Разделение на расы

Обсуждение разных тем, касающихся Библии, Бога, веры и т.п.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Разделение на расы

Сообщение MasterSID » Чт мар 07, 2013 7:09 pm

DEK-CHD писал(а):Мне кажется, что это одна из тех тем, на которую можно долго говорить и на очередной аргумент или просто предположение отвечать очередным же аргументом и просто предположением.
Ну да, это называется "гаданием на кофейной гуще".
DEK-CHD писал(а):Говоря о судьбе десяти колен, мы, собственно, говорим о тысячах лет, а говоря об афроамериканцах в США - о несчастной паре сотен лет.
Выше ты говорил о 30-40 годах.
DEK-CHD писал(а):Давай зайдем со стороны главного аргумента, после которого, собственно, я не увижу уже смысла здравомыслящим образом продолжать это обсуждение:

1). Все люди без исключения произошли от одного человека - Адама, и от одной женщины - Евы.

2). В известном смысле правильно также будет сказать, что все (современные) люди произошли от Ноя.

3). И в случае №1, и в случае №2 НЕВОЗМОЖНО представить себе ситуацию, когда от одного биологического отца и от одной биологической матери родились (а) один мальчик черный и курчавый, т.е. негр, которого назвали, скажем, Хамом; (б) другой мальчик белый и русый, с глазами цвета неба и именем Иафет; (в) третий мальчик-араб, со всеми присущими ему чертами арабских народов - Сим. Кстати, тогда, судя по всему, должен был быть, как минимум, еще один вариант - (г) - азиат с широким лицом и раскосыми глазами японца, китайца и монгола.
А я разьве что-то подобное утверждал? Кроме того далеко не факт, что все расы пошли от Ноя. Один человек может быть носителем генов другой расы совершенно об этом не подозревая. А вообще, я придерживаюсь такой точки зрения, что рассы появились под влиянием факторов внешней среды, но потерять признаки расы гораздо сложнее, чем их приобрести их.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

ЧиКоВик
Новичок
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Вт янв 08, 2013 9:05 pm

Re: Разделение на расы

Сообщение ЧиКоВик » Чт мар 07, 2013 8:10 pm

little писал(а):
DEK-CHD писал(а):Давай зайдем со стороны главного аргумента, после которого, собственно, я не увижу уже смысла здравомыслящим образом продолжать это обсуждение:

1). Все люди без исключения произошли от одного человека - Адама, и от одной женщины - Евы.

2). В известном смысле правильно также будет сказать, что все (современные) люди произошли от Ноя.
А мы с мужем считаем, что
1) не все люди произошли от Адама и Евы,
2) не все (современные) люди произошли от Ноя.
Ваша семья такая единственная или имеются соратники?

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4393
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Re: Разделение на расы

Сообщение little » Пт мар 08, 2013 12:42 pm

Имеются. Если вы читаете на английском, я постараюсь найти ссылки, если вам интересно.
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
Oleg
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 1881
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm

Re: Разделение на расы

Сообщение Oleg » Пт мар 08, 2013 1:33 pm

little писал(а):
DEK-CHD писал(а):Давай зайдем со стороны главного аргумента, после которого, собственно, я не увижу уже смысла здравомыслящим образом продолжать это обсуждение:

1). Все люди без исключения произошли от одного человека - Адама, и от одной женщины - Евы.

2). В известном смысле правильно также будет сказать, что все (современные) люди произошли от Ноя.
А мы с мужем считаем, что
1) не все люди произошли от Адама и Евы,
2) не все (современные) люди произошли от Ноя.
На счет п.1. с вам согласятся все атеисты, но не верующие.
А п.2. можно допустить при условии, что потоп был не глобальный, а местный.

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4393
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Re: Разделение на расы

Сообщение little » Пт мар 08, 2013 1:46 pm

Oleg писал(а):
little писал(а):
DEK-CHD писал(а):Давай зайдем со стороны главного аргумента, после которого, собственно, я не увижу уже смысла здравомыслящим образом продолжать это обсуждение:

1). Все люди без исключения произошли от одного человека - Адама, и от одной женщины - Евы.

2). В известном смысле правильно также будет сказать, что все (современные) люди произошли от Ноя.
А мы с мужем считаем, что
1) не все люди произошли от Адама и Евы,
2) не все (современные) люди произошли от Ноя.
На счет п.1. с вам согласятся все атеисты, но не верующие.
Именно многие верующие (среди них много и христадельфиан) с нами согласятся. Я об этом упоминала на форуме уже много раз. Просто согласные с нами христадельфиане об этом стараются не распространяться, так как верующих шокирует эта тема.

