермы какого-то мужчины, что Бог не сделал чудо? Как она могла заблуждаться?
вы задаете вопрос: КАК ОНА МОГЛА ЗАБЛУЖДАТЬСЯ? Отвечаю вам : так же как и вы заблуждаться можете. Или мы и Марию "в Боги" запишем? Вы ставите вопросы, но ответы на них - очевидны и лежат на поверхности.

Евгений
Тусовщик
Сообщения: 270
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2012 9:59 am

Re: Зачатие

Сообщение Евгений » Пт мар 09, 2012 10:44 am

bondar писал(а):А кто мне покажет в Библии выражение "непорочное зачатие", что то я не нашёл такого. Мы что выясняем, вопрос о достоверности Отцовства Бога или сыновства Иисуса??????????????????
.......................................................................................................

Точно подмечено: если понимать естественность зачатия и рождения Иисуса - тогда важен сам факт СЫНОВСТВА Иисуса. Если видеть "источник" зачатия ... не человека (чудо), то акцентируется интерес об ОТЦОВСТВЕ. Лично для меня важно понимать и верить тому, что Иисус - Сын Бога. И для этого мне совершенно не требуются "доказательства" чуда.
Отцовство... Так ведь и отцовство Иосифа условно, но , при всём этом, нет никаких оснований не считать Иисуса потомком Давида. Дело в другом: отцовство-сыновство определяется не чудом, а фактом.
Забеременеть женщина может как угодно... Но , как бы это не произошло, жизнь даётся Богом. А не папой. Или есть сомнения в этом?

..................................................................................................................
Была Мария девственницей или не была это что нибудь меняет? А если , к примеру, я задал подобный вопрос вопрос мужчине (участнику обсуждения данной темы) о его супруге, наверное, меня сочли бы,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,? А какое же мы имеем право, ставить под сомнение столь интимные для женщины вопросы и данные Богом пояснения. :dont: :oops: :oops: :oops:
... столь интимные?!!... Есть ли ещё что-то в Библии, что "неприлично" обсуждать?

Евгений
Тусовщик
Сообщения: 270
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2012 9:59 am

Re: Зачатие

Сообщение Евгений » Пт мар 09, 2012 10:52 am

Евгений писал(а):
bondar писал(а):А кто мне покажет в Библии выражение "непорочное зачатие", что то я не нашёл такого. Мы что выясняем, вопрос о достоверности Отцовства Бога или сыновства Иисуса??????????????????
.......................................................................................................

Точно подмечено: если понимать естественность зачатия и рождения Иисуса - тогда важен сам факт СЫНОВСТВА Иисуса. Если видеть "источник" зачатия ... не человека (чудо), то акцентируется интерес об ОТЦОВСТВЕ. Лично для меня важно понимать и верить тому, что Иисус - Сын Бога. И для этого мне совершенно не требуются "доказательства" чуда.
Отцовство... Так ведь и отцовство Иосифа условно, но , при всём этом, нет никаких оснований не считать Иисуса потомком Давида. Дело в другом: отцовство-сыновство определяется не чудом, а фактом.
Забеременеть женщина может как угодно... Но , как бы это не произошло, жизнь даётся Богом. А не папой. Или есть сомнения в этом?

..................................................................................................................
Была Мария девственницей или не была это что нибудь меняет? А если , к примеру, я задал подобный вопрос вопрос мужчине (участнику обсуждения данной темы) о его супруге, наверное, меня сочли бы,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,? А какое же мы имеем право, ставить под сомнение столь интимные для женщины вопросы и данные Богом пояснения. :dont: :oops: :oops: :oops:
... столь интимные?!!... Есть ли ещё что-то в Библии, что "неприлично" обсуждать?
а вот данные Богом пояснения, сдаётся, обсуждать надо. Не ставить под сомнение, как Вы написали, а ... именно обсуждать! (делать именно то, что люто ненавидят делать православные и католики).

Dimitry
Знаток
Сообщения: 541
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2012 5:33 pm

Re: З А Ч А Т И Е ...

Сообщение Dimitry » Вс мар 11, 2012 4:46 pm

Евгений писал(а):
Dimitry писал(а):Суть непорочности зачатия Иисуса в том, по моему мнению, что он был и остался без греха: от зачатия до смерти.
Жизнь (как отрезок времени) и ЗАЧАТИЕ ... Разве это одно и тоже?
Зачатие есть часть жизни, правда в несколько нетрадиционном :hurray: виде.

Dimitry
Знаток
Сообщения: 541
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2012 5:33 pm

Re: З А Ч А Т И Е ...

Сообщение Dimitry » Вс мар 11, 2012 4:53 pm

Евгений писал(а):Человек - это, что называется, ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. Каждый из нас "вчерашний" - это уже "другой" человек. Это уже не мы.
Каждую секунду мы меняемся. Может незаметно, но меняемся. И от поступка - к поступку тоже, что ярче всего иллюстрирует присутствие в нас двух начал: добра и зла. В каждом! И даже в Гундяеве (не в обиду будет сказано "святейшеству")
Помилуйте, батенька, как же человек "Здесь и Сейчас", если писатель в книгах или ученый в изобретениях живет повсеместно?
"Каждый из нас "вчерашний" - это уже "другой" человек. Это уже не мы" - то есть совершивший преступление вчера, сегодня должен быть отпущен, ибо он "уже другой"? Шутите, любезнейший.
" двух начал: добра и зла" - наслышаны о дуалистических теориях! Однако и о "Tabula rasa" читали, чего и Вам желаю. :hi:

Dimitry
Знаток
Сообщения: 541
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2012 5:33 pm

Re: Зачатие

Сообщение Dimitry » Вс мар 11, 2012 5:01 pm

bondar писал(а):
Суть непорочности зачатия Иисуса в том, по моему мнению, что он был и остался без греха: от зачатия до смерти.
Иисус не совершил греха, но его плоть от Марии была греховна а иначе в чём же состоит Его Миссия
и зачем свою плоть распинать на кресте, если она безгрешна? Зачем ему умирать и воскресать?
Термин "непорочное зачатие" выдуман теми кто провозгласил Иисуса Богом, :dont: для оправдания своих идей о "безгрешной плоти" Марии. Что абсолютно противоречит текстам Писания. :friends: ;)
Вы имеете ввиду, что Иисус, имея греховную природу (как и всякий человек), не поддался ей и не совершил греха? Так я согласен, просто не расписал мысль свою подробно.
Кстати, учение о непорочном зачатии Марии было принято, как догмат, только в середине 19 в.

Ответить