dobrie-vesti.ru

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Нечистые животные
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2015 8:11 pm 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Сообщения: 3388
Откуда: 100lica
MOED писал(а):
MOED писал(а):
На мой взгляд сказано вполне ясно: "А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда" (Деяния 21:25). Где в одной из бесед было еще предположение, что слово "блуд" в этом отрывке нужно перевести и как "свинина" из-за вкравшейся очепятки.


Я думаю вы и сами хорошо понимаете, что это место Писания не говорит, что только это и предписано язычникам, и ничего более? Весь контекст показывает, всему остальному они научатся посещая синагогу потому что там каждую Субботу проповедуется закон Моисея. А это самое малое с чего им необходимо начать. Это начальный уровень, для начинающих.


Спорить не буду, ведь все равно каждый из нас останется при своем мнении. Я здесь вижу только написанное: ничего сверх этого на язычников не возлагалось апостолами. И кроме перечисленного в данном стихе, я другого не вижу, и ни про какой "начальный уровень" здесь тоже нет. Знаю еще из других посланий Павла, что для Бога не существенно, что входит в человека, главное чтобы вкушалось с благодарением и немощные братья не притыкались. С Богом!

_________________
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нечистые животные
СообщениеДобавлено: Вт авг 18, 2015 4:13 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
MOED писал(а):
Я не спешу подожду недельку

Вот и пролетела неделька... даже чуть больше.

О том, что вкушать можно абсолютно ЛЮБУЮ пищу, в Новом Завете говорится повсеместно. И евреям, и язычникам. Первым "вместить" это было гораздо сложнее, потому что они всю сознательную жизнь до проповеди Господа (а затем и посланных им апостолов) придерживались строгих предписаний Закона Моисеева на этот счет. Им взять и перестроиться (что называется, в одночасье) было крайне сложно, а точнее - невозможно по-человечески. Психологически. И так далее. И эта их неспособность перестроиться ввиду выработавшегося у них "на генном уровне" "пищевого менталитета" как раз и привела к тому, что апостолы в своих посланиях увещевают уверовавших из язычников проявлять уважение к "немощам" своих иудейских братьев во Христе: не вкушать при них ни свинину, ни другие обычные у язычников "деликатесы".

Как можно видеть, с прекращением действия Закона Моисеева ВСЯ ПИЩА БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ становится чистой. Таковой её считали и сам Господь, и наученные им и Святым Духом апостолы. Вот наиболее известные слова и учение Иисуса на эту тему:

"И, призвав весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте: НИЧТО, входящее в человека ИЗВНЕ, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека. Если кто имеет уши слышать, да слышит! И когда Он от народа вошел в дом, ученики Его спросили Его о притче. Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его? Потому что не в сердце его входит, а В ЧРЕВО, и выходит вон, чем очищается ВСЯКАЯ ПИЩА" (Мар. 7:14-19).

Как видим, это учение дано Господом именно в контексте вопроса О ПИЩЕ. Еще раз: О ПИЩЕ. Ключевые слова в этой проповеди, это "чрево", "выходит вон", "очищается", "всякая". Более того, непонимание учеников, о котором свидетельствуется тут же, в еще большей степени убеждает меня как вдумчивого читателя Библии о том, что у иудеев были большие проблемы с этой темой, и даже самые приближенные из них к Господу явно недоумевали по поводу услышанного ими в момент, когда Иисус обращался к народу. Оттого он и "разжевал" им всё донельзя (!) наедине, используя для этого уже совершенно безошибочные термины, приемы, сравнения и т.д.

Позднее, когда апостолы понесли Слово в диаспору, уже они вынуждены были разъяснять весь этот вопрос своим новым братьям и сестрам по вере, в приземленных и практических обстоятельствах повседневной жизни ранней церкви разъясняя всё в том же ключе всё тот же вопрос, решение которому дал еще сам Господь. На эти разъяснения апостолов мы и посмотрим в след. раз.

Уже один этот отрывок и один этот эпизод лично для меня закрывает всю эту тему с едой как таковой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нечистые животные
СообщениеДобавлено: Ср сен 02, 2015 7:54 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт авг 06, 2015 9:13 am
Сообщения: 16
DEK-CHD писал(а):
Цитата:
О том, что вкушать можно абсолютно ЛЮБУЮ пищу, в Новом Завете говорится повсеместно.

Если не принимать во внимание, ни контекст(культурный, религиозный), ни заповеди Божьи, то наверное можно есть абсолютно все.Можно есть, с кровью, можно есть даже если животное было сбито например машиной на дороге и провалялось так несколько часов. Можно есть червей, змей, мышей, крыс, ящериц, летучих мышей,тараканов, вшей,пауков, короче все движущееся будет вам в пищу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нечистые животные
СообщениеДобавлено: Ср сен 02, 2015 5:42 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
MOED писал(а):
Если не принимать во внимание, ни контекст(культурный, религиозный), ни заповеди Божьи, то наверное можно есть абсолютно все.

Странная постановка вопроса. Как раз заповедями Божьими, данными нам через Иисуса и через его верных апостолов, мы и руководствуемся, прежде всего и превыше всего. Именно благодаря тщательному изучению всего, изложенного ими, мы и приходим к неизбежному и недвусмысленному выводу о том, что "нечистой" пищи как таковой не существует вообще, и что, выражаясь вашими собственными словами, "можно есть абсолютно все".

MOED писал(а):
Можно есть, с кровью, можно есть даже если животное было сбито например машиной на дороге и провалялось так несколько часов. Можно есть червей, змей, мышей, крыс, ящериц, летучих мышей,тараканов, вшей,пауков, короче все движущееся будет вам в пищу.

За поедание всего перечисленного здесь вами, Бог не наказывает и не лишает человека возможности наследовать Царство. Осуществляя выбор в отношении своего возможного "меню", человек руководствуется лишь понятием разумного + доступного + желаемого + полезного, и проч. и проч. Но никак не соображениями религиозного характера. Иными словами, угождение Богу и вечное спасение человека совершенно никак не зависит от того, что входит в его меню.

"ПИЩА не приближает нас к Богу: ибо, ЕДИМ ЛИ МЫ, НИЧЕГО НЕ ПРИОБРЕТАЕМ; НЕ ЕДИМ ЛИ, НИЧЕГО НЕ ТЕРЯЕМ" (1Кор. 8:8).

"Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума... Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога... А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов... Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну... Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто" (Рим. 14:5-14).

