Триединство - многовековая ложь?

Обсуждение разных тем, касающихся Библии, Бога, веры и т.п.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

Ответить
DIMDIM
Знаток
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Чт апр 30, 2009 6:52 pm
Откуда: Иркутская обл. но я мобильный.

Re: Триединство - многовековая ложь?

Сообщение DIMDIM » Пт мар 16, 2012 2:34 am

DEK-CHD писал(а):
DIMDIM писал(а):Все правильно, а теперь я хотел бы проследить: от кого принял (ваше) учение, ваш лидер, который считается основателем вашего течения, а далее - от кого принял учение тот, кто принес его вашему учителю. ;)
Забавно. А зачем вам это? Хотя... как пожелаете. Проследите, если уж вам так хочется.
Вопрос в том: сможете ли вы (ваше собрание) в этом помочь?
DIMDIM писал(а):А в чем противоположность? Мы-тринитарии, тоже утверждаем, что Бог-Сын и Бог-Отец - две разные личности.
Мы, унитарии, утверждаем, что они - две СОВЕРШЕННО разные личности. Как я, собственно, и пояснил раньше в цитируемом вами посте. Разве это не достаточная причина для противоположности?
А в чем противоположность то? Вы утверждаете то же самое, что и мы: Отец и Сын - две совершенно разные личности.

Я уже говорил ранее, что разговаривая со "свидетелями", пришел к выводу, что в ту троицу. в которую не вероят свидетели, мы тоже не верим.

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Триединство - многовековая ложь?

Сообщение MasterSID » Пт мар 16, 2012 4:25 am

DIMDIM писал(а):
MasterSID писал(а):
DIMDIM писал(а):А можете мне помочь проследить ту церковь, которая со времен Христа и по сегодняшний день несет истину и врата ада не одолели её? Ту, которая пребывает вовек?
Эта Церковь - люди, искренне верующие в Иисуса Христа, что Он есть Мессия и Сын Божий! Разьве одолели врата ада эту Церковь? Ведь что значит слово Церковь (Эклессия)? - Собрание!
А проследить то во времени эту церковь можно или нет? Ведь правильное учение должно передаваться?
Если вы будете приравнивать слова учение и церковь, то не знаю получится ли у вас проследить что-то. В моем понимани Церковь - это люди, которые принимают Евангелие и искренне верят. Это правильное учение передавалось из рук вруки на протяжении 2000 лет посредством Библии. Не знаю есть ли смысл прослеживать этот процесс во времени, т.к. наличие на вашем столе Библии (другие подтверждения я опущу, т.к. подразумеваю, что вы в ее истинность верите) как раз и подтверждает истинность слов Иисуса, что он создаст Церковь, которую не одолеют врата ада. Только изучающий и всем сердцем верующий может ПРИБЛИЗИТЬСЯ к ее пониманию. Нужно прежде всего, как говорится в Библии - ИСКАТЬ. Вдумайтесь в это слово! В этом и есть истинное учение и в заповедях.

Подчеркну, что это точка зрения не христадельфиан, а моя личная. Точку зрения христадельфиан читайте у DEK-CHD и других участников форума. Она отличается от моей.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

DIMDIM
Знаток
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Чт апр 30, 2009 6:52 pm
Откуда: Иркутская обл. но я мобильный.

Re: Триединство - многовековая ложь?

Сообщение DIMDIM » Пт мар 16, 2012 4:48 am

MasterSID писал(а):
Если вы будете приравнивать слова учение и церковь, то не знаю получится ли у вас проследить что-то. В моем понимани Церковь - это люди, которые принимают Евангелие и искренне верят. Это правильное учение передавалось из рук вруки на протяжении 2000 лет посредством Библии.
А вот тут возникает "заковырка": как проверить правильность того, во что люди верят? Опираться на Библию? Логично, но только на первый взгляд. Я более чем уверен,что большинство людей читают одни и те же Писания ("свидетелей" пропускаем по известным причинам (хотя они претендуют на самый правильный перевод(), но посмотрите насколько разные учения.
Значит самостоятельное чтение Писаний - не помощник в этом деле.
Можно попробовать опереться на то, что Святой Дух наставит нас на всякую истину. Но итог будет тот же - это не выделит ни одно собрание из числа других в более истинное.
По этому возможность проследить свою церковь во времени и в учении- это на мой взгляд самое то.
Не знаю есть ли смысл прослеживать этот процесс во времени, т.к. наличие на вашем столе Библии (другие подтверждения я опущу, т.к. подразумеваю, что вы в ее истинность верите) как раз и подтверждает истинность слов Иисуса, что он создаст Церковь, которую не одолеют врата ада.
И еще Он сказал, что Его церковь будет пребывать вовек.
Вот я и хочу на примере Христадельфиан проследить ту церковь которую Основал Иисус, как она пребывает ото дня пятидесятницы и вовек (не одолеваемая вратаи ада)
А то получается довольно интересно: завтра я дам своё толкование спорным местам Писаний, соберу последователей, скажу остальным, что они глупы и просто не понимают того, о чем говорит Библия, и могу смело объявлять, что я та самая церковь, которую не одолели врата?
Как я могу доказать, что мое понимание такое же как у апостолов?
Только изучающий и всем сердцем верующий может ПРИБЛИЗИТЬСЯ к ее пониманию. Нужно прежде всего, как говорится в Библии - ИСКАТЬ. Вдумайтесь в это слово! В этом и есть истинное учение и в заповедях.
"Ищем" мы для своего самоудовлетворения. Все что нужно для спасения, изложено на удивление просто и понятно.
А разделение церкви - это итог "богословствования". Уход от простоты во Христе.
Но если уж кто то взялся "богословствовать" и обвинять других в неправильности веры, то должен отстоять своё право на это. И конфессиональной трактовки Писаний, для этого явно недостаточно.
Подчеркну, что это точка зрения не христадельфиан, а моя личная. Точку зрения христадельфиан читайте у DEK-CHD и других участников форума. Она отличается от моей.
Это здорово, когда у человека есть своя точка зрения. ;)

