ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Обсуждение разных тем, касающихся Библии, Бога, веры и т.п.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение DEK-CHD » Вт окт 07, 2014 5:25 pm

AEL писал(а):Глянте внимательнее! посмертие младенцев довольно подробно освещается. 0но ж вас интиресует.
Всё что я вижу, Ел, это сплошные выдумки. Одни выдумки наслаиваются на другие выдумки, имея их себе основой. Как в современном иудаизме: комментарии раввинов на комментарии других раввинов.

Там даже нет смысла брать хоть какую-то фразу и начинать рассматривать ее, доказывая ее глупость и несостоятельность. Просто смысла нет, поскольку распутать весь этот клубок выдумок и додумок невозможно. Никчемная потеря времени. Слишком далеко всё зашло, вы даже Христу не поверите, если он станет изобличать всё это. Чего стоит хотя бы один абзац:

"Если же младенец абортирован, участь его будет другой. Он не будет иметь в аду утешения в виде молитвы родителей. Наоборот, он будет страдать от того, что убит ими и навсегда забыт. МНЕ ПРИХОДИЛОСЬ СЛЫШАТЬ, ЧТО ОПЫТНЫЕ СТАРЦЫ видели духовное состояние такого младенца в чувственном образе: представьте себе страшную ледяную пустыню, насквозь пронизываемую ужасающе холодным ветром, в ней — совершенно голенький, посиневший и дрожащий от холода, всеми забытый младенец…"

Или, надо полагать, совершенно голенькая, посиневшая, дрожащая от холода только что... оплодотворенная яйцеклетка. Так ведь вытекает из ваших заумствований, не имеющих себе ни малейшего библейского основания? И т.п. Какой же всё это дремучий лес!!

"Итак, согласно словам Спасителя (Лк.16.19-31), в аду есть место, где нет мучений, хотя нет и райской радости..." - "Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим В ПРИТЧАХ, так что они видя не видят и слыша не разумеют" (Лук. 8:10).
Притчи и иносказания о том, чего на самом деле не существует, вы воспринимаете как реальность. Низводя при этом всю остальную окружающую реальность до состояния притчи.
видать вам банально невместить православный опыт Богопознания, оттого и пишете подобное..
Православный - никогда не вместить! Это факт. И я глубоко благодарен за это Богу.

qwertyu
Участник
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 5:36 pm
Откуда: Украина(а так планета Земля)

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение qwertyu » Вт окт 07, 2014 8:28 pm

по поводу смерти младенцев(абортов)! я когда-то задумывался об этом, пытаясь себя выставить выше... :oops: или порой в чувстве ропота :oops: , вот предлагаю перечитать коротенькую 6 главу ЕККЛЕСИАСТА, особенно 4 стих, наверное и 5! Тожет :umnik: косвенно эта глава показывает смертность души человека!
всем до свидания

qwertyu
Участник
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 5:36 pm
Откуда: Украина(а так планета Земля)

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение qwertyu » Ср окт 08, 2014 10:27 am

DEK-CHD писал(а):
AEL писал(а):Глянте внимательнее! посмертие младенцев довольно подробно освещается. 0но ж вас интиресует.
Всё что я вижу, Ел, это сплошные выдумки. Одни выдумки наслаиваются на другие выдумки, имея их себе основой. Как в современном иудаизме: комментарии раввинов на комментарии других раввинов.

Там даже нет смысла брать хоть какую-то фразу и начинать рассматривать ее, доказывая ее глупость и несостоятельность. Просто смысла нет, поскольку распутать весь этот клубок выдумок и додумок невозможно. Никчемная потеря времени. Слишком далеко всё зашло, вы даже Христу не поверите, если он станет изобличать всё это. Чего стоит хотя бы один абзац:

"Если же младенец абортирован, участь его будет другой. Он не будет иметь в аду утешения в виде молитвы родителей. Наоборот, он будет страдать от того, что убит ими и навсегда забыт. МНЕ ПРИХОДИЛОСЬ СЛЫШАТЬ, ЧТО ОПЫТНЫЕ СТАРЦЫ видели духовное состояние такого младенца в чувственном образе: представьте себе страшную ледяную пустыню, насквозь пронизываемую ужасающе холодным ветром, в ней — совершенно голенький, посиневший и дрожащий от холода, всеми забытый младенец…"

Или, надо полагать, совершенно голенькая, посиневшая, дрожащая от холода только что... оплодотворенная яйцеклетка. Так ведь вытекает из ваших заумствований, не имеющих себе ни малейшего библейского основания? И т.п. Какой же всё это дремучий лес!!

"Итак, согласно словам Спасителя (Лк.16.19-31), в аду есть место, где нет мучений, хотя нет и райской радости..." - "Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим В ПРИТЧАХ, так что они видя не видят и слыша не разумеют" (Лук. 8:10).
Притчи и иносказания о том, чего на самом деле не существует, вы воспринимаете как реальность. Низводя при этом всю остальную окружающую реальность до состояния притчи.
видать вам банально невместить православный опыт Богопознания, оттого и пишете подобное..
Православный - никогда не вместить! Это факт. И я глубоко благодарен за это Богу.
я тожет поддерживаю такое заключение! :photo: :flower: у нас 10.25 в Сибири небось под вечер :lol: скоро!
всем до свидания

AEL
Тусовщик
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Сб авг 23, 2014 10:32 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение AEL » Ср окт 08, 2014 6:49 pm

Или, надо полагать, совершенно голенькая, посиневшая, дрожащая от холода только что... оплодотворенная яйцеклетка. Так ведь вытекает из ваших заумствований, не имеющих себе ни малейшего библейского основания?
ненужно понимать это столь буквально, вы же недумаете что ангелы это реально мужи с белоснежными крыльями.
Притчи и иносказания о том, чего на самом деле не существует, вы воспринимаете как реальность.
нет-воспринимаю их как образы, за к-ми духовная реальность.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение DEK-CHD » Чт окт 09, 2014 4:18 pm

AEL писал(а):
Или, надо полагать, совершенно голенькая, посиневшая, дрожащая от холода только что... оплодотворенная яйцеклетка. Так ведь вытекает из ваших заумствований, не имеющих себе ни малейшего библейского основания?
ненужно понимать это столь буквально, вы же недумаете что ангелы это реально мужи с белоснежными крыльями.
Сказанное вами не относится к делу. Это всего лишь способ уклониться в сторону от сути этого самого дела. Про яйцеклетку и её "бессмертную душу", которая у нее якобы имеется или которая к ней "прикрепляется" с самого что ни на есть момента оплодотворения (согласно взгядам на этот вопрос православия), ни вы, ни кто-то дргой ничего сказать не может. Ни о том как выглядит эта душа, ни о том какими качествами обладает, ни о том чем она живет, какой опыт имеет, за что переживает, как мыслит, и проч. и проч. - ничего этого вы сказать не можете и не сможете. Всё это будет чистой воды человеческими выдумками и глупостями, для которых в Библии нет ни малейшего основания. При этом истина весьма проста - бессмертной души не существует. Ни у яйцеклетки, ни у кого-либо еще. Употребление слова "душа" в Библии сродни употреблению слова "жизнь", "сердце". Оно означает человека, его жизнь, его внутренний мир, ум, переживания и проч.

"И сказал он ему: разве сердце мое не сопутствовало тебе, когда обратился навстречу тебе человек тот с колесницы своей?" (4Цар. 5:26) - или сердце Елисея действительно ходило / летало вслед Гиезия?

"Иаков же похитил сердце у Лавана Арамеянина" (Быт. 31:20) - пользуясь вашим походом и вашими интерпретациями, вывод можно сделать только один: Иаков вырвал сердце у Лавана и унес с собой.

"Но сердце его смутилось, ибо он не верил им" (Быт. 45:26) - сердце, это, должно быть, как и душа, некое обособленное явление, которое живет самостоятельной разумной жизнью.

"И когда развеселилось сердце их..." (Суд. 16:25) - то же, что и выше.

"Далида, видя, что он открыл ей все сердце свое..." (Суд. 16:18).

С пониманием этого литературного приема, однако, у вас проблем не возникает.

Ангелов с крыльями, кстати, в православии рисуют. Вводя, опять же, людей в заблуждение.
Притчи и иносказания о том, чего на самом деле не существует, вы воспринимаете как реальность.
нет-воспринимаю их как образы, за к-ми духовная реальность.
"Духовная реальность". Весьма оригинальная фраза. Хороша тем, что под нее что угодно подвести можно. Ничего не поясняет и ни о чем не говорит.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение DEK-CHD » Чт окт 09, 2014 6:21 pm

AEL писал(а):
Про яйцеклетку и её "бессмертную душу", которая у нее якобы имеется или которая к ней "прикрепляется" с самого что ни на есть момента оплодотворения (согласно взгядам на этот вопрос православия), ни вы, ни кто-то дргой ничего сказать не может. Ни о том как выглядит эта душа, ни о том какими качествами обладает, ни о том чем она живет, какой опыт имеет, за что переживает, как мыслит, и проч. и проч. - ничего этого вы сказать не можете и не сможете.
душа это энергоинформационное биополе, я согласен с мистиками, представляющими ее как светящийся силовой кокон, соответствующий размерами плотской форме. понятно, что у младенцев сей кокон менше чем у взрослых.
При чем тут биополе? Причем кокон? Вам вопрос был задан о конкретных характеристиках бессмертной души оплодотворенной яйцеклетки. Причем тут младенцы? До них мы еще и близко не дошли...
AEL писал(а):Душа может быть у животных (Быт 1:30; Откр 8:9)
У них она тоже бессмертная?
AEL писал(а):Иисус предает свой дух Отцу (Лк 23:46; Ин 19:30)
Сюда же можно добавить отрывок Быт 2:7 "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою". Богу принадлежит и жизнь, и "дыхание" - т.е. жизненная сила / энергия - человека. И то, и другое происходит от Бога. К Богу и возвращается, как и сказано в Екк. 12:7.
AEL писал(а):но в других отрывках говорится, что Он отдает душу свою во искупление многих (Мф 20:28; Ин 10:15).
Правильно. Жизнь свою и отдал. Душа = Жизнь.
AEL писал(а):Однако душа продолжает свое существование и после смерти человека (Мф 10:28; Иак 5:20; Откр 6:9; 20:4); это состояние упразднится при кончине века
Что?? Какое состояние упразднится? Бессмертной перестанет быть, что ли?
AEL писал(а):это трансцендентные миры, которые можем познавать лиш на известных аналогиях. Пока не войдем в полноту теозиса..
"Трансцедентные"... Это явно не из вашего лексикона термин, Ел. Уж если вы "лиш" без мягкого знака пишите - да и бесконечную массу не менее калоритных ошибок плодите, на которые просто стараешься внимание не обращать - то какая уж тут речь может быть о "т-р-а-н-с-ц-е-д-е-н-т-н-о-м". Да плюс еще и "теозис". Нелепо всё это звучит, особенно учитывая, что это всё, на самом деле, ширма, за которой удобно прятаться от неудобных вопросов. И не более того.

AEL
Тусовщик
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Сб авг 23, 2014 10:32 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение AEL » Чт окт 09, 2014 8:08 pm

При чем тут биополе? Причем кокон? Вам вопрос был задан о конкретных характеристиках бессмертной души оплодотворенной яйцеклетки. Причем тут младенцы? До них мы еще и близко не дошли...
так формироватся-то кокон с зачатия начинает.
У них она тоже бессмертная?
с чего б это-они ж для вечности несозданы!
Что?? Какое состояние упразднится? Бессмертной перестанет быть, что ли?
переходное состояние-пока она бесплотна.
Нелепо всё это звучит
я юзаю те термины, к-е требуются для раскрытия темы. если незнаете их-погуглите.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение DEK-CHD » Пт окт 10, 2014 10:15 am

AEL писал(а):так формироватся-то кокон с зачатия начинает.
Скажите, Ел, вы и вправду это с серьезным выражением лица писали? Я, честное слово, как ни пытаюсь, улыбку всё равно не могу подавить. Это как минимум. Хотя, возможно, тут скорее плакать надо. Вы мне можете что-нибудь про ваш пресловутый "кокон" в Библии показать?
У них она тоже бессмертная?
с чего б это-они ж для вечности несозданы!
Тут вы правы. Хотя, разумеется, всегда найдутся вокруг люди, которые с вами поспорят даже по такому поводу. Я это к тому, что количество глупостей, которые люди наплодили за многие века, зашкаливает. И эти глупости присутствуют у всех вокруг, так что прискорбно наблюдать за тем, как одни отстаивают одни глупости, а другие - другие. И каждый убежден в том, что его глупость - ничто иное как истина.
Что?? Какое состояние упразднится? Бессмертной перестанет быть, что ли?
переходное состояние-пока она бесплотна.
То есть потом она станет "плотна"?
я юзаю те термины, к-е требуются для раскрытия темы
В том-то и дело, что "юзаете". Люди нередко "юзают" то, чего не понимают.
если незнаете их-погуглите
Спасибо за совет.

AEL
Тусовщик
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Сб авг 23, 2014 10:32 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение AEL » Пт окт 10, 2014 1:59 pm

Вы мне можете что-нибудь про ваш пресловутый "кокон" в Библии показать?
в ВЗ вообще о посмертии души скупо сказано, куда ж о коконе говорить..
То есть потом она станет "плотна"?
да, после воскрешения. У Езекииля например есть подобная сцена с мертвыми костями..

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение DEK-CHD » Сб окт 11, 2014 7:49 am

AEL писал(а):
Вы мне можете что-нибудь про ваш пресловутый "кокон" в Библии показать?
в ВЗ вообще о посмертии души скупо сказано, куда ж о коконе говорить..
Золотые слова! Их бы на билбордах на улицах всех российских городов аршинными буквами печатать!

Ну и раз уж вы так специфически ВЗ выделяете в контексте этого вопроса, то давайте отдельно и не менее специфически и НЗ затронем в его же рамках: итак, что о "КОКОНЕ" говорит Новый Завет?

То есть потом она станет "плотна"?
да, после воскрешения. У Езекииля например есть подобная сцена с мертвыми костями..
И это на основе данного иносказательного повествования о восстановлении евреев и воссобрании их в Израиле - в земле праотцов (1948 г.) - в качестве одного из сильнейших народов мира после двух тысяч лет рассеяния, забвения и гонений вы делаете ТАКИЕ выводы?? Да уж, Ел, до чего же вас жаль всех... хотя вы сами на себя возлагаете этот груз невежества, и делаете это осознанно и настырно, с каким-то даже извращенным упоением. До чего же всё глупо и беспросветно!

"А вас взял Господь и вывел вас из печи железной, из Египта" (Втор. 4:20).

Там, понимаете, в Египте, Ел, израильтяне сидели / стояли / лежали в печи. В железной. Их там жарили и парили день за днем и из года в год. Им было жарко и весьма неуютно, в этой железной печи, в которой их, собственно говоря, сжигали (на то ведь она и печь, чтобы в ней что-нибудь сжигать, не правда ли?). А Господь открыл двери этой железной печи, и они гурьбой все бросились наружу, сбивая с себя языки пламени и стряхивая красные уголья. И ведь и замечательное обоснование сей картине имеется в Библии (!), и притом в огромной прямо-таки степени: для пущей визуализации и лучшего понимания тонкостей и нюансов невозможно удержаться и не обратиться хотя бы к Дан. 3:19-21. Просто идеальное сочетание, обеспечивающее запредельный полет мысли и воображения со всем вопросом о "железной печи в Египте"!

Собственно, абзац выше - это то, как вы понимаете фигуры речи, иносказательные выражения и символизм в том случае, если употребление такие приемов не сопровождается одновременным параллельным фактическим описанием и изложением событий, к которым они имеют непосредственное отношение. В английском языке есть одно краткое и замечательное слово, характеризующее собой ваши подходы и делаемые вами выводы: misplaced. Можете посмотреть его значение в словаре, хоть его стандартный перевод на русский и не отразит всех коннотаций, присущих именно этому оригинальному английскому эквиваленту.

Последняя мысль здесь у меня для вас, Ел, которая, в общем и целом, постоянно у меня в голове сидит: когда Господь, наконец, поставит вас перед собой на Суде, он скажет, что вам, как очень и очень мало кому другому в этом мире и в этой жизни, была дана невероятная возможность услышать Истину и, познав ее, сделать единственный правильный выбор и единственный верный вывод. Вы, однако, с невероятным упорством продолжали закрывать глаза абсолютно на всё, следуя традициям и постановлениям, и интерпретациям людей, которые исказили и извратили эту самую Истину до неузнаваемости. Смотрели глазами на то, что вам представляли пред них, и не видели. Слушали ушами, и не принимали. Почему? Ответ прост, как и в случае с фарисеями и саддукеями, и со старейшинами народа во дни Иисуса: потому что не хотели ни видеть, ни слышать, ни принимать.

AEL
Тусовщик
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Сб авг 23, 2014 10:32 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение AEL » Пн окт 13, 2014 7:44 pm

Ну и раз уж вы так специфически ВЗ выделяете в контексте этого вопроса, то давайте отдельно и не менее специфически и НЗ затронем в его же рамках: итак, что о "КОКОНЕ" говорит Новый Завет?
там о нем прямо несказано, тем не менее бессмертие души даже очевиднее чем в ВЗ. Недумаю что название структуры души принципиально-кокон или как еще ее именуют исходя из своего опыта.
Просто идеальное сочетание, обеспечивающее запредельный полет мысли и воображения со всем вопросом о "железной печи в Египте"!
я прекрасно понимаю что образ печи означает мучительные условия бытия. Сама печь нереальна, в отличие от сих условий.
Вы, однако, с невероятным упорством продолжали закрывать глаза абсолютно на всё, следуя традициям и постановлениям, и интерпретациям людей, которые исказили и извратили эту самую Истину до неузнаваемости.
я ранше неверил в бессмертие души но изменил позицию, рассмотрев учение древней Церкви насчет нее.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение DEK-CHD » Вт окт 14, 2014 9:38 am

AEL писал(а):там о нем прямо несказано, тем не менее бессмертие души даже очевиднее чем в ВЗ
Никто не спорит с этим. Тому есть реальные и, одновременно, очень простые причины. Причины исторического и культурного характера. Которые, однако, из вашего поля зрения выпадают полностью.
исходя из своего опыта
Вдумайтесь в эти слова как в свое собственное свидетельство. В них кроется первопричина всех ваших заблуждений.
я прекрасно понимаю что образ печи означает мучительные условия бытия. Сама печь нереальна
Вы понимаете только потому, что в отношении данного конкретного примера употребления поэтического языка существует параллельное / одновременное фактическое описание тех же самых событий, к которым применен этот поэтический язык. Проблемы для таких людей как вы начинаются там, где присутствует поэтическое описание, но начисто отсутствует фактическое (по понятным, в общем-то, причинам). В последнем случае оно и происходит так, что ваше человеческое воображение задействует весь свой бесконечный потенциал, и результатом здесь может быть всё что угодно. Буквально по принципу "кто во что горазд".
ранше неверил в бессмертие души но изменил позицию, рассмотрев учение древней Церкви насчет нее.
Это не аргумент. Примеров ровно противоположному процессу у меня гораздо больше, т.е. когда человек сначала верил в бессмертие души, а затем, рассмотрев не учение Церкви, а саму что ни на есть Библию, правомерно изменил свое мнение. Практически все русскоязычные христадельфиане верили в бессмертие души, когда водимы были не Библией и ее учением на эту тему, а человеческими традициями и вымыслами, берущими начало в древнем и беспросветном язычестве. Что касается вас, то вы по этому пункту "развернулись и пошли назад", если перефразировать знаменитое высказывание на этот счет апостола Павла. Увы.

Ответить