MOED, ваша главная ошибка состоит в том, что вы ОСУЖДАЕТЕ меня (и подобных мне людей) за то, что мы ЕДИМ. В то время как я не осуждаю и не унижаю вас за то, что вы, со своей стороны, НЕ ЕДИТЕ. Хотя я (или кто-то другой на моем месте) вполне мог бы и смеяться над вами, и унижать вас, и даже презирать за "немощную" веру. Но я, разумеется, так не поступаю и поступать не буду, потому что это неправильно по целому ряду причин. Павел очень хорошо разъясняет как раз все эти моменты, которые, однако, вы и вам подобные люди предпочитают не замечать в своем отношении к ряду практических вопросов христианской веры. Иными словами, агрессивность в этом конкретном случае и вообще в рамках настоящей темы, выразимся так, весьма и весьма заметным образом лежит у ваших ног, но никак не у моих.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нечистые животные
СообщениеДобавлено: Пт сен 04, 2015 7:49 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт авг 06, 2015 9:13 am
Сообщения: 16
DEK-CHD писал(а):
За поедание всего перечисленного здесь вами, Бог не наказывает и не лишает человека возможности наследовать Царство. Осуществляя выбор в отношении своего возможного "меню", человек руководствуется лишь понятием разумного + доступного + желаемого + полезного, и проч. и проч. Но никак не соображениями религиозного характера. Иными словами, угождение Богу и вечное спасение человека совершенно никак не зависит от того, что входит в его меню.

Позвольте задать вам вопрос: важно ли для Бога, что мы говорим? Да. Для Яхве важно то, что исходит из наших уст. Важно ли для Него, что мы делаем? Абсолютно, в этом нет сомнения. От Бытия до Откровения, это все о том, что мы делаем. Как насчет того, о чем мы думаем? Яхве интересует то, о чем мы думаем. Как насчет того, во что мы одеваемся? Для Него это важно, Он хочет, чтобы мы одевались скромно, Он хочет, чтобы мы представляли Его. Если для Яхве неважно, как вы одеваетесь, тогда почему Он целые главы посвятил тому, чтобы рассказать священникам в подробностях о том, как им следует одеваться перед Ним? Почему Он сказал им не только о том, какую одежду носить... Я думаю, было бы достаточно сказать: «Вот одежды, надень ту, которая тебе нравится». Но Он в точности сказал им, что надевать. Даже цвет и тип тканей, которые Он хотел. Для Яхве важны сами ткани — простите за каламбур — вашего существа. Как насчет того, что мы видим? Для Него важно то, что вы видите. Как насчет того, что мы слышим? Для Него важно то, что мы слышим. Где вы находитесь и что вы слушаете — от музыки до людей, до нечестивых разговоров? То, что вы слушаете, что входит в ваше ухо, то поступает прямо в ваш мозг, который побуждают вас к действию. Как насчет того, куда мы ходим? Важно, куда мы ходим. Позвольте вас спросить: если для Него важны все эти вещи: что мы видим, что мы слышим, что мы делаем, что мы думаем, что мы слушаем, во что мы одеваемся — все это, то неужели вы хотите сказать, что для Него неважно, что мы едим? Я пока еще не встречал ни одного человека, который бы сказал, что для Бога не важна какая либо часть меня. Он говорит, что Он знает о каждом волоске у вас на голове, и Он их все сосчитал. Поэтому Он, наверное, интересуется и тем, каким шампунем вы пользуетесь. Но это другая тема. Важно ли для Бога то, что мы едим?»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нечистые животные
СообщениеДобавлено: Пт сен 04, 2015 8:26 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт авг 06, 2015 9:13 am
Сообщения: 16
DEK-CHD писал(а):
Как можно видеть, с прекращением действия Закона Моисеева ВСЯ ПИЩА БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ становится чистой. Таковой её считали и сам Господь, и наученные им и Святым Духом апостолы."И, призвав весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте: НИЧТО, входящее в человека ИЗВНЕ, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека. Если кто имеет уши слышать, да слышит! И когда Он от народа вошел в дом, ученики Его спросили Его о притче. Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его? Потому что не в сердце его входит, а В ЧРЕВО, и выходит вон, чем очищается ВСЯКАЯ ПИЩА" (Мар. 7:14-19).

Странное преподнесение "фактов", с начало говорить об прекращении действия Закона Моисеева, а потом приводить слова Христа в пример, когда Он еще не умер на кресте, и Закон еще имеет силу.Хотя закон и до сих пор имеет силу. :( . Во вторых вырывать стихи из контекста. Контекст показывает, что речь идет о кошерной пище, которые фарисеи по своим надуманным причинам считали нечистой, а не о нечистой пище которую ели язычники( свиньи и т.п). Которую Иудеи да и сам Господь и Апостолы даже не считали ее пищей. Что касается Апостолов, то свидетельство Петра в (Деян.10:14) Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.а это произошло как минимум лет через 5-8 после слов Христа о пище, показывает что Иисус не учил в приведенном вами тексте, что нечистые животные стали чистыми. Да и само это место которое я привожу не говорит об этом.(Деян.10:28)28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым..То есть почитать нужно не нечистых животных чистыми,а людей которых они считали нечистыми.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нечистые животные
СообщениеДобавлено: Пт сен 04, 2015 9:28 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
MOED писал(а):
Позвольте задать вам вопрос: важно ли для Бога, что мы говорим? Да. Для Яхве важно то, что исходит из наших уст. Важно ли для Него, что мы делаем? Абсолютно, в этом нет сомнения. От Бытия до Откровения, это все о том, что мы делаем. Как насчет того, о чем мы думаем? Яхве интересует то, о чем мы думаем. Как насчет того, во что мы одеваемся? Для Него это важно, Он хочет, чтобы мы одевались скромно, Он хочет, чтобы мы представляли Его. Если для Яхве неважно, как вы одеваетесь, тогда почему Он целые главы посвятил тому, чтобы рассказать священникам в подробностях о том, как им следует одеваться перед Ним? Почему Он сказал им не только о том, какую одежду носить... Я думаю, было бы достаточно сказать: «Вот одежды, надень ту, которая тебе нравится». Но Он в точности сказал им, что надевать. Даже цвет и тип тканей, которые Он хотел. Для Яхве важны сами ткани — простите за каламбур — вашего существа. Как насчет того, что мы видим? Для Него важно то, что вы видите. Как насчет того, что мы слышим? Для Него важно то, что мы слышим. Где вы находитесь и что вы слушаете — от музыки до людей, до нечестивых разговоров? То, что вы слушаете, что входит в ваше ухо, то поступает прямо в ваш мозг, который побуждают вас к действию. Как насчет того, куда мы ходим? Важно, куда мы ходим. Позвольте вас спросить: если для Него важны все эти вещи: что мы видим, что мы слышим, что мы делаем, что мы думаем, что мы слушаем, во что мы одеваемся — все это, то неужели вы хотите сказать, что для Него неважно, что мы едим? Я пока еще не встречал ни одного человека, который бы сказал, что для Бога не важна какая либо часть меня. Он говорит, что Он знает о каждом волоске у вас на голове, и Он их все сосчитал. Поэтому Он, наверное, интересуется и тем, каким шампунем вы пользуетесь. Но это другая тема. Важно ли для Бога то, что мы едим?»