Мне еще интересно задать вопрос: как Вы считаете (если считаете), когда православная-католическая церковь, перестала быть церковью?

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Триединство - многовековая ложь?

Сообщение MasterSID » Пт мар 16, 2012 6:17 am

DIMDIM писал(а):А вот тут возникает "заковырка": как проверить правильность того, во что люди верят? Опираться на Библию? Логично, но только на первый взгляд. Я более чем уверен,что большинство людей читают одни и те же Писания ("свидетелей" пропускаем по известным причинам (хотя они претендуют на самый правильный перевод(), но посмотрите насколько разные учения.
Значит самостоятельное чтение Писаний - не помощник в этом деле.
Можно попробовать опереться на то, что Святой Дух наставит нас на всякую истину. Но итог будет тот же - это не выделит ни одно собрание из числа других в более истинное.
По этому возможность проследить свою церковь во времени и в учении- это на мой взгляд самое то.
Для меня это кажется заковыркой только лишь на первый взгляд. Если мы посмотрим в чем различия всех этих деноминаций, то увидим, что в теологии. В попытках объяснить что из себя представляет Бог, Сын Божий, дьявол и еще кучи всего, что само по себе к спасению человека, мягко говоря, особого отношения не имеет. Все это только уводит людей от того, что заповедал нам Иисус. Давайте еще раз перечитаем Евангелие и посомтрим к чему нас призывает Иисус для спасения! Призывает он к этим философствованиям? Или же наоборот показывает, что простые и не особо образованные люди гораздо ближе ко спасению, потому что принимают это учение таким какое оно есть, без лишних философствований. перечитайте еще раз все слова Иисуса и обратите внимание на то, что он говорит людям делать для спасения. Причем, если внимательно почитать Новый Завет мы еще заметим, что уже тогда в немалом количестве были эти любители теологии, достаточно вспомнить как Павел сорвал слушание в синедрионе по своему делу шестью словами: "за чаяние воскресения мертвых меня судят". Дальше начался спор между этими самыми теологами, который перерос в такую перепалку с криком, что Павла просто увели из синедриона. Также и сам Иисус показал пути этой плотской мудрости на многих примерах с фарисеями, саддукеями и книжниками. Так что давайте еще раз откроем Евангелие и почитаем все изречения Иисуса, особенно обратим внимание на нагорную проповедь и ей подобные. Вот оно и будет - истинное христианское учение! Еще хочу обратит особое внимание на эти слова Павла:
1Co 3:11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
1Co 3:12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, --
1Co 3:13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
1Co 3:14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
1Co 3:15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
1Co 3:16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
1Co 3:17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] --вы.
1Co 3:18 Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым.
1Co 3:19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
Я, к стыду своему, признаю, что только что осознал, что и сам попался в эти сети, т.к. вместо того, чтобы сидеть и анализорвать слова о том, что я должен исполнять, как должен исполнять, что ждет этот мир и т.п. сижу выясняю эти теологические вопросы на форуме и разбираюсь с тем - существует ли сатана или дьявол на самом деле, действительно ли Бог - это троица и т.д. При этом уже два дня не читал Библию, пойду ка я займусь этим делом!
DIMDIM писал(а):И еще Он сказал, что Его церковь будет пребывать вовек.
Аминь! Во все времена существовали люди, которые верили словам Иисуса в первую очередь!
DIMDIM писал(а):Вот я и хочу на примере Христадельфиан проследить ту церковь которую Основал Иисус, как она пребывает ото дня пятидесятницы и вовек (не одолеваемая вратаи ада)
А то получается довольно интересно: завтра я дам своё толкование спорным местам Писаний, соберу последователей, скажу остальным, что они глупы и просто не понимают того, о чем говорит Библия, и могу смело объявлять, что я та самая церковь, которую не одолели врата? Как я могу доказать, что мое понимание такое же как у апостолов?
Ок, тогда я от спора отстраняюсь, т.к. не являюсь христадельфианином, они вам лучше объяснят свою позицию. Добавлю только еще, что надеяться на 100% такое же понимание как у Апостолов не стоит, потому что, как мы видим из Библии, они были наделены особыми способностями от Бога, которых я среди современных людей еще не встречал, например воскрешать людей. Поэтому на мой взгляд, этот аргумент силы не имеет.
DIMDIM писал(а):"Ищем" мы для своего самоудовлетворения. Все что нужно для спасения, изложено на удивление просто и понятно.
Только написал свои слова и дошел до ваших! Приятно, что здесь мы сходимся во мнении! Но добавлю только что искать Бога - это не то самое копание всех этих человеческих мудростях, а копание в мудрости Божией - Библии и стремление познать пути Всевышнего. И установлении личной связи с Ним, так называемого духовного опыта.
DIMDIM писал(а):А разделение церкви - это итог "богословствования". Уход от простоты во Христе.
Аминь! Аминь! Аминь! :flying: :pray: :umnik: :friends: :hurray: :idea: :yes:
DIMDIM писал(а):Но если уж кто то взялся "богословствовать" и обвинять других в неправильности веры, то должен отстоять своё право на это. И конфессиональной трактовки Писаний, для этого явно недостаточно.
Предоставлю это право христадельфианам. То, с чем я не согласен у православных я уже изложил - я встречаю у них вещи, которые не вижу в Библии и меня это не устраивает.
DIMDIM писал(а):Мне еще интересно задать вопрос: как Вы считаете (если считаете), когда православная-католическая церковь, перестала быть церковью?
Я не говорил, что они перестали быть церковью. Это будет решать Бог. Я очень верю, что там тоже есть люди, которые искренне верят прежде всего Евангелию. Все мы так или иначе заблуждаемся. Только Бог откроет как все есть на самом деле.
1Co 8:2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
С Богом!
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Dimitry
Знаток
Сообщения: 541
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2012 5:33 pm

