ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Обсуждение разных тем, касающихся Библии, Бога, веры и т.п.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

AEL
Тусовщик
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Сб авг 23, 2014 10:32 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение AEL » Вт сен 02, 2014 8:18 pm

Мне было бы интересно узнать вашу интерпретацию последнего стиха Книги Даниила, "Ел". Вы как-то почти естественно и без излишнего шума обошли этот момент стороной, хотя я осветил его в своем посте выше настолько, что он буквально "кричит и машет руками" прямо вам в лицо.
стих сей мне ясен-пророк в шеоле до воскресения, свободный от мирской суеты.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение DEK-CHD » Ср сен 03, 2014 8:30 am

AEL писал(а):стих сей мне ясен-пророк в шеоле до воскресения, свободный от мирской суеты.
Если вы считаете, "Ел", что вы прояснили хоть что-то таким "развернутым" ответом, то спешу разочаровать вас, сказав, что это не так. Ваш ответ представлен в таком виде, что, не поверите, но мне очень легко согласиться с ним. Принимая во внимание, прежде всего, что sheol на иврите означает последнее пристанище человека - могилу. В которой он и исчезает по завершении своего жизненного пути.

Вот что я писал более подробно, в частности, и на тему всех этих теологически-окрашенных терминов

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение DEK-CHD » Пт сен 19, 2014 8:30 am

AEL писал(а):стих сей мне ясен-пророк в шеоле до воскресения, свободный от мирской суеты.
Может расскажете нам в таком случае поподробнее о том, чем он там занимается? Что конкретно делает? Скучает или нет? Развивается или, наоборот, деградирует? Во что одет и с кем общается? И так далее, и тому подобное.

AEL
Тусовщик
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Сб авг 23, 2014 10:32 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение AEL » Пт сен 19, 2014 2:30 pm

Может расскажете нам в таком случае поподробнее о том, чем он там занимается? Что конкретно делает? Скучает или нет? Развивается или, наоборот, деградирует? Во что одет и с кем общается? И так далее, и тому подобное.
могу дать линк на ортодоксальное понимание, где подробно обьясняется бытие умерших.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение DEK-CHD » Пт сен 19, 2014 5:45 pm

AEL писал(а):
Может расскажете нам в таком случае поподробнее о том, чем он там занимается? Что конкретно делает? Скучает или нет? Развивается или, наоборот, деградирует? Во что одет и с кем общается? И так далее, и тому подобное.
могу дать линк на ортодоксальное понимание, где подробно обьясняется бытие умерших.
Спасибо, может быть потом когда-нибудь. Но всё-таки, ваши собственные кратко изложенные ответы какими будут? Дело в том, что теоретически можно по всем вопросам и темам только и делать что обмениваться линками, поскольку и я / мы тоже могли бы лишь ими оперировать при желании. Боюсь, однако, что при таком раскладе само предназначение форума потеряет свой смысл.

AEL
Тусовщик
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Сб авг 23, 2014 10:32 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение AEL » Чт окт 02, 2014 8:12 pm

Но всё-таки, ваши собственные кратко изложенные ответы какими будут?
считаю что пророк находится в части шеола, отведенной для праведников. Не в полностью бессознательном состоянии.
В библии нет последовательно изложенного учения о посмертии, так что приходится обращатся к околобиблейским источникам. К началу НЗ евреи верили в бессмертии души-в частности фарисеи, насчет к-х Исус сказал-ИСПОЛНЯТЬ И ХРАНИТЬ ИХ УЧЕНИЕ! я следую этому в данном вопросе, в отличие от вас!

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение DEK-CHD » Пт окт 03, 2014 7:03 am

AEL писал(а):считаю что пророк находится в части шеола, отведенной для праведников. Не в полностью бессознательном состоянии.
О неправомерности и надуманности таких выводов свидетельствует ваше собственное признание, идущее ниже:
В библии нет последовательно изложенного учения о посмертии, так что приходится обращатся к околобиблейским источникам.
Мы к "околобиблейским" источникам для формулирования учений и отдельных положений христианской практики не прибегаем, поскольку как раз против таких шагов верующие в весьма категорических тонах предупреждаются в Библии повсеместно.
К началу НЗ евреи верили в бессмертии души
Разве с этим кто-то спорит? Из истории более чем хорошо известно - и это описано в массе самых разных исторических трудов, стоит лишь заинтересоваться этим вопросом, - откуда именно и благодаря чему у евреев вдруг возникли такие извращенные представления. Ко времени явления Христа о евреях вообще сказано: "народ, сидящий во тьме" (Мат. 4:16). И вы еще находите возможным этот факт выставлять в качестве аргумента, "поддерживающего" ваши заблуждения!
-в частности фарисеи, насчет к-х Исус сказал-ИСПОЛНЯТЬ И ХРАНИТЬ ИХ УЧЕНИЕ! я следую этому в данном вопросе, в отличие от вас!
Вы упускаете контекст и, соответственно, основной посыл, который содержится в этих наставлениях Иисуса. Это распространенная ошибка у очень многих людей / церквей, которая и ведет к появлению разного рода превратных толкований. Выхватывание тех или иных фраз и отрывков из контекста часто способно менять суть того, что хотел сказать человек, на диаметрально противоположную. И это неплохо демонстрируется, скажем, вот этим примером:

Иисус сказал: "Кто не со Мною, тот против Меня".

Иисус сказал: "Кто не против вас, тот за вас".

Только принятие во внимание контекста способно "примирить" эти два явно полярных выражения, в противном случае лишенных какого-либо смысла и назидательного поучения в виду диаметральной противоположности формулировок.

И еще, "Ел": я даже не хочу начинать рассматривать ваше бездумное и ложное по своей сути утверждение о том, что, якобы, вы исполняете и храните учение фарисеев. По факту вы и на 0.001% не исполняете того, что именно они исполняли сами и к чему призывали других. Я даже примерно не стану перечислять вам конкретные примеры тех требований и учений, которые были сформулированы ими и неукоснительного соблюдения которых они требовали.

ЧиКоВик
Новичок
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Вт янв 08, 2013 9:05 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение ЧиКоВик » Пт окт 03, 2014 7:15 am

AEL писал(а):
Но всё-таки, ваши собственные кратко изложенные ответы какими будут?
считаю что пророк находится в части шеола, отведенной для праведников. Не в полностью бессознательном состоянии.
В библии нет последовательно изложенного учения о посмертии, так что приходится обращатся к околобиблейским источникам. К началу НЗ евреи верили в бессмертии души-в частности фарисеи, насчет к-х Исус сказал-ИСПОЛНЯТЬ И ХРАНИТЬ ИХ УЧЕНИЕ! я следую этому в данном вопросе, в отличие от вас!
Иисус разное говорил о форисеях....например сравнивал их с красивыми гробами внитри которых кости мертвых прикасаясь к которым человек становился нечистым...

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение DEK-CHD » Пт окт 03, 2014 10:46 am

AEL писал(а):бессмертии души
Кстати, буквально на днях довелось почитать весьма полезные вопросы, которые неизбежно возникают в том случае, если принимать лжеучение о "бессмертии души" и которыми весьма и весьма стоит задаться, чтобы со всей очевидностью увидеть абсурдность такого извращения библейского учения о смерти. Собственно, перечень так и называется:

"Immortal Soul Absurdities To Consider"

Вот, например, вопрос оттуда:

Если все люди имеют бессмертную душу, то на каком этапе рождения / формирования она появляется у человека? Есть ли бессмертная душа у ребенка? А у только что родившегося младенца? А у младенца, еще не родившегося и пребывающего в чреве своей матери, вот-вот намеревающегося выйти наружу? А у зародыша, который при всем желании еще не может быть назван "младенцем"? А у только что оплодотворенной яйцеклетки?

На каком этапе у человека возникает "бессмертная душа"? Что говорят ваши мудрецы по этому поводу, "Ел"? Вам-то самому явно сказать нечего, поскольку вы не Библией руководствуетесь. Попробуйте обратиться к "околобиблейским источникам", т.е. к своим "святым старцам". Что ОНИ вам говорят по этому поводу?

AEL
Тусовщик
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Сб авг 23, 2014 10:32 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение AEL » Пт окт 03, 2014 10:58 am

это сказано не о Иудее а о Галилее, где реально была проблема чистоты веры изза смешения с язычниками!
Ну да, Ел, убедили. Скажите еще, что за пределами Галилеи проблемы "с чистотой веры" не было как нет. И что во всех остальных областях люди сидели "во свете", в противоположность галилеянам. И что Иисус, исправляя это расхождение, все 3,5 года своего служения за пределы Галилеи ни ногой не ступал, поскольку и нужды не было. И так далее, и тому подобное. И "мир", о котором говорится, что в него принес свет Иисус, ограничивается Галилеей (см. Иоан. 3:19 и общий контекст - противопоставление света и тьмы, и проч.). Глупость, одним словом.
я необязан следовать всем их ритуальным требованиям, будучи неевреем.
Ну да, и Иисус ведь (1) тоже к неевреям обращался, когда эти слова произносил, и (2) на дворе в тот момент уже Новый Завет действовал, а отнюдь даже еще не Ветхий, и (3) Господь очень подробно разъяснил в этой своей речи различия между "ритуальными требованиями" и прочими делами, включая "веру в бессмертную душу", и (4) ....., и (5) ....., и т.д. и т.п. Вы вообще вдумайтесь в то, что вы говорите. Никакого смысла.
Душа не существует до зачатия человека
По моему глубокому убеждению, Ел, вы себе догматическую могилу копаете. В тупик себя загоняете, и чем дольше вы будете изворачиваться, тем комичнее и абсурднее будет конец. Продолжим же в его направлении. Значит вы готовы утверждать (основываясь на тех цитатах, что для вас, судя по всему, являются гласом истины), что душа не существует до зачатия. Получается, она существует с момента зачатия? Я правильно понял? Вопрос: а когда именно, Ел? В какой момент? В момент оплодотворения яйцеклетки? Ваши "носители истины" эту стадию биологического репродуктивного процесса имеют в виду, произнося слово "зачатие"?

AEL
Тусовщик
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Сб авг 23, 2014 10:32 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение AEL » Пт окт 03, 2014 8:55 pm

Скажите еще, что за пределами Галилеи проблемы "с чистотой веры" не было как нет.
конкретно в Иудее-вышедшие из народа фарисеи небезуспешно бдили за чистотой веры, конечно не без перегибов в обрядовом плане.
И "мир", о котором говорится, что в него принес свет Иисус, ограничивается Галилеей (см. Иоан. 3:19 и общий контекст - противопоставление света и тьмы, и проч.).
тут неоднозначный момент. т.к "мир"-в койне полисемичный термин, по словарям можете глянуть.
Глупость, одним словом.
я пишу на основе библии, тщательно сверяясь с науками, в т.ч теологией. если вы незаметили!
Ну да, и Иисус ведь (1) тоже к неевреям обращался, когда эти слова произносил, и (2) на дворе в тот момент уже Новый Завет действовал, а отнюдь даже еще не Ветхий, и (3) Господь очень подробно разъяснил в этой своей речи различия между "ритуальными требованиями" и прочими делами, включая "веру в бессмертную душу"
он обращался к евреям, но велел позже апостолам итти учить всему что повелел ранее, значит и слова о подражании фарисеям сюда же. Апостолы непринуждали уверовавших язычников жить по Закону Моше-уместна поправка на это.
Вопрос: а когда именно, Ел? В какой момент? В момент оплодотворения яйцеклетки? Ваши "носители истины" эту стадию биологического репродуктивного процесса имеют в виду, произнося слово "зачатие"?
да я так считаю и невижу аргументов против.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение DEK-CHD » Пн окт 06, 2014 2:42 pm

AEL писал(а):конечно не без перегибов в обрядовом плане.
Этот термин - перегибы - способен в устах человека покрыть и перекрыть всё что угодно. Стыдливо говоря о преступлениях сталинизма, к примеру, коммунисты последующей эпохи тоже использовали этот термин. "Перегибы, только и всего". В общем, не убедили, Ел.
тут неоднозначный момент. т.к "мир"-в койне полисемичный термин, по словарям можете глянуть.
Ну это для кого-то, возможно, весь сей момент и неоднозначен, но факт, что не для христадельфиан. И значение слова "мир" в оригинальном греческом, равно как и его возможные смысловые вариации, мне тоже хорошо известно.
велел позже апостолам итти учить всему что повелел ранее, значит и слова о подражании фарисеям сюда же.
Не вижу я такой постановки вопроса. Из вашей версии вытекает, что христиане должны помимо учения / Евангелия Христова - понятия совершенно самодостаточного в Библии - заниматься еще и параллельным изучением ВСЕЙ бесконечно навороченной (и на самом деле, по-человечески глупой) системы верований фарисеев с тем, чтобы равнозначным образом уделять ей то же внимание и ставить ее на то же место, что и оригинальные поучения Господа.