Есть хорошее выражение, суть которого сводится к тому, что нельзя замешивать всё в одну кучу. Если А + В = С, то это не значит, что А + С = В. Логика же, представленная вами с помощью всех ваших примеров, призванных оказать некое "уравнительное" воздействие на интересующую вас постоянную, чтобы обеспечить желаемый для вас конечный результат, требует признания с моей стороны эквивалентности приведенных мной формул с постоянными А, В и С. Этого не случится, МОЕД. Потому что это ничто иное как нарушение логики.

В том-то и проблема, что вы "намешали" в одну кучу то, что действительно является верным, и то, что, как минимум, является весьма сомнительным с точки зрения утверждения о том, что критически (критически - т.е. с точки зрения влияния на наше вечное спасение, по принципу "способствует" / "препятствует") интересует Бога в отношении практической стороны нашей христианской жизни. По отдельным представленным вами примерам можно вести отдельную довольно долгую дискуссию с целью оспаривания той категоричности, которую вы в них закладываете. Так, вы указываете на класс священников - евреев по плоти из колена Левиина, из дома Ааронова, которым одним, эксклюзивно, было предписано одевать на служение строго обозначенные и установленные для них одеяния, но при этом переводите и распространяете данные предписания на себя и на христиан в целом. Не говоря уже, очевидно, про всех остальных евреев из других колен. Это неприемлемо, с какой стороны к этому вопросу ни подойди. Говоря об одеяниях, вы бы уж хотя бы к соответствующим рекомендациям Павла обратились. Это имело бы куда большую актуальность для нас - людей, называющих себя христианами. И, кстати, у него вы найдете только некие весьма общие указания, причем больше по поводу стиля, основанного на понятиях скромности и достаточности, скажем так, нежели устроения, качества, расцветки, материалов, покроя и т.д. и т.п. Разумеется!

Со своей стороны я приведу лишь один пример, чтобы показать, насколько огульно вы собираете "доводы" и преподносите их в примитивно-усредненном виде, не допуская и не рассматривая бесконечного числа факторов, которые в реальной жизни способны внести более чем существенные корректировки в предлагаемые вами интерпретации ваших же доводов:

MOED писал(а):
Для Него важно то, что мы слышим. Где вы находитесь и что вы слушаете — от музыки до людей, до нечестивых разговоров? То, что вы слушаете, что входит в ваше ухо, то поступает прямо в ваш мозг, который побуждают вас к действию.

Представьте, что вы оказались в обществе, где попадаете в нечестивую среду. Например, в тюрьму. Не обязательно даже, что по своей собственной вине. Итак, вы находитесь в тюрьме, что означает, что вы в самом центре всего того, что является нечестивым. Вы вынуждены постоянно слушать и слышать мерзкую речь, периодически лицезреть гнусные сцены, и т.д. и т.п. и всё это "поступает прямо в ваш мозг". Который, согласно вашим словам, побуждает вас к действию. Хотелось бы мне знать - на фоне этой, в общем и целом, довольно реалистичной картины - К КАКИМ ИМЕННО? К каким действиям он будет вас побуждать в подобной ситуации? И будет ли сам ФАКТ того, что всё это входит в ваш мозг через глаза и уши означать, что вы отныне лишены спасения? Можете не отвечать. Я лишь показал вам несовершенство приводимых вами примеров, требующих огромного количества уточнений и некой конкретной, индивидуальной детализации для того, чтобы, в итоге, согласиться с ними, или отвергнуть их.

Про шампуни мне понравилось "вконец", как говорится. Суть в том, что именно этот пример с "шампунь vs. мыло" в контексте отношения Бога к помывке наших голов возник у меня в сознании, когда я прочитал еще только половину этого вашего поста. А уже дойдя до его конца, увидел как раз мысль "про шампунь". Знаете что, МОЕД? У меня всё больше возникает ощущение того, что вы, собственно, ратуете за сугубую регламентированность каждого шага и поступка, каждого вздоха и движения, каждого помысла и шевеления человека, который уверовал во Христа и пошел за ним. Это довольно близко перекликается с фарисейством, не находите вы этого? Со стремлением фарисеев регламентировать жизнь преданного Богу человека именно на таком уровне. С обречением человека на рабство Закону, от которого Христос нас, собственно говоря, и освободил. Мне в этом контексте вспоминаются слова - точнее, оценка - одного человека, данная им адвентистам. Он сказал, что АСД - это, по сути, осколки движения, за которым изначально стояли иудействующие, и которые дошли / дожили до наших дней. Поскольку я в начале 90-х общался с адвентистами довольно тесно (так и не примкнув к ним, однако), то могу сказать, что всё это очень похоже на правду. Понятие регламентации у них касается отнюдь не только пищи и субботы, но подобным (именно "фарисейским") образом пронзает собой и другие стороны жизни христианина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нечистые животные
СообщениеДобавлено: Пт сен 04, 2015 9:45 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт авг 06, 2015 9:13 am
Сообщения: 16
DEK-CHD писал(а):
MOED писал(а):
Позвольте задать вам вопрос: важно ли для Бога, что мы говорим? Да. Для Яхве важно то, что исходит из наших уст. Важно ли для Него, что мы делаем? Абсолютно, в этом нет сомнения. От Бытия до Откровения, это все о том, что мы делаем. Как насчет того, о чем мы думаем? Яхве интересует то, о чем мы думаем. Как насчет того, во что мы одеваемся? Для Него это важно, Он хочет, чтобы мы одевались скромно, Он хочет, чтобы мы представляли Его. Если для Яхве неважно, как вы одеваетесь, тогда почему Он целые главы посвятил тому, чтобы рассказать священникам в подробностях о том, как им следует одеваться перед Ним? Почему Он сказал им не только о том, какую одежду носить... Я думаю, было бы достаточно сказать: «Вот одежды, надень ту, которая тебе нравится». Но Он в точности сказал им, что надевать. Даже цвет и тип тканей, которые Он хотел. Для Яхве важны сами ткани — простите за каламбур — вашего существа. Как насчет того, что мы видим? Для Него важно то, что вы видите. Как насчет того, что мы слышим? Для Него важно то, что мы слышим. Где вы находитесь и что вы слушаете — от музыки до людей, до нечестивых разговоров? То, что вы слушаете, что входит в ваше ухо, то поступает прямо в ваш мозг, который побуждают вас к действию. Как насчет того, куда мы ходим? Важно, куда мы ходим. Позвольте вас спросить: если для Него важны все эти вещи: что мы видим, что мы слышим, что мы делаем, что мы думаем, что мы слушаем, во что мы одеваемся — все это, то неужели вы хотите сказать, что для Него неважно, что мы едим? Я пока еще не встречал ни одного человека, который бы сказал, что для Бога не важна какая либо часть меня. Он говорит, что Он знает о каждом волоске у вас на голове, и Он их все сосчитал. Поэтому Он, наверное, интересуется и тем, каким шампунем вы пользуетесь. Но это другая тема. Важно ли для Бога то, что мы едим?»