Re: Триединство - многовековая ложь?

Сообщение Dimitry » Пт мар 16, 2012 8:26 am

DIMDIM писал(а):
Dimitry писал(а): Мир Вам!
По Писанию - Книга Второзаконие 6:4 - Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть!
Сие есть откровение Бога народу своему.
Христова церковь имеет тоже самое откровение. А вот вкравшиеся в стадо Христово лжебратья считают, что христианство имеет некое более "высшее" или "лучшее" откровение - о троице.
А можете мне помочь проследить ту церковь, которая со времен Христа и по сегодняшний день несет истину и врата ада не одолели её? Ту, которая пребывает вовек?
Слава Иисусу Христу!
Есть одна церковь, состоящая из 2-х частей - видимой и невидимой. Невидимая церковь, по крайней мере и есть та, "которая пребывает вовек".

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Триединство - многовековая ложь?

Сообщение DEK-CHD » Сб мар 17, 2012 9:18 am

DIMDIM писал(а):Все правильно, а теперь я хотел бы проследить: от кого принял (ваше) учение, ваш лидер, который считается основателем вашего течения, а далее - от кого принял учение тот, кто принес его вашему учителю. ;)
Я так и не понял, признаться, зачем вам ЭТО. Что такое "прослеживание" даст даже в том случае, если теоретически это проследить можно было бы? Это вам что-то докажет? Сомневаюсь, ибо, как сказал Христос, те, кто "не хотят слышать", не поверят в проповедуемую Истину даже в том случае, если перед их глазами кто-либо "воскреснет из мертвых". Вы, очевидно, хотит "подгрузить" нас заранее невыполнимой задачей? Она, знаете ли, на самом деле упирается в очень легко понимаемый исход всего вопроса: для того, чтобы Истина оставалась Истиной, необязательно физически держать ее в поле зрения на протяжении веков. Для еще пущего понимания только что сказанного мной, я приведу такое сравнение: означает ли тот факт, что вы, ДИМДИМ, по-любому и совершенно плачевным образом окажетесь не в состоянии назвать всех своих предков до Адама, что вас.... не существует? У меня нет никакого сомнения в том, каков будет ваш ответ в этом случае. То же самое и с Истиной - совершенно незачем вносить в свой дневник Ф.И.О. тех людей, через которых "передавалась Истина". И единой заметной и легко идентифицируемой "церкви" в случае сохранения Истины тоже никогда не было, но были времена и обстоятельства, когда она сохранялась в сердцах разрозненных людей / групп людей. В заключение к этому пункту я хотел бы посоветовать вам найти и почитать книгу "The Protesters" ("Протестующие"), в которой, надо признать, довольно неплохо раскрыт механизм того, как Бог следил на протяжении веков, дабы Его Истина не исчезла с лица земли. Кстати, факты и события этой книги не сулят НИЧЕГО хорошего сторонникам триединства.
DIMDIM писал(а):А в чем противоположность? Мы-тринитарии, тоже утверждаем, что Бог-Сын и Бог-Отец - две разные личности.
Тут уже, судя по всему, вы меня не поняли. Поясняю: само ваше утверждение основывается на ключевых определениях, которые в нем фигурируют "во весь рост": Бог-Отец и Бог-Сын. Когда унитарии говорят "совершенно разные личности", они прежде всего не подразумевают совпадение столь ключевых и основополагающих характеристик как "Бог" в случае с Отцом и с Сыном. Надеюсь, теперь вы видите, что словосочетание "совершенно разные" в вашем тринитарианском контексте выглядит неуместным и натянутым.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Триединство - многовековая ложь?