Просто хотела сказать, что это не факт, что все люди произошли от Адама и Евы.
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Разделение на расы

Сообщение DEK-CHD » Пт мар 08, 2013 2:11 pm

little писал(а):Просто хотела сказать, что это не факт, что все люди произошли от Адама и Евы.
Да, звучит шокирующе, я согласен. Именно библейский факт, казалось бы, в том и состоит на протяжении всех веков, что именно от этих двух прародителей и произошел весь род человеческий. "И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих". И т.д.

Я вообще замечаю, честно говоря, что чем больше проходит времени с момента смерти последнего апостола, и чем быстрее развиваются технологии, практические познания (наше время), и т.д. и т.п., тем люди всё более новые теории выводят из Библии. В наше время процветания ЛГБТ-сообщества, например, сейчас так вообще валом идет поток "глубоких академических исследований", цель и результат которых - показать и доказать, что Бог вполне благоволит и к геям, и к лесбиянкам, и что Библия учит тому, что всё это хорошо и правильно. Я тут почитал не так давно на эту тему... шокирует, что и говорить. Столько выводов, столько "вчитываний" в текст Библии, столько умозаключений... Стоит только погрузиться в это и поймешь, почему столь многие, даже среди христадельфиан на Западе, начинают задаваться вопросами, о которых и близко раньше помыслить нельзя было.

Нет уж, я, пожалуй, в отношении этого вопроса о начале человеческой расы буду стоять на здоровых консервативных позициях, имеющих куда более заметное подтверждение со стороны Писаний.

ЧиКоВик
Новичок
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Вт янв 08, 2013 9:05 pm

Re: Разделение на расы

Сообщение ЧиКоВик » Пт мар 08, 2013 8:10 pm

little писал(а):Имеются. Если вы читаете на английском, я постараюсь найти ссылки, если вам интересно.
Увы мне.Увы. Английского не знаю, да и вообще ни какого не знаю. Кроме русского разумеется, но слабо. Тема наверное интересная. Только я такой взгляд сознательно не развиваю. Хотя я всречался с таким мнением, но толком ничего не знаю. Если это не является препятствием для мирного общения, то ничего страшного не усматриваю.

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3507
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Re: Разделение на расы

Сообщение Igor » Пт мар 08, 2013 8:42 pm

little писал(а):Просто хотела сказать, что это не факт, что все люди произошли от Адама и Евы.
Меня шокировало это мнение! Вообще, DEK прав - много чего сейчас люди придумали и выдают за библейскую точку зрения. Тлько вчера смотрел передачу, где говорилось, что на земле раньше жили только мужчины, а женщины прилетели с другой планеты из космоса, поэтому они так сильно отличаются от нас.. давайте, все же постараемся верить тому, что говорит Библия, как бы логично не казалось нам противоположное.
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

ЧиКоВик
Новичок
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Вт янв 08, 2013 9:05 pm

Re: Разделение на расы

Сообщение ЧиКоВик » Пт мар 08, 2013 10:59 pm

Igor писал(а):
little писал(а):Просто хотела сказать, что это не факт, что все люди произошли от Адама и Евы.
Меня шокировало это мнение! Вообще, DEK прав - много чего сейчас люди придумали и выдают за библейскую точку зрения. Только вчера смотрел передачу, где говорилось, что на земле раньше жили только мужчины, а женщины прилетели с другой планеты из космоса, поэтому они так сильно отличаются от нас.. давайте, все же постараемся верить тому, что говорит Библия, как бы логично не казалось нам противоположное.
А меня если честно многое перестало удивлять. За последние два месяца столько всего услышал, что проще бросить все и в атеисты. Никогда не думал, что до такого додумаюсь. Это не шок, а катастрофа какая то. Полная капитуляция.

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4393
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Re: Разделение на расы

Сообщение little » Сб мар 09, 2013 1:31 am

Gen 4:14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.

Pro kogo zdes' govoritsya?



15 И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.
16 И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
17 И познал Каин жену свою
; и она зачала и родила Еноха.


Kain zhenilsya na svoei sestre?
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

ЧиКоВик
Новичок
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Вт янв 08, 2013 9:05 pm

Re: Разделение на расы

Сообщение ЧиКоВик » Сб мар 09, 2013 6:06 am

little писал(а):Gen 4:14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.

Pro kogo zdes' govoritsya?
Про Каина и человека которого мог встретить, будучи отправленным в изгнание.
little писал(а):
little писал(а):15 И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.
16 И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
17 И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха.