Есть хорошее выражение, суть которого сводится к тому, что нельзя замешивать всё в одну кучу. Если А + В = С, то это не значит, что А + С = В. Логика же, представленная вами с помощью всех ваших примеров, призванных оказать некое "уравнительное" воздействие на интересующую вас постоянную, чтобы обеспечить желаемый для вас конечный результат, требует признания с моей стороны эквивалентности приведенных мной формул с постоянными А, В и С. Этого не случится, МОЕД. Потому что это ничто иное как нарушение логики.

В том-то и проблема, что вы "намешали" в одну кучу то, что действительно является верным, и то, что, как минимум, является весьма сомнительным с точки зрения утверждения о том, что критически (критически - т.е. с точки зрения влияния на наше вечное спасение, по принципу "способствует" / "препятствует") интересует Бога в отношении практической стороны нашей христианской жизни. По отдельным представленным вами примерам можно вести отдельную довольно долгую дискуссию с целью оспаривания той категоричности, которую вы в них закладываете. Так, вы указываете на класс священников - евреев по плоти из колена Левиина, из дома Ааронова, которым одним, эксклюзивно, было предписано одевать на служение строго обозначенные и установленные для них одеяния, но при этом переводите и распространяете данные предписания на себя и на христиан в целом. Не говоря уже, очевидно, про всех остальных евреев из других колен. Это неприемлемо, с какой стороны к этому вопросу ни подойди. Говоря об одеяниях, вы бы уж хотя бы к соответствующим рекомендациям Павла обратились. Это имело бы куда большую актуальность для нас - людей, называющих себя христианами. И, кстати, у него вы найдете только некие весьма общие указания, причем больше по поводу стиля, основанного на понятиях скромности и достаточности, скажем так, нежели устроения, качества, расцветки, материалов, покроя и т.д. и т.п. Разумеется!

Со своей стороны я приведу лишь один пример, чтобы показать, насколько огульно вы собираете "доводы" и преподносите их в примитивно-усредненном виде, не допуская и не рассматривая бесконечного числа факторов, которые в реальной жизни способны внести более чем существенные корректировки в предлагаемые вами интерпретации ваших же доводов:

MOED писал(а):
Для Него важно то, что мы слышим. Где вы находитесь и что вы слушаете — от музыки до людей, до нечестивых разговоров? То, что вы слушаете, что входит в ваше ухо, то поступает прямо в ваш мозг, который побуждают вас к действию.

Представьте, что вы оказались в обществе, где попадаете в нечестивую среду. Например, в тюрьму. Не обязательно даже, что по своей собственной вине. Итак, вы находитесь в тюрьме, что означает, что вы в самом центре всего того, что является нечестивым. Вы вынуждены постоянно слушать и слышать мерзкую речь, периодически лицезреть гнусные сцены, и т.д. и т.п. и всё это "поступает прямо в ваш мозг". Который, согласно вашим словам, побуждает вас к действию. Хотелось бы мне знать - на фоне этой, в общем и целом, довольно реалистичной картины - К КАКИМ ИМЕННО? К каким действиям он будет вас побуждать в подобной ситуации? И будет ли сам ФАКТ того, что всё это входит в ваш мозг через глаза и уши означать, что вы отныне лишены спасения? Можете не отвечать. Я лишь показал вам несовершенство приводимых вами примеров, требующих огромного количества уточнений и некой конкретной, индивидуальной детализации для того, чтобы, в итоге, согласиться с ними, или отвергнуть их.

Про шампуни мне понравилось "вконец", как говорится. Суть в том, что именно этот пример с "шампунь vs. мыло" в контексте отношения Бога к помывке наших голов возник у меня в сознании, когда я прочитал еще только половину этого вашего поста. А уже дойдя до его конца, увидел как раз мысль "про шампунь". Знаете что, МОЕД? У меня всё больше возникает ощущение того, что вы, собственно, ратуете за сугубую регламентированность каждого шага и поступка, каждого вздоха и движения, каждого помысла и шевеления человека, который уверовал во Христа и пошел за ним. Это довольно близко перекликается с фарисейством, не находите вы этого? Со стремлением фарисеев регламентировать жизнь преданного Богу человека именно на таком уровне. С обречением человека на рабство Закону, от которого Христос нас, собственно говоря, и освободил. Мне в этом контексте вспоминаются слова - точнее, оценка - одного человека, данная им адвентистам. Он сказал, что АСД - это, по сути, осколки движения, за которым изначально стояли иудействующие, и которые дошли / дожили до наших дней. Поскольку я в начале 90-х общался с адвентистами довольно тесно (так и не примкнув к ним, однако), то могу сказать, что всё это очень похоже на правду. Понятие регламентации у них касается отнюдь не только пищи и субботы, но подобным (именно "фарисейским") образом пронзает собой и другие стороны жизни христианина.

То есть для Бога не важно, что мы едим? Тогда зачем он столько веков морочил головы бедных евреев, чтобы в конце концов сказать что оказывается, что на самом деле те животные которые Он сказал что они не чистые на самом деле чистые. Да и собственно,что именно делает этих животных чистыми или не чистыми, а значит не пригодными для употребления? Неужели Бог играет с нами в игры. То они у него не чистые, то чистые, а потом снова нечистые.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нечистые животные
СообщениеДобавлено: Пт сен 04, 2015 9:56 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
MOED писал(а):
...когда Он еще не умер на кресте, и Закон еще имеет силу.Хотя закон и до сих пор имеет силу. :(

По мне так одна эта формулировка указывает на то, что вы противоречите сами себе. Вы этого, однако, не замечаете.

Цитата:
Во вторых вырывать стихи из контекста. Контекст показывает, что речь идет о кошерной пище, которые фарисеи по своим надуманным причинам считали нечистой, а не о нечистой пище которую ели язычники( свиньи и т.п). Которую Иудеи да и сам Господь и Апостолы даже не считали ее пищей.