Сообщение DEK-CHD » Сб мар 17, 2012 10:15 am

MasterSID писал(а):Я, к стыду своему, признаю, что только что осознал, что и сам попался в эти сети, т.к. вместо того, чтобы сидеть и анализорвать слова о том, что я должен исполнять, как должен исполнять, что ждет этот мир и т.п. сижу выясняю эти теологические вопросы на форуме и разбираюсь с тем - существует ли сатана или дьявол на самом деле, действительно ли Бог - это троица и т.д. При этом уже два дня не читал Библию, пойду ка я займусь этим делом!
Вот-те и раз! "Теологические вопросы"! "Сижу и выясняю"! По сути, получается - "Теряю время".

Начну с того, что вопрос о Триединстве - ключевой из ключевых в христианском мире как таковом. Не будет ни одного серьезного христадельфианина, в достаточном объеме изучавшего Библию, который сказал бы, что этот вопрос не является фундаментальным и не влияет на само СПАСЕНИЕ человека.

Даже неглубокий экскурс в историю покажет, что Троица - влияние языческих верований и концепций, привнесенных в христианство на начальном этапе его распространения. Обратите внимание, что Иудаизм всегда был и являлся практически единственной монотеистической религией всех времен и народов, а всем же языческим народам по определению свойственно многобожие. Даже поверхностное рассмотрение любой древней и не очень языческой религиозной системы укажет на наличие многобожия по определению. Иудаизм и иудейский Бог - единственное исключение в этом море лжи и заблуждений. Троица и сформировалась-то только тогда, когда христианство начали ассимилировать язычники и "приспосабливать" его к своим прежним убеждениям по принципу древних самарян: "Между тем чтили и Господа, и сделали у себя священников высот из среды своей, и они служили у них в капищах высот. Господа они чтили, и богам своим они служили по обычаю народов" - 4Цар. 17:27-33 - обязательно во всей целостности сей отрывок стоит прочитать и перечитать. Католицизм, православие - ничто иное, как современное проявление всё того же древнего механизма. Люди куда легче и в большем объеме, большими массами будут принимать то, что им "родное", что им "понятнее", что больше отвечает их "чаяниям" и "воззваниям".

Таким образом, система, при которой существует 3 Бога (Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Святой Дух) - это древняя формула и языческие тиски, в которые язычники с самого начала зажимают и под которые пытаются подогнать Бога, никогда прежде не ведомого миру в таком "ракурсе". Для иудеев и поныне подобная "концепция" остается анафемой. Также и в прежние времена достаточно было людей, которые готовы были расстаться с жизнью, но не принимать этого идолопоклоннического трактования Создателя, уходящего всеми своими корнями в языческие предрассудки. Иными словами (более прямолинейными и отрезвляющими), представление Бога как Троицы - это ложь прежних идолопоклонников о Боге, извращение и богохульство, распространяемое о Нем на основе того же принципа, который имел свое место на еще более раннем этапе знакомства человека с Истинным Богом и предшествовавший появлению "троичной" ереси. Вот как отзывался о нем, о таком "извращении" Павел:

"Но как они, познав Бога... славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - то и предал их Бог... Они заменили истину Божию ложью..."

Механизм один и тот же. На более позднем этапе люди изменили образ Бога и "подогнали" его под гораздо более привычный им образ своих древних политеистических идолов, огромное количество которых, во всех их видах и проявлениях, обнаруживается во всех древних языческих религиозных системах. Вообще, извратили куда больше: добавили в этот же свой воображаемый "пантеон" еще и Бого-Матерь - ибо во всех таких древних культах всегда были и "женщины-богини". А как же без этого быть в "новой" религии, называемой Христианством? Даже такие далекие от Истины люди как, например, один из предводителей современного русского нео-язычества В.А.Истархов, злобно отвергающий всю Библию вместе с евреями, с Богом и со Христом, пишет о том, что православие (оно его интересует в первую очередь, по понятным причинам) - это глубокая помесь древних славянских языческих верований с изначальным Христианством, которые нашли свое отражение в целой массе аспектов и на догматическом, и на ритуальном уровнях в таком закрепившемся в России явлении (или варианте "христианства"), как православие. Мнение этого несчастного в его заблуждениях человека ценно тем прежде всего, что он совершенно беспристрастно рассматривает распространение христианства как явления и его, в первую очередь, интересует фактическая база. Он не выступает с позиции конкурентного сравнения между отдельными течениями внутри самого "христианства". Плюс он, собственно, большой специалист в вопросах древних языческих культов, доминировавших на территории России в дохристианскую эпоху. Этому "товарищу" есть с чем сравнить и что заметить, таким образом.

Троица - учение, вытекающее из того, что всегда было наиболее противно Богу: идолопоклонство и тьма неведения; безбожие и извращение; ложь и лжеучения. Как говорится в Библии, "совет нечестивых будь далек от меня". Ни я, ни другие здравомыслящие и САМОСТОЯТЕЛЬНО читающие / изучающие Библию люди никогда не соблазняться вслед этого "вина блудодеяния", которым Рим от начала "опоил все народы земли".

