Разделение на расы

Обсуждение разных тем, касающихся Библии, Бога, веры и т.п.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Разделение на расы

Сообщение MasterSID » Сб мар 09, 2013 7:30 am

little писал(а):Gen 4:14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.

Pro kogo zdes' govoritsya?
Gen 5:4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей.
Почему-то большинство считает что у Адама и Евы были только Авель, Каин и Сиф. А еще больше людей считает, что вообще только Авель и Каин.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Re: Разделение на расы

Сообщение little » Сб мар 09, 2013 8:14 am

ЧиКоВик писал(а):
little писал(а):Gen 4:14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.

Pro kogo zdes' govoritsya?
Про Каина и человека которого мог встретить, будучи отправленным в изгнание.
Вы имеете ввиду, что в изгнании, в земле Нод, на востоке от Едема, Каин встретился бы со своей семьей, братьями, родителями и т.д.?

Дима сказал замечательно:
Всё было бы гораздо сложнее, если бы вдруг возникла какая-то группа братьев и сестер, которые стали бы жестко настаивать на том, что данный вопрос нужно понимать только ТАК и никак иначе. Но этого нет, поэтому нет и проблем.
Хотя, конечно, проблемы по этому поводу есть, потому что часто отношение к братьям и сестрам со взглядами, подобными моим, неприветливое. Я не встречала, чтобы такие взгляды навязывали. Но часто встречала обратное, когда насаждают традиционные взгяды.

Люди не готовы обсуждать эту тему, возможно, с годами ситуация изменится. Я несколько раз писала Диме о том, что его друг придерживается таких же взглядов, как и я, по этому вопросу, я предлагала, чтобы он расспросил этого брата о его взглядах, если есть вопросы.

У него же можно и спосить, как он разрешает для себя "противоречие" между тем, как "она стала матерью всех живущих" и на ком женились Адамовы дети. Дима мне этот вопрос не задавал, поэтому я свои мысли оставлю при себе.

Есть более важные темы для разговора, более важные дела.

А если бы Джон Томас придерживался консервативных позиций, к чему бы это привело? Чтобы придерживаться традиционного понимания, нужно сознательно сделать выбор, проверить для себя, почему многие братья, будучи консервативными в других вопросах, выбрали нетрадиционное понимание данного вопроса. А если мы другую точку зрения не изучили, с братьями не обсудили, не разобрались в их взглядах, то вряд ли можно сказать, что я разобрался этом вопросе.
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Re: Разделение на расы

Сообщение little » Сб мар 09, 2013 8:17 am

MasterSID писал(а):
little писал(а):Gen 4:14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.

Pro kogo zdes' govoritsya?
Gen 5:4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей.
Почему-то большинство считает что у Адама и Евы были только Авель, Каин и Сиф. А еще больше людей считает, что вообще только Авель и Каин.
У тебя есть вопрос, Андрей? Или тебе и так все понятно?
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

су-да-к
Тусовщик
Сообщения: 174
Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 10:24 am

Re: Разделение на расы

Сообщение су-да-к » Сб мар 09, 2013 1:09 pm

Всем привет! Каин мог жениться и на внучатой племяннице, и на прапраправнучке. Сколько тогда люди жили? По скольку лет? Человечество росло в геометрической прогрессии. Вы знаете всех своих родственников? Даже живых? А если бы вы жили в десять раз дольше? Полные сил и здоровья? Лет 700, 800 имея возможность к деторождению? Сколько бы у вас было детей? Мне кажется вы бы их всех и не помнили бы. Если бы ваша ОДНА из нескольких жен рожала по одному ребенку в два года? За восемьсот лет она бы родила четыреста человек. А вторая жена, третья, да не через два, а каждый год?
Ева - матерь всех живущих. Что там еще придумывать? Уже было миллион потуг усомниться в не подлинности Библии. И где эти миллионы? В прах возвратились. А Библия - вот она. И Бог все тот же. И вчера и завтра. Все это уже было. Соломон в Притчах хорошо об этом писал. Все домыслы от неверия или невежества...

ЧиКоВик
Новичок
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Вт янв 08, 2013 9:05 pm

Re: Разделение на расы

Сообщение ЧиКоВик » Сб мар 09, 2013 2:34 pm

little писал(а): little писал(а):
Gen 4:14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.