Кошерной пище?? Где вы всё это взяли? Фарисеи "по своим надуманным причинам считали нечистой"? По каким именно причинам? Покажите, пожалуйста, в Библии разъяснения по поводу всех этих делаемых вами утверждений? Подведите под всё сказанное вами в этом отрывке библейское основание, иными словами.

Цитата:
Что касается Апостолов, то свидетельство Петра в (Деян.10:14) Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.а это произошло как минимум лет через 5-8 после слов Христа о пище, показывает что Иисус не учил в приведенном вами тексте, что нечистые животные стали чистыми. Да и само это место которое я привожу не говорит об этом.(Деян.10:28)28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым..То есть почитать нужно не нечистых животных чистыми,а людей которых они считали нечистыми.

Петр - это основной пример из числа апостолов, с помощью которого вообще в Новом Завете показано постепенное развитие христианина. Постепенное преобразование иудея, приверженного Закону плотскому, в последователя Иисуса, который в конце своего жизненного пути достиг понимания и жизни по Закону духовному, который, являясь лучшим, чем плотский, освободил иудеев от его рабства. Подобные преобразования ни с одним человеком не могут произойти "за одну ночь", как говорят англичане. Но у большинства на это уходят годы, нередко многие годы, а у некоторых так и вся жизнь. А есть и такие, которые и за всю свою жизнь оказываются неспособными достичь этого понимания. Оттого апостолам - Павлу прежде всего! - и приходилось бороться с иудействующими, навязывавшими соблюдение Закона Моисеева обращенным во Христа. Не замечаете этой обширной темы в посланиях?? Не замечаете...

Петр на момент этого видения и язычников за недочеловеков считал, как и все прочие иудеи, собственно говоря. Апостолы, как то явственно следует из евангелий, вообще много чего в проповедях Иисуса не понимали. Это их непонимание исчезало и устранялось потом в течение многих лет их служения, шаг за шагом и этап за этапом, постепенно. А отнюдь не сразу. Пришло время впоследствии, когда и Петр стал есть с язычниками их же пищу, хотя и делал это тайком, от остальных из числа иудействующих и навязывающих Закон Моисеев уверовавшим во Христа из язычников. Именно за это его и вынужден был подвергнуть порицанию Павел, как то следует из Гал. 2:11-14. Петр вовсю к тому времени ел с язычниками (спросите себя, какую пищу? ответ более чем очевиден: ту, которую принято есть у них), сам достигши, наконец, полного понимания того, что нечистой пищи не существует. Но открыться в этом своим иудейским собратьям, еще не достигшим такого понимания, он не решался и боялся. Оттого и двуличествовал. Именно за двуличие Павел и высказал ему в лицо всё то, что должен был сделать на его месте любой верный брат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нечистые животные
СообщениеДобавлено: Пт сен 04, 2015 10:13 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
MOED писал(а):
То есть для Бога не важно, что мы едим? Тогда зачем он столько веков морочил головы бедных евреев, чтобы в конце концов сказать что оказывается, что на самом деле те животные которые Он сказал что они не чистые на самом деле чистые. Да и собственно,что именно делает этих животных чистыми или не чистыми, а значит не пригодными для употребления? Неужели Бог играет с нами в игры. То они у него не чистые, то чистые, а потом снова нечистые.

Первый Закон (Моисеев) был дан, МОЕД, чтобы воспитать иудеев (про это хорошо рассказывает Павел). Чтобы приучить их к дисциплине. Чтобы настроить их на послушание Богу во всем и сохранить их в этом послушании. Закон Моисеев - это достаточно условный свод физических правил и постановлений, требующих непрестанного внимания к ним со стороны того, кто принял на себя жить по этому Закону на основе заключенного с Богом соглашения / договора / завета. Именно благодаря дотошности Закона в деле его проникновения и регламентирования бесконечно большого количества аспектов повседневной жизни человека, данный человек ни на мгновенье в своей жизни не мог забыть о Боге - ибо весь закон сводился к принципу послушания Богу и уважения к Его воле и к Его слову. Человек был вынужден постоянно, буквально каждую минуту отдавать себе отчет о том, что и как он делает, чтобы не нарушить этот закон - а на самом деле, чтобы не забыть про Бога. В этом в огромной мере (хоть и не в исчерпывающей) и состоял замысел и глубинный смысл всей этой практической стороны действия Закона.

Бог ни с кем не играет в игры. У Него всё крайне серьезно. Закон Моисеев был первым этапом на пути ко Христу, к прощению, к спасению и к вечной жизни. Этот этап миновал. Сейчас имеет место быть этап второй. Ему тоже придет конец во многих отношениях после того, как Господь спустится в небес и произведет суд над своим домом.

Обратите сами свое внимание на ущербность вашей логики, когда вы ставите вопрос именно в таком ключе: "Тогда зачем он столько веков морочил головы бедных евреев, чтобы в конце концов..."

Ошибочность такого восприятия становится заметной и очевидной в том случае, если вы это клише распространите и на все остальные принципы и постановления Закона (что, по идее, вы обязательно должны сделать с целью проверки "жизнеспособности" и "правильности" этого вашего утверждения). Например, Бог говорил в рамках Закона Моисеева, что если у человека есть истечение (какой бы то ни было жидкости из тела), то этот человек - нечистый. Сегодня, как мы оба понимаем, этот принцип явно не действует, не так ли? Вопрос: морочил ли Бог евреям голову на протяжении полутора тысяч лет (выражаясь вашими словами!), когда учил их тому, что, мол, человек превращается в нечистого? Или еще один пример:

"И всё, на что упадет которое-нибудь из них мертвое, всякий деревянный сосуд, или одежда, или кожа, или мешок, и всякая вещь, которая употребляется на дело, будут нечисты: в воду должно положить их, и нечисты будут до вечера, потом будут чисты;... Всё, на что упадет что-нибудь от трупа их, нечисто будет: печь и очаг должно разломать, они нечисты; и они должны быть нечисты для вас".

И так далее. Это что, тоже, получается, Бог "морочил голову" людям? Ибо теперь Он этого явно ни от кого не требует и никто этого не делает? Примеров, подобных этим, бесконечное множество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нечистые животные
СообщениеДобавлено: Пт сен 04, 2015 11:00 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
Давайте я вам дам еще пару цитат, которые, МОЕД, уже настолько "убийственные", т.е. донельзя расставляющие всё по своим местам в рамках всего этого вопроса с питанием в отношении к Новому Завету, что после них сказать и пояснить будет уже нечего.

"ВСЕ, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести; ибо Господня земля, и что наполняет ее" (1Кор. 10:25,26).


"Если кто ИЗ НЕВЕРНЫХ позовет вас, и вы захотите пойти, то ВСЕ, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести" (1Кор. 10:27).