Kain zhenilsya na svoei sestre?
А почему бы не на сестре? Мы же не знаем сколько времени прошло с момента описываемых событий. Или если я упустил подскажите. Я не прослеживаю в этих текстах временной последовательности изложенной в хронологическом порядке. Вначале усматриваю главные детали связанные с Божьим замыслом, дальше идут второстепенные подробности, которые расширяют рамки предоставленной информации. Хотя, если имеются, какие либо ссылки и аргументы, выкладывайте. Будем обсуждать.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Разделение на расы

Сообщение DEK-CHD » Сб мар 09, 2013 6:26 am

ЧиКоВик писал(а):А меня если честно многое перестало удивлять. За последние два месяца столько всего услышал, что проще бросить все и в атеисты. Никогда не думал, что до такого додумаюсь. Это не шок, а катастрофа какая то. Полная капитуляция.
Меня тоже давно многое перестало удивлять, Николай. Я уже давно не удивляюсь, например, когда человек (брат или сестра), который, казалось бы, крепче камня стоял в Истине, вдруг всё разом бросает и уходит в мир. Давно уже ничего не удивляет, поскольку, наверное, с годами в Истине начинаешь все лучше понимать суть и действие плоти, и лишаешься последних заблуждений по поводу того, что в нас, людях, не может быть (1) ни ничего хорошего, (2) ни неизменчивости, но в любой момент мы можем "выкинуть" какой угодно такой "финтиль", что потом сами будем с большими глазами и с широко открытым ртом говорить о том, что не понимаем, как такое могло произойти. Почему и говорится в Библии, что нельзя не только ручаться за другого, но даже и о себе самом говорить нет ни малейшего смысла, ни повода, ни оправдания (Мат. 5:34-36; Иер. 17:9; 1Кор. 10:12 и т.д.).

Но дело в том, что нужно продолжать идти вперед, имея перед собой Господа, навстречу ему. И всё равно искать при этом поддержки и опоры у своих верных братьев и сестер, и самому служить им такой крайне необходимой и жизненно важной опорой и поддержкой. Чем ближе приход Господа, тем тяжелее это будет даваться, судя по всему. Про то же предупреждает и Библия, насколько я вижу это ("В последние дни наступят времена тяжкие..." - и т.д., 2Тим. 3:1), однако самый главный призыв и увещевание здесь состоит вот в этой фразе Господа:

"Претерпевший же до конца спасется" (Мат. 10:22) - только тот, кто выдержит и не сдастся до самого прихода Спасителя.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Разделение на расы

Сообщение DEK-CHD » Сб мар 09, 2013 6:27 am

little писал(а):Gen 4:14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.

Pro kogo zdes' govoritsya?
Все вот эти аргументы, которые ты приводишь, "little", все стихи, которые использовала в этом своем посте - должны ли мы полагать, что это главные аргументы, на которых основывается убежденность о том, что не все люди произошли от Адама и Евы? Очевидно, что так, поскольку человек чаще всего начинает защиту своей позиции с главных "доказательств". В этом случае я могу сказать следующее:

1). Прежде всего, мне это как раз и напомнило тот подход, который используется - в частности - членами ЛГБТ-сообщества для утверждения своей позиции и распространения оной вглубь и вширь по всему миру, дабы совершить революцию в умах людей и заставить их принять свой "альтернативный" образ жизни как совершенно естественный, а главное - законный даже с точки зрения вечных, казалось бы, библейских понятий. Один конкретных пример из этой темы: они заявляют, например, что Адам, до сотворения Евы, был, "судя по всему", существом, имеющим признаки обоих полов - таковых мы сегодня называем бисексуалами и гермафродитами. Именно благодаря этой особенности устройства его организма, для Бога стало возможным из мужского, казалось бы, естества, выделить женскую составляющую и создать, таким образом, Еву. Это лишь краткие "сливки", а полное описание всех этих выкладок занимает чуть ли не трактаты.

2). На мой даже очень поверхностный взгляд, все данные отрывки в Бытие могут иметь уйму совершенно иных толкований, никоим образом не предполагающих обязательное присутствие на земле каких-либо "неучтенных" лиц. Я даже и развивать здесь не буду эти альтернативные и куда более логичные интерпретации, поскольку я убежден, что они естественным образом становятся понятными любому человеку, вдумчиво читающему Библию.

3). Как известно, Библия в огромном количестве случаев очень скупа на детализированное и фактическое преподнесение информации касательно описываемых / упоминаемых ею случаев и событий. Это отрывает врата навстречу целому потопу различных домыслов и "вчитываний". Размышлять и дорабатывать, пытаться представить себе более полную картину - это не только не плохо, но то, как должно быть! Однако главное здесь правило - не заходить НАСТОЛЬКО далеко в своих представлениях, чтобы это начало противоречить общей картине, рисуемой Писанием по этому вопросу. Тем более, если эта общая картина содержит в себе совершенно недвусмысленные формулировки, не требующие "доработки" и не допускающие по самой своей форме ту или иную степень оправданности для того, чтобы понимать их диаметрально противоположно. Так, если Библия в данном вопросе использует формулировки типа "она стала матерью всех живущих", то я не вижу ни одной хоть сколько-нибудь серьезной причины для того, чтобы усомниться и сказать: "Нет, она не стала матерью всех живущих!"