А вообще, Ел, вы весь этот вопрос превратно понимаете, с этими словами Христа. Ваше системное, скажем так, его восприятие неверно. Я вам рекомендую почитать комментарии на этот фрагмент, если вы сами не в состоянии определить контекст и ограниченность применимости данного указания Господа. Вы увидите, что даже далекие от христадельфиан исследователи сходятся на том, что весь этот разговор и само повеление Иисуса имеют отношение к сфере, ограниченной исключительно вопросом соблюдения и исполнения предписаний Закона Моисеева, что и определяет Иисус в самом начале своей речи. И адресована эта фраза была исключительно тем, кто находился под действием Закона. Только в этих рамках его повеление имеет и силу, и смысл. А не к тем ложным верованиям и суевериям, а также учениям-традициям (типа "корбан") и проч. за пределами Закона, которыми обросли фарисеи за прошедшие века. В общем и целом, я не думаю, что есть смысл с вами вести дальнейшую дискуссию по этому пункту. Оставайтесь в своих заблуждениях и продолжайте исполнять "учения фарисейские".
Вопрос: а когда именно, Ел? В какой момент? В момент оплодотворения яйцеклетки? Ваши "носители истины" эту стадию биологического репродуктивного процесса имеют в виду, произнося слово "зачатие"?
да я так считаю и невижу аргументов против.
Окей. Тогда скажите мне, на что похожа душа и какими качествами она обладает в том случае, если её "носитель" - оплодотворенная яйцеклетка - останавливается в своем развитии, т.е. погибает в результате тех или иных факторов на следующий же день (через 2 дня, через 3 - неважно) после оплодотворения? Что происходит с такой "душой", куда она отправляется, на каких основаниях, по каким законам ее будут судить, какая награда ей будет определена?

Предвкушаю очень даже убедительный ТРАКТАТ от вас и от ваших мудрецов на эту тему, Ел. Уверен, он будет не менее интересен и "библейски-обоснован", чем всякие другие подобные "рассуждения" и "доводы" целой когорты "святых отцов", имевшие место в средние века. Наподобие вопроса о том, сколько чертей способно уместиться за один раз на острие иголки. Дерзайте, короче говоря. Потом еще поговорим и о других не менее интригующих - и не менее абсурдных - вопросах на эту же тему.

AEL
Тусовщик
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Сб авг 23, 2014 10:32 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение AEL » Пн окт 06, 2014 6:39 pm

Предвкушаю очень даже убедительный ТРАКТАТ от вас и от ваших мудрецов на эту тему, Ел.
читайте на здровье!--
http://azbyka.ru/deti/ob-uchasti-mladen ... shhyony-mi
Не вижу я такой постановки вопроса. Из вашей версии вытекает, что христиане должны помимо учения / Евангелия Христова - понятия совершенно самодостаточного в Библии - заниматься еще и параллельным изучением ВСЕЙ бесконечно навороченной (и на самом деле, по-человечески глупой) системы верований фарисеев с тем, чтобы равнозначным образом уделять ей то же внимание и ставить ее на то же место, что и оригинальные поучения Господа.
изучать древнееврейскую традицию таки необходимо! из нее видим, что там истоки учения Церкви о аде, диаволе, таинствах и т.д.. Что неперешло в церковное предание от евреев- думаю изучать нет особого смысла для духовного пути. Так что все наследие фарисеев усваивать и нет нужды.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3023
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение DEK-CHD » Вт окт 07, 2014 1:00 pm

AEL писал(а):читайте на здровье!
Вы сами-то читали то, что там находится? Лично я никаких ответов на поставленные мной вопросы там не нашел. Да и не ожидал, разумеется, поскольку их в принципе быть не может. Только разве что в сознании отдельных впечатлительных граждан, веками упражнявшихся в искусстве изощренного фантазирования. Помимо этого можно со всей обоснованностью утверждать, что всё, что там есть по вашей ссылке - это сплошные вымыслы, домыслы и личные - далекие от Библии как восток от запада - мнения отдельных людей. Еще любопытней почитать комментарии. Там "мнений" еще больше, разумеется, и еще куда более колоритных.
изучать древнееврейскую традицию таки необходимо! из нее видим...
Речь не об этом и с этим никто и не спорит. Проблема в том, что все видят по-разному. Некоторые видят даже то, чего там нет и никогда не было.

AEL
Тусовщик
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Сб авг 23, 2014 10:32 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение AEL » Вт окт 07, 2014 3:16 pm

Лично я никаких ответов на поставленные мной вопросы там не нашел.
Глянте внимательнее! посмертие младенцев довольно подробно освещается. 0но ж вас интиресует.
Только разве что в сознании отдельных впечатлительных граждан, веками упражнявшихся в искусстве изощренного фантазирования.
видать вам банально невместить православный опыт Богопознания, оттого и пишете подобное..

Ответить