Для понимания значения сказанного в этих отрывках необходимо обратить внимание лишь на следующие моменты:

1). Значение слова "всё".

2). Место расположения церкви, в адрес которой писал это послание Павел (Коринф - до мозга костей языческий город).

3). Место расположения торга (Коринф - языческий город).

4). "Из неверных" - неуверовавшие язычники из числа городского населения Коринфа (легко и достоверно можно представить себе, что их застольное "меню" отнюдь не ограничивалось тем, что предписывал Закон Моисеев).

5). "Без всякого исследования" - эта фраза не нуждается в пояснениях и комментариях, но её значение самоочевидно до невозможного.

И так далее. Вы никогда не сможете так "перевернуть" значение этих повелений апостола Иисуса Христа, МОЕД, чтобы на свет появилась диаметрально противоположная по своей сути - но при этом на 100% достоверная и убедительная - их интерпретация в выгодном для вас свете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нечистые животные
СообщениеДобавлено: Пн сен 07, 2015 7:23 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт авг 06, 2015 9:13 am
Сообщения: 16
DEK-CHD писал(а):
Давайте я вам дам еще пару цитат, которые, МОЕД, уже настолько "убийственные", т.е. донельзя расставляющие всё по своим местам в рамках всего этого вопроса с питанием в отношении к Новому Завету, что после них сказать и пояснить будет уже нечего.

"ВСЕ, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести; ибо Господня земля, и что наполняет ее" (1Кор. 10:25,26).


"Если кто ИЗ НЕВЕРНЫХ позовет вас, и вы захотите пойти, то ВСЕ, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести" (1Кор. 10:27).

Для понимания значения сказанного в этих отрывках необходимо обратить внимание лишь на следующие моменты:

1). Значение слова "всё".

2). Место расположения церкви, в адрес которой писал это послание Павел (Коринф - до мозга костей языческий город).

3). Место расположения торга (Коринф - языческий город).

4). "Из неверных" - неуверовавшие язычники из числа городского населения Коринфа (легко и достоверно можно представить себе, что их застольное "меню" отнюдь не ограничивалось тем, что предписывал Закон Моисеев).

5). "Без всякого исследования" - эта фраза не нуждается в пояснениях и комментариях, но её значение самоочевидно до невозможного.
И так далее. Вы никогда не сможете так "перевернуть" значение этих повелений апостола Иисуса Христа, МОЕД, чтобы на свет появилась диаметрально противоположная по своей сути - но при этом на 100% достоверная и убедительная - их интерпретация в выгодном для вас свете.


Дима, слово "все" не всегда означает все. Приведу несколько примеров. Вы приежаете ко мне в гости и я вам говорю:Все что есть в моём холодильнике можешь есть. Но когда вы открываете холодильник, то видите, что там помимо еды есть ещё лекарства и ещё что-то в стеклянной таре. Значит ли в этом случае слово Всё, что вы можете есть и лекарства и стеклянную посуду? Скорей всего Нет. Вы возьмете только то что является для вас пищей. Точно так же с этим местом. Я иду на рынок и вижу, там мясо,я питаюсь по Слову Яхве только чистой пищей. Но внешне мне трудно определить является ли это мясо говядиной или это свинина.Что же я буду делать? Я конечно спрошу об этом продавца. Ведь Павел не запрещает делать этого, произнося слово "без всякого исследования"? Но если я не уверен что это мясо (Чистое) не приносилось в жертву идолам, то могу без всякого исследования( относительно того приносилось ли в жертву идолам) могу покупать и есть ведь по слову Яхве чистое животное чисто да же если приносилось в жертву идолам, ведь идол это выдумка.Тот же подход когда я иду или меня приглашают в гости.Ведь если мне в гостях помимо еды предложат например покурить анашу, я же не буду её курить? Спокойно без всякого исследования можно есть только то, что Писание определяет как чистая пища (Левит 11) и тем самым освящает ее . Павел в этом месте Писания не отменяет учение Божье о пище и питии,а показывает как правильно использовать этот закон в новых исторически сложившихся ситуациях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нечистые животные
СообщениеДобавлено: Пн сен 07, 2015 7:54 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт авг 06, 2015 9:13 am
Сообщения: 16
DEK-CHD писал(а):
Давайте я вам дам еще пару цитат, которые, МОЕД, уже настолько "убийственные", т.е. донельзя расставляющие всё по своим местам в рамках всего этого вопроса с питанием в отношении к Новому Завету, что после них сказать и пояснить будет уже нечего.

"ВСЕ, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести; ибо Господня земля, и что наполняет ее" (1Кор. 10:25,26).


"Если кто ИЗ НЕВЕРНЫХ позовет вас, и вы захотите пойти, то ВСЕ, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести" (1Кор. 10:27).

Для понимания значения сказанного в этих отрывках необходимо обратить внимание лишь на следующие моменты:

1). Значение слова "всё".

2). Место расположения церкви, в адрес которой писал это послание Павел (Коринф - до мозга костей языческий город).

3). Место расположения торга (Коринф - языческий город).

4). "Из неверных" - неуверовавшие язычники из числа городского населения Коринфа (легко и достоверно можно представить себе, что их застольное "меню" отнюдь не ограничивалось тем, что предписывал Закон Моисеев).

5). "Без всякого исследования" - эта фраза не нуждается в пояснениях и комментариях, но её значение самоочевидно до невозможного.

И так далее. Вы никогда не сможете так "перевернуть" значение этих повелений апостола Иисуса Христа, МОЕД, чтобы на свет появилась диаметрально противоположная по своей сути - но при этом на 100% достоверная и убедительная - их интерпретация в выгодном для вас свете.


Теперь относительно контекста,из которого вырван этот текст.О чем он говорит? Ключевым стихом является: (1Кор.10:14) Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения. То есть, все что Павел в этой главе говорит, связано с идолопоклонством. И в пример, приводит события произошедшие в пустыне с его народом, который сделал литого идола и назвал его именем Яхве, приписал ему все дела истинного Яхве и устроил в честь этого идола пир. То есть изменил закон Божий, который запрещал делать кумира( идола).Основная проблема заключается не в вопросе что есть и пить, а в том что нельзя привносить выдумки человеческие в закон Божий, это приводит к искажению воли Божьей и к идолопоклонству. К чему были склонны как Иудеи, так и Елины. А завершает Павел это наставление замечательными словами, которые вы Дима или не замечали или не хотите замечать:(1Кор.10:32) Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией,.Для Иудеев будет соблазном поедание не только свинины, но и поедание говядины принесенной в жертву идолу, для Елина будет соблазном поедание принесенного в жертву идолам, а для Церкви Божьей состоящей из Иудеев и Елинов будет соблазном разделение и вражда между собою относительно тех вопросов которые и так ясно изложены в Слове Божьем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нечистые животные
СообщениеДобавлено: Пн сен 07, 2015 5:49 pm 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
MOED писал(а):
Дима, слово "все" не всегда означает все. Приведу несколько примеров. Вы приежаете ко мне в гости и я вам говорю:Все что есть в моём холодильнике можешь есть. Но когда вы открываете холодильник, то видите, что там помимо еды есть ещё лекарства и ещё что-то в стеклянной таре. Значит ли в этом случае слово Всё, что вы можете есть и лекарства и стеклянную посуду? Скорей всего Нет. Вы возьмете только то что является для вас пищей.