"С нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле" - Отк. 17:2

"И на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным" - Отк. 17:5

Троица была сформулирована в рамках католицизма ("церковью-матерью", как называют Римско-католическую церковь сами католики, да и не только они) и от них их лжеучения распространились глубоко по всем щелям и закоулкам "христианского" мира, так что не осталось практически ни уголка, ни деноминации, где эта отрава не проявила бы себя и не проникла бы в разум "дочерей-блудниц", оказавшихся неспособными избежать влияния сей чумы даже встав на путь якобы "протестантизма", унесшего, захватившего и вынесшего из католицизма во время своего бегства практически все лжеучения, за отрицание которых в годы своего расцвета католицизм преследовал, уничтожал, сжигал и сживал со света всякого, кто осмелился бы отказаться и не испить из этой его "чаши". Где еще в "христианском" мире существует такое явление как христадельфиане, начисто отвергающие Троицу - лжеучение со всеми его ухищрениями и ложными заумствованиями? Я не знаю таких. 99% "христианского" мира верует в Троицу, как и в 99% всей прочей лжи, исшедшей из одного места - из Рима. Настоящих противников - "отщепенцев", "еретиков" и "изгоев" в этом контексте - просто совершенно ничтожное количество, и это исторический факт. И это тоже отвечает тому духу, что находит отражение в Библии - Мат. 7:13,14; Лук. 18:8 и проч. В этих стихах отнюдь не рисуются милионные и миллиардные армии "верующих" в главные тенеты "вселенской" "христианской" церкви.

"И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?"

"Совет нечестивых, будь далек от меня"!

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Триединство - многовековая ложь?

Сообщение MasterSID » Сб мар 17, 2012 12:08 pm

Дима, большое спасибо за этот экскурс, только я ни в коем случае не отстаиваю учение о троице и другие православные учения. Я вообще максимально близко все к тому, что в Библии написано стараюсь понимать. Но допускаю, что мы можем не совсем ясно представлять себе природу самого Бога. Каким Он является на самом деле мы все рано или поздно узнаем, только спрос с нас будет по вере и по делам нашим в первую очередь.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

DIMDIM
Знаток
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Чт апр 30, 2009 6:52 pm
Откуда: Иркутская обл. но я мобильный.

Re: Триединство - многовековая ложь?

Сообщение DIMDIM » Сб мар 17, 2012 2:07 pm

DEK-CHD писал(а): Начну с того, что вопрос о Триединстве - ключевой из ключевых в христианском мире как таковом. Не будет ни одного серьезного христадельфианина, в достаточном объеме изучавшего Библию, который сказал бы, что этот вопрос не является фундаментальным и не влияет на само СПАСЕНИЕ человека.
Можно узнать, как на ваш взгляд, моё понимание триединства влияет на моё спасение?
Даже неглубокий экскурс в историю покажет, что Троица - влияние языческих верований и концепций, привнесенных в христианство на начальном этапе его распространения. Обратите внимание, что Иудаизм всегда был и являлся практически единственной монотеистической религией всех времен и народов, а всем же языческим народам по определению свойственно многобожие. Даже поверхностное рассмотрение любой древней и не очень языческой религиозной системы укажет на наличие многобожия по определению. Иудаизм и иудейский Бог - единственное исключение в этом море лжи и заблуждений. Троица и сформировалась-то только тогда, когда христианство начали ассимилировать язычники и "приспосабливать" его к своим прежним убеждениям
Я предлагаю Вам двинуться еще дальше и проследить тот момент, что приход сына в мир для его спасения так же присутствует в языческих верованиях. Стоит ли делать вывод, что христианство - это тип язычества?
Католицизм, православие - ничто иное, как современное проявление всё того же древнего механизма. Люди куда легче и в большем объеме, большими массами будут принимать то, что им "родное", что им "понятнее", что больше отвечает их "чаяниям" и "воззваниям".
Можете сказать, в какой момент эти церкви перестали быть церквями?
Таким образом, система, при которой существует 3 Бога (Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Святой Дух) - это древняя формула и языческие тиски, в которые язычники с самого начала зажимают и под которые пытаются подогнать Бога, никогда прежде не ведомого миру в таком "ракурсе".
Довольно странно, что Вы не удосужившись спросить православных христиан: во что они верят? Довольно смело приписываете им свои измышления.
Почему Вы решили, что в течении 2тысяч лет истина никому не открылась? (ну только вам и "свидетелям")
Вот как отзывался о нем, о таком "извращении" Павел:
"Но как они, познав Бога... славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - то и предал их Бог... Они заменили истину Божию ложью..."
А как по поводу евангелистов? Ваш довод насчет "образа", здесь не действует.
Механизм один и тот же. На более позднем этапе люди изменили образ Бога и "подогнали" его под гораздо более привычный им образ своих древних политеистических идолов, огромное количество которых, во всех их видах и проявлениях, обнаруживается во всех древних языческих религиозных системах.
Сможете показать, когда это произошло? В какой момент?
Вот была правильная церковь и раз...................., и все, нет правильной, а есть тринитарная.
Вообще, извратили куда больше: добавили в этот же свой воображаемый "пантеон" еще и Бого-Матерь - ибо во всех таких древних культах всегда были и "женщины-богини".
А теперь даже мне стало по настоящему интересно: кто, где, когда, соизволил сделать то, о чем Вы говорите?
Ну хотя бы решение собора назовите.


Троица - учение, вытекающее из того, что всегда было наиболее противно Богу: идолопоклонство и тьма неведения; безбожие и извращение; ложь и лжеучения. Как говорится в Библии, "совет нечестивых будь далек от меня". Ни я, ни другие здравомыслящие и САМОСТОЯТЕЛЬНО читающие / изучающие Библию люди никогда не соблазняться вслед этого "вина блудодеяния", которым Рим от начала "опоил все народы земли".
А вот это не факт.
Я наоборот считаю, что читающий Библию самостоятельно, рано или поздно придет к осознанию триединства.
Не путать с троебожием

Где еще в "христианском" мире существует такое явление как христадельфиане, начисто отвергающие Троицу - лжеучение со всеми его ухищрениями и ложными заумствованиями? Я не знаю таких.
Я вам подскажу: "Свидетели". Есть такие последователи ОСБ.
И надо узнать по поводу мормонов.

99% "христианского" мира верует в Троицу.
И я так понимаю, что Вы считаете, что за все это время не нашлось людей настолько глубоко ищущих Бога и изучающих Его слово, которым открылось бы то, что открылось вашему основателю?
На мой взгляд - это несусветная гордыня и явный признак сектантства.

У меня складывается мнение, что согласно вашему пониманию, врата ада все же одолели церковь, и только благодаря вам, она опять поднимается из "пепла".
Хотя Иисус говорил, что она будет пребывать вовек.

Интересно: если я буду крестить христадельфианина - это крещение будет признано действенным?

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Триединство - многовековая ложь?

Сообщение DEK-CHD » Сб мар 17, 2012 3:30 pm

DIMDIM писал(а):Можно узнать, как на ваш взгляд, моё понимание триединства влияет на моё спасение?
Вопрос об окончательном спасении решать не мне, это прерогатива Христа. Всё, что я говорю в подобных случаях, это то, что вы СИЛЬНО РИСКУЕТЕ. Крайне сильно. Вы уподабливаете Бога тому, чем Он не является и никогда не являлся, и это уподобление, которого придерживаетесь и которое разносите / проповедуете вы, уходит корнями в язычество и идолопоклонство - политеизм. Что бы вы ни говорили в тот момент, когда переключаетесь на утверждения о том, что Бог "один". Помимо всего этого, вы продолжаете придерживаться той концепции, которую сформулировали и навязали миру люди, очень плохо отметившиеся и зарекомендовавшие себя в Истории. Еще раз советую вам прочитать Отк. 17.
Я предлагаю Вам двинуться еще дальше и проследить тот момент, что приход сына в мир для его спасения так же присутствует в языческих верованиях. Стоит ли делать вывод, что христианство - это тип язычества?
Вы не в ту сторону подались. Одно дело целенаправленно прикладывать руку к Библии и к ее изначально чистым и истинным учениям, и изменять их, подгоняя суть и природу фигурирующих в ней Персонажей к языческим многовековым верованиям и суетным убеждениям, при этом оставляя и имена, и всё прочее без изменений. И другое дело находить совершенно изолированные аспекты, обладающие какими-то общими отдаленными чертами. Замечаете суть этих различий? Вы, по существу, в своем стремлении разрушить неудобные, явно заметные доводы, одним огульным жестом пытаетесь отмахнуться от всего сразу, указывая, собственно, на "муху". Кто-нибудь, действуя подобными методами и используя такую огульную логику, при желании вообще легко может сказать, что поскольку язычники тоже использовали слово "бог" в дохристианскую эпоху, то это является фактом, обладающим достаточной доказательной силой для опровержения того, что библейский "Бог" - это реальность.
Можете сказать, в какой момент эти церкви перестали быть церквями?
Эти церкви никогда и не являлись христианскими в том смысле, который закладывает в это понятие Библия, а имя Христа, употребляемое ими в своей деятельности, не более уместно, чем Ковчег Завета, стоящий в капище филистимского бога Дагона.
Довольно странно, что Вы не удосужившись спросить православных христиан: во что они верят? Довольно смело приписываете им свои измышления.
Не удосужился? Вы о чем? Я, собственно, родился и живу не в Саудовской Аравии, а в самой что ни на есть России, причем православной. Вы на самом деле считаете, что за свои несколько десятков лет у меня не было возможности "спросить православных христиан" о всем том, о чем я хотел их спросить?
Почему Вы решили, что в течении 2тысяч лет истина никому не открылась? (ну только вам и "свидетелям")
Во-первых, я так не утверждал. Христадельфиане придерживаются убеждений, которые всегда имели хождение в немногочисленных группах людей, которых большинство называло "изгоями" и "еретиками", которых гнало и убивало. Вы в курсе, что за отказ исповедовать Троицу даже в средневековой Англии автоматом выносили смертный приговор? Я уже не говорю про вотчину католицизма. Пошерстите интернет, чтобы убедиться в этом, если не знали.
Во-вторых, каких свидетелей вы имеет в виду? Иеговистов? Если их, то у них Христос "жил вечно" так же, как и Отец. Отголоски всё той же лжи, только в значительно меньших размерах.
Еще раз предлагаю вам найти и прочесть книгу "Протестующие". Меньше вопросов останется по этой теме.
Сможете показать, когда это произошло? В какой момент?
Вот была правильная церковь и раз...................., и все, нет правильной, а есть тринитарная.
Эти процессы начались еще при жизни апостолов, но были сдерживаемы ими до тех пор, пока не умер последний из них.

"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою." (Деян. 20:29,30).

"Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь" (2Фес. 2:7).

Читайте Откровение 17.
А теперь даже мне стало по настоящему интересно: кто, где, когда, соизволил сделать то, о чем Вы говорите? Ну хотя бы решение собора назовите.
Причем тут собор? Мне гораздо важнее и еще больше - показательно, что Марию (1) называют Бого-матерь, Бого-родица - чего никогда и близко не делали ни апостолы в НЗ, ни рядовые верующие; (2) молятся ей - чего отродясь не было и нет в Библии, ни единого примера; (3) называют ее посредницей и ходатаем перед Богом - роль, которую исполняет только Иисус, согласно всё той же Библии. Мария давно мертва, как и все прочие когда-либо жившие люди (кроме Христа), и ожидает воскресения, на котором получит награду вечной жизни за свою добродетель и преданность Богу.
И я так понимаю, что Вы считаете, что за все это время не нашлось людей настолько глубоко ищущих Бога и изучающих Его слово, которым открылось бы то, что открылось вашему основателю?
На мой взгляд - это несусветная гордыня и явный признак сектантства.
О гордыне можно было бы говорить, если бы я, придерживаясь Истины, заграждал бы всем путь к ней и делал всё возможное с тем, чтобы "её больше никто не заимел". У нас же ситуация в корне иная: имея такой же доступ к ней и зная почти все те факты, которые известны мне, вы СОЗНАТЕЛЬНО предпочитаете ходить во лжи. Совершенно неуместное обвинение с вашей стороны.
У меня складывается мнение, что согласно вашему пониманию, врата ада все же одолели церковь, и только благодаря вам, она опять поднимается из "пепла".
Это мнение ошибочное. Обратите внимание еще раз на следующие слова: христадельфиане не выдумали НИ ОДНОГО из тех учений, которых придерживаются. В истории земли со времени вознесения Иисуса всегда были "еретики" (с точки зрения большинства), которые хранили эти учения и передавали их несмотря ни на какой риск, сопряженный с поддержанием такой "ереси". Нынче просто не то время, ДИМДИМ, а то я вам гарантирую - снова процессы шли бы повсеместно. Это я и такие как я - христадельфиане - ни при каких условиях не будем преследовать вас и таких как вы, но будем дожидаться Христа, который расставит всё на свои места. А вы за всех своих единомышленников-приверженцев Троицы готовы были бы так же поручиться?? Уверен - никогда! Даже обсуждать не буду этот вопрос.
Интересно: если я буду крестить христадельфианина - это крещение будет признано действенным?
Только в одном случае: если сперва сами станете христадельфианином.

DIMDIM
Знаток
Сообщения: 355
Зарегистрирован: Чт апр 30, 2009 6:52 pm
Откуда: Иркутская обл. но я мобильный.

Re: Триединство - многовековая ложь?

Сообщение DIMDIM » Вс мар 18, 2012 4:32 pm

DEK-CHD писал(а):
DIMDIM писал(а):Можно узнать, как на ваш взгляд, моё понимание триединства влияет на моё спасение?
Вопрос об окончательном спасении решать не мне, это прерогатива Христа. Всё, что я говорю в подобных случаях, это то, что вы СИЛЬНО РИСКУЕТЕ. Крайне сильно. Вы уподабливаете Бога тому, чем Он не является и никогда не являлся, и это уподобление, которого придерживаетесь и которое разносите / проповедуете вы, уходит корнями в язычество и идолопоклонство - политеизм. Что бы вы ни говорили в тот момент, когда переключаетесь на утверждения о том, что Бог "один". Помимо всего этого, вы продолжаете придерживаться той концепции, которую сформулировали и навязали миру люди, очень плохо отметившиеся и зарекомендовавшие себя в Истории. Еще раз советую вам прочитать Отк. 17.
Смею заметить, что мы проповедуем Благую Весть, а не триединство.
А вот когда кто то пытается обвинит нас в лжеучении, готовы дать отчет в своём уповании.
Заметьте, что никто не дал ответы на мои вопросы.(по триединству)

Вы не в ту сторону подались. Одно дело целенаправленно прикладывать руку к Библии и к ее изначально чистым и истинным учениям, и изменять их, подгоняя суть и природу фигурирующих в ней Персонажей к языческим многовековым верованиям и суетным убеждениям,.....................
А ведь по сути вы возразить не смогли.
А обвинять кого то в язычестве, основываясь только лишь на том, то совпали некоторые элементы - глупо. (впрчем я вам это показал выше)
Я возьму на себя смелость утверждать, что с нашим пониманием триединства вы не знакомы. (потому и пытаетесь притянуть сюда язычество)