ВЫВОД: В частном порядке такие взгляды на возможные детали и подробности происхождения людей, насколько бы странными они ни казались, иметь можно, я лично в этом убежден. Всё было бы гораздо сложнее, если бы вдруг возникла какая-то группа братьев и сестер, которые стали бы жестко настаивать на том, что данный вопрос нужно понимать только ТАК и никак иначе. Но этого нет, поэтому нет и проблем. А поводов лишний раз "пожать плечами" и "покачать головой" мы друг другу подаем предостаточно и практически постоянно, и в этом тоже заблуждаться не нужно. Все мы по-своему странные и у каждого из нас, как это принято говорить, "свои тараканы в голове". Главное, чтобы это не переходило на действительно важные и не терпящие альтернативной интерпретации вопросы. Только и всего. Ничего другого.

ЧиКоВик
Новичок
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Вт янв 08, 2013 9:05 pm

Re: Разделение на расы

Сообщение ЧиКоВик » Сб мар 09, 2013 6:49 am

DEK-CHD писал(а):
ЧиКоВик писал(а):А меня если честно многое перестало удивлять. За последние два месяца столько всего услышал, что проще бросить все и в атеисты. Никогда не думал, что до такого додумаюсь. Это не шок, а катастрофа какая то. Полная капитуляция.
Меня тоже давно многое перестало удивлять, Николай. Я уже давно не удивляюсь, например, когда человек (брат или сестра), который, казалось бы, крепче камня стоял в Истине, вдруг всё разом бросает и уходит в мир. Давно уже ничего не удивляет, поскольку, наверное, с годами в Истине начинаешь все лучше понимать суть и действие плоти, и лишаешься последних заблуждений по поводу того, что в нас, людях, не может быть (1) ни ничего хорошего, (2) ни неизменчивости, но в любой момент мы можем "выкинуть" какой угодно такой "финтиль", что потом сами будем с большими глазами и с широко открытым ртом говорить о том, что не понимаем, как такое могло произойти. Почему и говорится в Библии, что нельзя не только ручаться за другого, но даже и о себе самом говорить нет ни малейшего смысла, ни повода, ни оправдания (Мат. 5:34-36; Иер. 17:9; 1Кор. 10:12 и т.д.).

Но дело в том, что нужно продолжать идти вперед, имея перед собой Господа, навстречу ему. И всё равно искать при этом поддержки и опоры у своих верных братьев и сестер, и самому служить им такой крайне необходимой и жизненно важной опорой и поддержкой. Чем ближе приход Господа, тем тяжелее это будет даваться, судя по всему. Про то же предупреждает и Библия, насколько я вижу это ("В последние дни наступят времена тяжкие..." - и т.д., 2Тим. 3:1), однако самый главный призыв и увещевание здесь состоит вот в этой фразе Господа:

"Претерпевший же до конца спасется" (Мат. 10:22) - только тот, кто выдержит и не сдастся до самого прихода Спасителя.
Да это я вчера так, дал волю эмоциям. Хоть ложись и умирай. Только знаю это не выход. Вся эта религиозная каша в голове??? Неужели придет время, когда этого не будет. Верую Господи! Помоги моему неверию.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: Разделение на расы

Сообщение DEK-CHD » Сб мар 09, 2013 6:59 am

ЧиКоВик писал(а):А почему бы не на сестре?... Или если я упустил подскажите.
Раз уж ты затронул этот вопрос (просто я не собирался что-либо развивать здесь, как я и написал о том в своем ответе "little"), я тоже скажу вместе с тобой: "А почему бы не на сестре"? Разве где-то есть данные в Библии, которые начисто закрывают такую возможность кровосмешения на ранних стадиях существования человечества до тех пор, пока не был дан Закон Божий, определивший исключительно в момент своего появления это конкретное поведение как ГРЕХ (до Закона, таким образом, это грехом не было, "ибо где нет Закона, там нет греха" - Рим 4:15). Более того, мы вообще имеем сверхкалоритный пример в виде дочерей Лота, у которых от связи с их родным отцом родились вполне жизнеспособные дети, от которых произошли целые народы. Плохо ли они поступили на фоне наших современных и "просвещенных" понятий (которые и просвященные-то только потому, что нам по милости Божьей был дан Его Закон)? Было ли вменено им это в грех? По-моему, тут и говорить нечего, если принимать во внимание все имеющиеся детали.

Ответить