Да, я согласен, что слово "всё" может употребляться в ограниченном значении. Проблема с предложенной вами интерпретацией ограничительного значения этого слова в указанном мной отрывке состоит прежде всего в том, однако, что для всех сделанных вами утверждений не существует таких оснований, серьезность и достоверность которых не вызывала бы сомнений. Иначе говоря, такие основания отсутствуют полностью, ибо Павел нигде не использует даже отдаленных намёков на возможный ограничительный характер своего "всё". В межчеловеческом общении, как то хорошо известно с незапамятных времен, совершенно естественным образом принято давать соответствующие пояснения типа "всё, но...", "всё, только...", "всё, кроме...", и т.п., в том случае, если человек хочет указать на какие-либо исключения из сделанного / озвученного им утверждения, распоряжения, постановления, и т.п. Подобный подход мы, к примеру, видим в Быт. 9:3,4 (Ветхий Завет!), где Бог говорит Ною: "Все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте". (Отсюда видим, кстати говоря, что до разделения животных на "чистых и нечистых" применительно к вопросу о пище для человека состоялось только в момент получения Моисеем Божьего Закона, а до того момента вообще не существовало никаких наложенных Богом ограничений в этом плане, так что все праведники до Моисея - тот же Ной, или Авраам, или Иов, сами были вольны определять своё "меню" по собственному усмотрению, как и ряд других практических вопросов своей жизни.) Пример же с холодильником и его содержимым никак нельзя считать адекватным, уместным, и достаточным, потому что при исследовании этого самого содержимого человек руководствуется четким и не требующим ни на каком уровне и ни в каком контексте доп. разъяснений пониманием того, что есть СЪЕСТНОЕ вообще, а что таковым не является, и т.д. Именно про этот разумный подход я и говорил раньше, когда писал следующее:

Осуществляя выбор в отношении своего возможного "меню", человек руководствуется лишь понятием разумного + доступного + желаемого + полезного, и проч. и проч. Но никак не соображениями религиозного характера.

Цитата:
Точно так же с этим местом. Я иду на рынок и вижу, там мясо,я питаюсь по Слову Яхве только чистой пищей. Но внешне мне трудно определить является ли это мясо говядиной или это свинина.Что же я буду делать? Я конечно спрошу об этом продавца.

Тут мне остается только руками развести, думаю. Слово Яхве о чистой и нечистой пище носило временный характер и было установлено только для Израиля как для избранного народа в рамках данного ему Первого Закона (Ветхого Завета) и утратило своё действие по определенному Им же времени его окончания вместе со всеми прочими заповедями, которые - обратите на это самое пристальное внимание! - тоже ничуть не в меньшей степени являлись Словом Яхве.

Цитата:
Но внешне мне трудно определить является ли это мясо говядиной или это свинина.Что же я буду делать? Я конечно спрошу об этом продавца.

Я не вижу, как такое посещение мясного ряда на рынке согласуется со словами апостола "без всякого исследования". И я никак не думаю, что Павел имел ввиду проведение различия между этими двумя видами мяса, поскольку подавляющее большинство обычных нормальных взрослых людей отличает свинину от говядины по одному лишь внешнему виду секунды за 2-3.

Цитата:
Ведь Павел не запрещает делать этого, произнося слово "без всякого исследования"?

Нет конечно, Павел не запрещает этого. Он не запрещает быть и вегетарианцем, если на то пошло. Совершенно не запрещает. Проблема для вас в другом: он никоим образом не ратует за то - и не призывает к тому, - чтобы проводить разделение видов пищи по принципу "чистое" - "нечистое".

Цитата:
Но если я не уверен что это мясо (Чистое) не приносилось в жертву идолам, то могу без всякого исследования( относительно того приносилось ли в жертву идолам) могу покупать и есть ведь по слову Яхве чистое животное чисто да же если приносилось в жертву идолам, ведь идол это выдумка.Тот же подход когда я иду или меня приглашают в гости.

Я, честное слово, и намёка не вижу на то, чтобы Павел такими вот "пояснениями" и "комментариями" обставил бы свои простые и внятные слова, не говоря уже о том, что всего этого просто нет ни в использованных им формулировках, ни в общем его отношении к этому вопросу. "По слову Яхве чистое животное чисто" - я не вижу таких формулировок в посланиях апостолов. Я вижу, что по слову Яхве любое животное, согласно проповеди и поучениям Иисуса и апостолов, становится чистым для человека - "Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища". А до выхода этой самой пищи, она, по-вашему, нечистой была / оставалась? Как такое может быть? Еще: "Ибо Господня земля, и что наполняет ее". А что её наполняет, по-вашему? Только коровы, овцы, козы? Свиньи и проч. её, эту землю, "не наполняют"? Здесь нет никаких ограничений в этих словах Павла, ни прямых, ни косвенных. Никаких делений не подразумевается.

Цитата:
Ведь если мне в гостях помимо еды предложат например покурить анашу, я же не буду её курить?

Это пример не в тему. Он неуместен настолько же, насколько был бы неуместен пример, скажем, с предложенной к просмотру в гостях порнографической картине. Совершенно из другого контекста.

Цитата:
Спокойно без всякого исследования можно есть только то, что Писание определяет как чистая пища (Левит 11) и тем самым освящает ее . Павел в этом месте Писания не отменяет учение Божье о пище и питии,а показывает как правильно использовать этот закон в новых исторически сложившихся ситуациях.

Если бы сказанное вами в этом абзаце соответствовало действительности, то Павел столь важные отступления сделал бы не раз и не два в своих рассуждениях на эту тему, и тот же Левит 11 цитировал бы не однажды, но многократно и весьма отчетливым образом. А так остается лишь констатировать, что на Лев. 11 ссылаетесь и вообще упоминаете его лишь вы. Но никак не апостол(ы).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нечистые животные
СообщениеДобавлено: Вт сен 08, 2015 7:24 am 
Не в сети
ВЕТЕРАН

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm
Сообщения: 2816
MOED писал(а):
Теперь относительно контекста,из которого вырван этот текст.О чем он говорит? Ключевым стихом является: (1Кор.10:14) Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения. То есть, все что Павел в этой главе говорит, связано с идолопоклонством. И в пример, приводит события произошедшие в пустыне с его народом, который сделал литого идола и назвал его именем Яхве, приписал ему все дела истинного Яхве и устроил в честь этого идола пир. То есть изменил закон Божий, который запрещал делать кумира( идола).Основная проблема заключается не в вопросе что есть и пить, а в том что нельзя привносить выдумки человеческие в закон Божий, это приводит к искажению воли Божьей и к идолопоклонству. К чему были склонны как Иудеи, так и Елины.