Можете сказать, в какой момент эти церкви перестали быть церквями?
Эти церкви никогда и не являлись христианскими в том смысле, который закладывает в это понятие Библия, а имя Христа, употребляемое ими в своей деятельности, не более уместно, чем Ковчег Завета, стоящий в капище филистимского бога Дагона.
А ведь епископа Рима полагал еще сам ап.Петр.
Может покажете, в какой момент рукоположили еретика?
Довольно странно, что Вы не удосужившись спросить православных христиан: во что они верят? Довольно смело приписываете им свои измышления.
Не удосужился? Вы о чем? Я, собственно, родился и живу не в Саудовской Аравии, а в самой что ни на есть России, причем православной. Вы на самом деле считаете, что за свои несколько десятков лет у меня не было возможности "спросить православных христиан" о всем том, о чем я хотел их спросить?
Если спрашивали (в чем я сомневаюсь), то судя по всему - ответ не слушали.
Сможете показать, когда это произошло? В какой момент?
Вот была правильная церковь и раз...................., и все, нет правильной, а есть тринитарная.
Эти процессы начались еще при жизни апостолов, но были сдерживаемы ими до тех пор, пока не умер последний из них.

"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою." (Деян. 20:29,30).

"Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь" (2Фес. 2:7).
Осталось доказать Писаниями, что нормальных церквей не осталось, а если остались, то хотелось бы проследить их историю. ;)


А теперь даже мне стало по настоящему интересно: кто, где, когда, соизволил сделать то, о чем Вы говорите? Ну хотя бы решение собора назовите.
Причем тут собор? Мне гораздо важнее и еще больше - показательно, .................
Что и следовало показать: вы голословны.
И я так понимаю, что Вы считаете, что за все это время не нашлось людей настолько глубоко ищущих Бога и изучающих Его слово, которым открылось бы то, что открылось вашему основателю?
На мой взгляд - это несусветная гордыня и явный признак сектантства.
О гордыне можно было бы говорить, если бы я, придерживаясь Истины, заграждал бы всем путь к ней и делал всё возможное с тем, чтобы "её больше никто не заимел". У нас же ситуация в корне иная: имея такой же доступ к ней и зная почти все те факты, которые известны мне, вы СОЗНАТЕЛЬНО предпочитаете ходить во лжи. Совершенно неуместное обвинение с вашей стороны.
Я задал вопрос, а ответа не вижу.
Нынче просто не то время, ДИМДИМ, а то я вам гарантирую - снова процессы шли бы повсеместно. Это я и такие как я - христадельфиане - ни при каких условиях не будем преследовать вас и таких как вы,
Может вас преследовали евангелисты? Или вы видите у нас такие попытки?


Интересно: если я буду крестить христадельфианина - это крещение будет признано действенным?
Только в одном случае: если сперва сами станете христадельфианином.
[/quote]
А кто крестил первого христадельфианина?

Иона
Ветеран
Сообщения: 692
Зарегистрирован: Чт окт 29, 2009 2:01 pm
Контактная информация:

Re: Триединство - многовековая ложь?

Сообщение Иона » Вс мар 18, 2012 11:10 pm

99% "христианского" мира верует в Троицу.
Что Библия говорит по поводу троице?

Ознакомьтесь с этой статьёй: Для размышление верующим в троицу. http://1989forumru.blogspot.com/2012/03 ... st_11.html

Поразмышляйте над стихами из Библии и честно ответьте на вопросы.

Иона
Ветеран
Сообщения: 692
Зарегистрирован: Чт окт 29, 2009 2:01 pm
Контактная информация:

Re: Триединство - многовековая ложь?

Сообщение Иона » Вс мар 18, 2012 11:12 pm

Бог-Сын
Иисус не может быть Всемогущим Богом. Об этом говорит Библия.

Иона
Ветеран
Сообщения: 692
Зарегистрирован: Чт окт 29, 2009 2:01 pm
Контактная информация:

Re: Триединство - многовековая ложь?

Сообщение Иона » Вс мар 18, 2012 11:20 pm

И напормню, что тринитарии никогда не говорили, что БОГОВ ТРИ.
БОГ-ОДИН.
Говорят, что Бог один, но в трёх лицах.
Что бы вы испытали, если бы к вам в комнату зашёл человек с тремя лицами?
Скажите, согласно предсказаний ВЗ, не сам ли Иегова должен умереть на кресте?
НЕТ. Бог не может умереть.
вопрос исчерпан - Сын не может быть сотворенным, иначе это противоречит Писаниям. А если Он не сотворен, значит не имел начала. Вывод - Сын-вечен. А вечен только Бог.
Бог вечен, а Иисус не Бог.
Обратите ещё раз внимание на Откровение 3:14 „Так говорит Аминь, верный и истинный свидетель, начало Божьего творения"

Иона
Ветеран
Сообщения: 692
Зарегистрирован: Чт окт 29, 2009 2:01 pm
Контактная информация:

Re: Триединство - многовековая ложь?

Сообщение Иона » Вс мар 18, 2012 11:26 pm

Бог-един (один).
Верно. НО НЕ В ТРЁХ ЛИЦАХ.
Иисус не Бог.
Вы стараетесь на своём человеческом уровне познать тайны божии.
У Бога нет тайн. Он открывает их своим служителям.
Как семью хлебами накормить тысячи человек, .......?
При ядерном взрыве люди из массы воспроизводят энергию. (Формула Энштейна E=mc^2 (энергия равна масса умноженная на квадрат скорости света)). Наоборот - из энергии сделать массу - люди не могут. А Иисус как раз это и сделал!!!

Ответить