Pro kogo zdes' govoritsya?
Про Каина и человека которого мог встретить, будучи отправленным в изгнание.

Вы имеете ввиду, что в изгнании, в земле Нод, на востоке от Едема, Каин встретился бы со своей семьей, братьями, родителями и т.д.?
Я предполагаю, что к моменту описываемых событий связанных с Авелем и Каином, было достаточно большое общество людей, объединенных родственными узами. Правда имеется один минус такому объяснению. Рождение Сифа отмечается 130 летним возрастом Адама. То есть события с убийством Авеля и изгнанием Каина нужно уместить в этот короткий отрезок. А это несколько сложно. Имею желание продолжить обсуждение.

ЧиКоВик
Новичок
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Вт янв 08, 2013 9:05 pm

Re: Разделение на расы

Сообщение ЧиКоВик » Сб мар 09, 2013 2:51 pm

су-да-к писал(а):Всем привет! Каин мог жениться и на внучатой племяннице, и на прапраправнучке. Сколько тогда люди жили? По скольку лет? Человечество росло в геометрической прогрессии. Вы знаете всех своих родственников? Даже живых? А если бы вы жили в десять раз дольше? Полные сил и здоровья? Лет 700, 800 имея возможность к деторождению? Сколько бы у вас было детей? Мне кажется вы бы их всех и не помнили бы. Если бы ваша ОДНА из нескольких жен рожала по одному ребенку в два года? За восемьсот лет она бы родила четыреста человек. А вторая жена, третья, да не через два, а каждый год?
Ева - матерь всех живущих. Что там еще придумывать? Уже было миллион потуг усомниться в не подлинности Библии. И где эти миллионы? В прах возвратились. А Библия - вот она. И Бог все тот же. И вчера и завтра. Все это уже было. Соломон в Притчах хорошо об этом писал. Все домыслы от неверия или невежества...
Присоединяйтесь, пообщаемся. Неверие и невежество в разное время в истории человечества часто рассматривалось с позиции имеющихся накопленных знаний. Например лет эдак 400-500 назад людей жгли за признание(для нас очевидного факта) шарообразности земли. Во всяком случае, так пишут историки. Мы же даже не сомневаемся в этом утверждении.Хотя из миллиардов живущих людей единицы видели планету в буквальном смысле со стороны. Так что можно пообщаться и обсудить альтернативное мнение. Если конечно оно будет представлено для обсуждения.

су-да-к
Тусовщик
Сообщения: 174
Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 10:24 am

Re: Разделение на расы

Сообщение су-да-к » Сб мар 09, 2013 2:56 pm

Ну, вот лично я, не верю, что люди были на Луне. И, вообще, с космосом, попахивает массовым надувательством. По поводу НЛО: в Писании есть и про это. И будут знамения на небе и многие уверуют. Каждый верит в то, что ему ближе...

ЧиКоВик
Новичок
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Вт янв 08, 2013 9:05 pm

Re: Разделение на расы

Сообщение ЧиКоВик » Сб мар 09, 2013 3:14 pm

су-да-к писал(а):Ну, вот лично я, не верю, что люди были на Луне. И, вообще, с космосом, попахивает массовым надувательством. По поводу НЛО: в Писании есть и про это. И будут знамения на небе и многие уверуют. Каждый верит в то, что ему ближе...
Ну что ж ваше право. Я только предложил. Не против ваших убеждений.

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Разделение на расы

Сообщение MasterSID » Сб мар 09, 2013 4:20 pm

little писал(а):
MasterSID писал(а):
little писал(а):Gen 4:14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.

Pro kogo zdes' govoritsya?
Gen 5:4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей.
Почему-то большинство считает что у Адама и Евы были только Авель, Каин и Сиф. А еще больше людей считает, что вообще только Авель и Каин.
У тебя есть вопрос, Андрей? Или тебе и так все понятно?
Мне как раз все понятно :)
1) Каина мог убить не обязательно человек, но и зверь.
2) Если Каина мог убить человек, то это был кто-то из его родственников. Ведь Авель и Каин не родились же сразу взрослыми :) Помимо них, согласно Бытию 5:4, у них были другие братья и сестры, у тех, в свою очередь, тоже были дети. К тому моменту, когда Авель и Каин стали взрослыми у них могла быть целая куча братьев и сестер, племянников и племянниц. Причем в Писании совершенно не указывается время, в которое произошла эта ужасная история, соответственно, мы не знаем каков был их возраст, может им было по 500 лет. Нетрудно посчитать сколько у них могло родиться родственников за это время, причем даже понятен мотив почему они могли убить Каина - отомстить за Авеля. Ну и соотвественно жениться Каин мог тоже на ком угодно из своих родственников. От сестер и племянниц, до двоюродных, троюродных родственников (как например в случае с Исааком).
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
Oleg
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 1881
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm

Re: Разделение на расы

Сообщение Oleg » Сб мар 09, 2013 4:32 pm

ЧиКоВик писал(а):
little писал(а): little писал(а):
Gen 4:14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.

Pro kogo zdes' govoritsya?
Про Каина и человека которого мог встретить, будучи отправленным в изгнание.

Вы имеете ввиду, что в изгнании, в земле Нод, на востоке от Едема, Каин встретился бы со своей семьей, братьями, родителями и т.д.?
Я предполагаю, что к моменту описываемых событий связанных с Авелем и Каином, было достаточно большое общество людей, объединенных родственными узами. Правда имеется один минус такому объяснению. Рождение Сифа отмечается 130 летним возрастом Адама. То есть события с убийством Авеля и изгнанием Каина нужно уместить в этот короткий отрезок. А это несколько сложно. Имею желание продолжить обсуждение.
Давайте оставим Сифа и вернемся к Киану и Авелю. Обычно люди, рассматривая превое братоубийство упускают один момент - Каин и Авель на момент совершения преступления были уже ВЗРОСЛЫМИ людьми.

Бытие 4:
1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
2 И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец.


Как охота, так и земледелие - это очень тяжелый труд, ребенку этим заниматься не под силу. Смею предположить, что братьям к концу стиха 2 было как минимум по 20 лет. Учитывая, что женщина может рожать детей каждые 1.5-2 года, то к моменту свершения преступления семья уже насчитывала человек 15 (Адам, Ева, Каин, Авель, дети рожденные Евой в период взросления Каина и Авеля).

Теперь внимательно прочитаем следующий отрывок из Бытия 4:
14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.

Обратите внимание здесь на слово ВСЯКИЙ. Если предположить, что кроме семьи Адама и Евы были другие люди (не их родня), то зачем этим людям убивать Каина, он же не сделал ИМ ничего плохого?

Другое дело члены семьи Адама и Евы: живя общиной, они определенно имели симпатии и привязанности друг к другу. Возможно многие из них захотели отомстить за Авеля. Вот поэтому Каин и применяет слово ВСЯКИЙ, т.е. один из членов семьи Адама и Евы.
Из города Минск

ЧиКоВик
Новичок
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Вт янв 08, 2013 9:05 pm

Re: Разделение на расы

Сообщение ЧиКоВик » Сб мар 09, 2013 5:55 pm

Oleg писал(а):Давайте оставим Сифа и вернемся к Киану и Авелю. Обычно люди, рассматривая превое братоубийство упускают один момент - Каин и Авель на момент совершения преступления были уже ВЗРОСЛЫМИ людьми.
Олег. Сифа я указал с целью определить время произошедших событий.
Oleg писал(а): Учитывая, что женщина может рожать детей каждые 1.5-2 года, то к моменту свершения преступления семья уже насчитывала человек 15 (Адам, Ева, Каин, Авель, дети рожденные Евой в период взросления Каина и Авеля).
Возможно.Только ни глава 4, ни глава 5, не дает информации по поводу рождения других детей в 130 летний промежуток времени, до рождения Сифа. В этом и вижу недостаток этой версии.
Oleg писал(а):Обратите внимание здесь на слово ВСЯКИЙ. Если предположить, что кроме семьи Адама и Евы были другие люди (не их родня), то зачем этим людям убивать Каина, он же не сделал ИМ ничего плохого?
Убийство не всегда чем то обусловлено. Ламех тоже непонятно зачем убивал.
Oleg писал(а):Другое дело члены семьи Адама и Евы: живя общиной, они определенно имели симпатии и привязанности друг к другу. Возможно многие из них захотели отомстить за Авеля. Вот поэтому Каин и применяет слово ВСЯКИЙ, т.е. один из членов семьи Адама и Евы.
А вот здесь разделяю,но опять, но. Слишком мало людей, да и времени что бы развилась идея о мщении. Ну очень еще близкие родственные связи чтобы развиться подобной мысли. Хотя кто знает...

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Разделение на расы

Сообщение MasterSID » Сб мар 09, 2013 8:02 pm

ЧиКоВик писал(а):Слишком мало людей, да и времени что бы развилась идея о мщении.
За 130 лет на земле могло родиться мало детей? Посчитайте сколько их моглу быть если даже рождался ХОТЯ БЫ 1 в 10 лет, а у каждого из них еще хотя бы один в 10 лет и т.д. Вы насчитаете приличное число.
ЧиКоВик писал(а):Ну очень еще близкие родственные связи чтобы развиться подобной мысли. Хотя кто знает...
Перечитайте еще раз рассказ об Амноне и Авессаломе (2Царств 13), а ведь они были родными братьями!
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

ЧиКоВик
Новичок
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Вт янв 08, 2013 9:05 pm

Re: Разделение на расы

Сообщение ЧиКоВик » Сб мар 09, 2013 9:22 pm

MasterSID писал(а):За 130 лет на земле могло родиться мало детей? Посчитайте сколько их моглу быть если даже рождался ХОТЯ БЫ 1 в 10 лет, а у каждого из них еще хотя бы один в 10 лет и т.д. Вы насчитаете приличное число.
Я согласен. Если использовать математический подход. Только библия подчеркивает, Сиф родился вместо Авеля( в качестве утешения и некоторого возмещения потери, Сиф заметная фигура, если были другие дети почему именно на него обращает внимание Библия ). Здесь имеется две версии.Или дети рождались, а значит события с убийством и изгнанием происходили в конце 130 летнего периода. Тогда понятно опасение Каина и изгнание грозило некоторой опасностью, буквально сразу же. Так как люди могли распространиться достаточно широко. Или это происходило в другой отрезок времени(раньше или опять же в конце 130 лет), но тогда детей не рождалось, потому понятно почему именно Сиф должен заменить потерю Авеля. Но и угроза жизни могла появится только в будущем. Вообщем версий много... Вопросов еще больше. Единственное угроза убийством выявлялась, именно в связи с изгнанием.В месте, где Каин жил, как мне показалось, он был в безопасности.
MasterSID писал(а):Перечитайте еще раз рассказ об Амноне и Авессаломе (2Царств 13), а ведь они были родными братьями!
Известная история. Только думаю не подходит для объяснения. Причин много. Был Закон, мститель за кровь,грех Давида...В истории с Каином и Авелем, только людская склонность ко греху. Даже примеров негативных не было. И опять же только версии.

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: Разделение на расы

Сообщение MasterSID » Вс мар 10, 2013 4:42 pm

У меня есть ответ, но напишу его позже. Я эти дни сильно не высыпаюсь...
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

Аватара пользователя
Oleg
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 1881
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm

Re: Разделение на расы

Сообщение Oleg » Вт мар 12, 2013 8:00 pm

ЧиКоВик писал(а):
Oleg писал(а): Учитывая, что женщина может рожать детей каждые 1.5-2 года, то к моменту свершения преступления семья уже насчитывала человек 15 (Адам, Ева, Каин, Авель, дети рожденные Евой в период взросления Каина и Авеля).
Возможно.Только ни глава 4, ни глава 5, не дает информации по поводу рождения других детей в 130 летний промежуток времени, до рождения Сифа. В этом и вижу недостаток этой версии.
Обратите внимание, когда речь заходит о родословных в Библии обычно упоминаются только значимые потомки.

Самый популярный пример можно найти в Евангелии от Матфея, глава 1:

2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама;


Мы знаем, что у Авраама было как минимум 8 детей (Бытие 16:15, Бытие 21:3, Бытие 25:1). Но в Библии (особенно в НЗ), если речь заходит о детях Авраама в 90% случаев упоминается только Исаак. То же самое можно проследить и с другими патриархами ВЗ.

В свете вышесказанного можно сказать примерно так: Адам жил сто тридцать лет и родил сынов и дочерей, самым значительным из которых был Сиф.
Из города Минск

Ответить