Вырван? Из контекста? Я не могу согласиться с такой постановкой вопроса. Дело в том, что стих, на который вы указываете - 1Кор. 10:14 - является одним из промежуточных выводов-призывов, входящих в первую часть десятой главы, которая ограничена стихами с 1-го по 24-й. Нетрудно видеть, что это парафраз седьмого стиха, который, по существу, является точно таким же призывом и всё на ту же тему - "Не будьте также идолопоклонниками..." Вся эта первая - и основная - часть главы посвящена предостережению, данному Павлом уверовавшим из язычников, о том, что невозможно служить одновременно и Христу, и идолам, которым служат / продолжают служить их друзья, сородичи, сограждане и проч. окружающие их в жизни люди-язычники, которые во Христа так и не уверовали и которые, по факту, продолжают ходить прежними путями тьмы, невежества, греха и порока. Слово "Итак" в четырнадцатом стихе и показывает, что подводится некий итог всему, сказанному ВЫШЕ. Им закрепляется обозначенная ранее (начатая в ст. 7) мысль.

После этого - со стиха 25 - Павел переключается на пищу и затрагивает вопрос уже с теми ее видами, которые вносились в капище для освящения, а потом выставлялись на рынке для продажи. Это тема уже совершенно иная, и её стержнем был вопрос о том, можно такую пищу есть верующим во Христа, или нет. Вы же, по сути, смешиваете всё в одну кучу, не проводя требуемых разграничений. Еще раз кратко сформулирую для вас суть двух частей этой главы: первая - нельзя одновременно служить Христу и идолам / т.е. оставаться на прежних неверных путях; вторая - можно есть пищу, которую вносили для освящения в капище идола. Остается задать себе следующий вопрос: каких именно животных приносили в жертву лжебогам в капищах Коринфа? Ответить на этот вопрос несложно, информации по этому поводу предостаточно и она указывает на то, что практика жертвоприношений у язычников тех времен отнюдь не ограничивалась животными, предписанными строго по Закону Моисееву. Отнюдь. Любой желающий может окунуться в этот вопрос и всё внимательно изучить, вплоть до того какие именно части туши животных выносились затем на рынок на продажу. Вполне достаточно, однако, будет взглянуть хотя бы вот на эту древнегреческую ГРАВЮРУ.

MOED писал(а):
А завершает Павел это наставление замечательными словами, которые вы Дима или не замечали или не хотите замечать:(1Кор.10:32) Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией,.Для Иудеев будет соблазном поедание не только свинины, но и поедание говядины принесенной в жертву идолу, для Елина будет соблазном поедание принесенного в жертву идолам, а для Церкви Божьей состоящей из Иудеев и Елинов будет соблазном разделение и вражда между собою относительно тех вопросов которые и так ясно изложены в Слове Божьем.

Почему же я всего этого "не замечаю"? Тем более, "не хочу замечать"? Я замечаю всё, что есть в Библии, если уж на то пошло. Более того, я осознанно прилагаю усилия к тому, чтобы как раз и замечать всё то, что в ней содержится. Ради этого, собственно, я в своей жизни Ветхий Завет прочитал 21 раз (по одному разу в год), а Новый - 42 раза (2 раза в год). Более того, это было не просто чтение как таковое (сродни чтению какого-нибудь романа), а чтение крайне внимательное с постоянно сопровождающимся изучением тех или иных тем и отрывков. Да и помимо вот такого чисто практического и, как кто-то сказал бы, "технического" чтения / изучения чисто библейских текстов, огромное время уделяется христадельфианами на дополнительное, т.е. "сверх того" изучение библейской тематики во всех ее видах, приложениях, направлениях, и т.п. Всё это я расписал для вас столь более-менее подробно с целью обозначить малоприменимость подобных обвинений в мой адрес.

Проблема в другом. А именно, в том, что у нас с вами разные интерпретации одних и тех же отрывков Писания. Иными словами, я замечаю очень многое, просто мое понимание иное. А теперь по существу 1Кор. 10:32. Здесь всё просто. Павел (и не только он один, разумеется) разрешает есть всё что угодно без ограничений и в любых количествах и вариациях, но при одном-единственном условии: если твоё понимание данной Богом возможности вкушать абсолютно любую пищу по своему выбору не станет камнем преткновения и соблазном для тех, кто такого понимания не имеет / не достиг. Вот и вся разгадка, и весь ключ к написанному вами в процитированном мной выше абцазе. Подробнее по этому поводу Павел пишет в Послании Римлянам, в отрывке, который я очень рекомендую вам прочитать не один раз, а несколько, с перерывами для осмысления написанного им. Вот этот отрывок:

«Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи… Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога. Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну. Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что НЕТ НИЧЕГО В СЕБЕ САМОМ НЕЧИСТОГО; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. НЕ ГУБИ ТВОЕЮ ПИЩЕЮ ТОГО, ЗА КОГО ХРИСТОС УМЕР. Да не хулится ваше доброе. Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. Ради пищи не разрушай дела Божия. ВСЕ ЧИСТО, НО ХУДО ЧЕЛОВЕКУ, КОТОРЫЙ ЕСТ НА СОБЛАЗН. Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает. А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех… » (Рим. 14:1-23).

ВЫВОД: Вы, МОЕД, на сегодняшний день являетесь НЕМОЩНЫМ в этом вопросе. Давайте говорить прямо и без лишних уверток, во благо решения этого интересующего нас вопроса и ради достижения более точного понимания стоящих перед нами проблем. Согласно определениям апостола и по самому факту своего положения, вы - немощный в отношении вопроса о пище. Это факт, просто факт, к которому я не присоединяю ровным счетом никаких намёков, а тем более усмешек, пренебрежительности, и т.п. Мы все когда-то и в чем-то были немощными, а в чем-то остаемся немощными и сейчас, это совершенно несомненно и обсуждению не подлежит. Ваша "текущая" немощь, заметная и бросающаяся в глаза - это вопрос о пище. Это, правильнее даже будет сказать, одна из ваших немощей, поскольку кроме нее, как я уже сказал, у каждого из нас найдутся и другие немощи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB