dobrie-vesti.ru

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2015 8:03 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 5:36 pm
Сообщения: 1235
Откуда: Украина(а так планета Земля)
ДА УЖ МИЛЬТОН-ОТEЦ РEФОРМАЦИИ ОТ КАТОЛИЦИЗМА НE ХУЖE ЛЮТEРА...СПАСИБО ДИМА ЗА РАБОТЫ...

_________________
смерть!, где твое жало???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2015 8:08 am 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
Igor писал(а):
MasterSID писал(а):
Для этого надо переступить через Божье Слово, которое говорит Им сотворены!

"Для него" там уже и так сказано. Вы просто берете и вычеркиваете из Писания "Им и".


MasterSID, ты как-то путаешь сотворение Земли, животных-деревьев - которые НЕСОМНЕННО были сотворены Богом, ибо Иисуса там и близко не было, и Новое творение - упомянутые выше "престолы и господства", т.е. уровни власти.

Престолы и господтва упоминаются уже после того как говорится, что все им сотворено. В современном переводе там стоит "будь то престолы", что еще больше подчеркивает естественное понимание этого стиха.

_________________
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2015 8:58 am 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 5:36 pm
Сообщения: 1235
Откуда: Украина(а так планета Земля)
MasterSID писал(а):
Igor писал(а):
MasterSID писал(а):
В современном переводе там стоит "будь то престолы"
Э.....ТЫ ЭКBИЛИБРИСТИКОИ ТАК ХОЧEШЬ ЗАЩИТИТЬСЯ СОBР.ПEРEBОДОМ???...ТЫ БЫ С СИ ПОГОBОРИ...ОНИ ПРАBДА У ТРОИЦУ НE BEРЯТ ЖE??? :cry: :lol: ...О КАК РАЗ НАПАДАТЬ НА ТЭОЛОГИЮ ХД-БУДИТE :cry:

_________________
смерть!, где твое жало???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2015 9:55 am 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Сообщения: 3387
Откуда: 100lica
MasterSID писал(а):
Igor писал(а):
MasterSID писал(а):
Для этого надо переступить через Божье Слово, которое говорит Им сотворены!

"Для него" там уже и так сказано. Вы просто берете и вычеркиваете из Писания "Им и".


MasterSID, ты как-то путаешь сотворение Земли, животных-деревьев - которые НЕСОМНЕННО были сотворены Богом, ибо Иисуса там и близко не было, и Новое творение - упомянутые выше "престолы и господства", т.е. уровни власти.


Престолы и господтва упоминаются уже после того как говорится, что все им сотворено. В современном переводе там стоит "будь то престолы", что еще больше подчеркивает естественное понимание этого стиха.


Слишком слабый аргумент! Очевидно здесь, что идет расшифровка сотворенного Христом и для Христа: именно "престолы и господства". А если бы было сказано так: "Христос сотворил Землю: моря и океаны, животных и птиц...", то я первый отстаивал бы идею предсуществования! К тому же, вырывающие этот стих из контекста почему-то совершенно забывают процитировать и другие стихи этой главы: потому что в стихе 17 как раз и раскрывается смысл слов стиха 16. А дальше еще интереснее: "И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство..." (Кол.1:18).

Все говорит именно о новом творении во Христе: он - начаток, он - первенец, для него созданы престолы и господства, он - краеугольный камень нового творения. А если ты думаешь, что Христос мастерил Землю - постарайся найти более явные доказательства тому.

_________________
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2015 10:10 am 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
Igor писал(а):
Слишком слабый аргумент! Очевидно здесь, что идет расшифровка сотворенного Христом и для Христа: именно "престолы и господства". А если бы было сказано так: "Христос сотворил Землю: моря и океаны, животных и птиц...", то я первый отстаивал бы идею предсуществования!

Возможно, я бы считал этот аргумент более слабым, если бы не два "обрамляющих" стиха. Кроме того из текста не видно что это расшифровка, скроее просто пример того, что все Ему подчинено.

_________________
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2015 10:34 am 
Не в сети
Специалист по словесным прениям
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Сообщения: 3387
Откуда: 100lica
MasterSID писал(а):
Igor писал(а):
Слишком слабый аргумент! Очевидно здесь, что идет расшифровка сотворенного Христом и для Христа: именно "престолы и господства". А если бы было сказано так: "Христос сотворил Землю: моря и океаны, животных и птиц...", то я первый отстаивал бы идею предсуществования!

Возможно, я бы считал этот аргумент менее слабым, если бы не два "обрамляющих" стиха. Кроме того из текста не видно что это расшифровка, скроее просто пример того, что все Ему подчинено.


Именно! Вот и я о том же как раз говорю:
Он "рожденный прежде всякой твари... Он есть прежде всего" в каком смысле?
Смотри далее: "И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых" (Кол.1:18).

Получается для тебя Ветхий Завет вообще не авторитет? Вот такие слова например:

- "Не такова, как их, доля Иакова; ибо [Бог его] есть Творец всего, и Израиль есть жезл наследия Его; имя Его - Господь Саваоф" (Иер.10:16);
- "В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт.1:1);
- "Ты один Бог всех царств земли, Ты сотворил небо и землю" (4Цар.19:15);
- "Ибо все боги народов ничто, а Господь небеса сотворил" (1Пар.16:26);
- "Ибо все боги народов - идолы, а Господь небеса сотворил" (Пс.95:5);
- "Господи Саваоф, Боже Израилев, седящий на Херувимах! Ты один Бог всех царств земли; Ты сотворил небо и землю" (Ис.37:16);
- "И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них" (Деян.14:15).

Сколько еще отрывков процитировать? Где вообще в Ветхом Завете ты увидел Иисуса? Покажи мне упоминание о нем в книге Бытия. А лучше прочитай внимательнее первые главы этой книги. Ты сейчас пытаешься создать на одном спорном новозаветном отрывке целое учение!

Представь каково было бы удивление в ветхозаветном Израиле, если бы пророки сказали им, "А знаете: ведь это совсем не Господь Бог сотворил Землю и всё, что наполняет ее! Это был человек по имени Иисус, который родится в будущем!" Да за такую ересь, такого сразу бы побили камнями даже без суда и следствия.

:arghh:

_________________
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2015 11:55 am 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
Igor писал(а):
Именно! Вот и я о том же как раз говорю:
Он "рожденный прежде всякой твари... Он есть прежде всего" в каком смысле?
Смотри далее: "И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых" (Кол.1:18).

Перевенец из мертвых я понимаю как первый, победивший смерть

Igor писал(а):
Получается для тебя Ветхий Завет вообще не авторитет?

Я бы избегал таких формулировок. Я могу тоже самое сказать на основании подборки других цитат, но не буду.

Igor писал(а):
Вот такие слова например:
- "Не такова, как их, доля Иакова; ибо [Бог его] есть Творец всего, и Израиль есть жезл наследия Его; имя Его - Господь Саваоф" (Иер.10:16);
- "В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт.1:1);
- "Ты один Бог всех царств земли, Ты сотворил небо и землю" (4Цар.19:15);
- "Ибо все боги народов ничто, а Господь небеса сотворил" (1Пар.16:26);
- "Ибо все боги народов - идолы, а Господь небеса сотворил" (Пс.95:5);
- "Господи Саваоф, Боже Израилев, седящий на Херувимах! Ты один Бог всех царств земли; Ты сотворил небо и землю" (Ис.37:16);
- "И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них" (Деян.14:15).

Сколько еще отрывков процитировать? Где вообще в Ветхом Завете ты увидел Иисуса? Покажи мне упоминание о нем в книге Бытия. А лучше прочитай внимательнее первые главы этой книги. Ты сейчас пытаешься создать на одном спорном новозаветном отрывке целое учение!

Все правильно. Для вас тут противоречие, потому что вы игнорируете библейское отождествление Бога и Иисуса, потому в вашей картине тут нет места Иисусу. А вот на счет Иисуса в Ветхом Завете, пожалуйста: http://apologiya.orthodoxy.ru/si/slovo.html#q2

Igor писал(а):
Представь каково было бы удивление в ветхозаветном Израиле, если бы пророки сказали им, "А знаете: ведь это совсем не Господь Бог сотворил Землю и всё, что наполняет ее! Это был человек по имени Иисус, который родится в будущем!" Да за такую ересь, такого сразу бы побили камнями даже без суда и следствия.
:arghh:

Удивление действительно было. А потом, со временем, Его и побить хотели без суда и следствия:
41. Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
42. что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
43. Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
44. сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
45. Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
46. И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.
(Св. Евангелие от Матфея 22:41-46)

18. И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:18)

Но только говорить: "совсем не Бог" - абсолютно неправильно. Как раз Бог (Элохим) и творил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2015 12:07 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 5:36 pm
Сообщения: 1235
Откуда: Украина(а так планета Земля)
MasterSID писал(а):
Перевенец из мертвых я понимаю как первый, победивший смерть

АГА...УСПEХИ ПОШЛИ...ПОСТОЯННО ДУМАИ ОБ ЭТОМ СТИХE...ИБО, БОГ УМEРEТЬ НE МОЖEТ...К СИ ТОЛЬКО НE ХОДИ

_________________
смерть!, где твое жало???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2015 12:10 pm 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
Потому Он и был Сын Человеческий, потому что Бог не может умереть.

_________________
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2015 12:14 pm 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
Кстати, любопытно, что иудеи видели в Законе вечное существование Христа, как вы думаете где?
34. Народ отвечал Ему: мы слышали из закона, что Христос пребывает вовек; как же Ты говоришь, что должно вознесену быть Сыну Человеческому? кто Этот Сын Человеческий?
(Св. Евангелие от Иоанна 12:34)

_________________
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2015 12:22 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 5:36 pm
Сообщения: 1235
Откуда: Украина(а так планета Земля)
MasterSID писал(а):
А вот на счет Иисуса в Ветхом Завете, пожалуйста: http://apologiya.orthodoxy.ru/si/slovo.html#q2

ТЫ ЧО ОРТОДОКСОМ РПЦ РEШИЛ СТАТЬ???.....Я ДУМАЛ К БАПТИЗМУ ТЯНEШЬСЯ :cry: .........КСТАТИ БИБЛEИСТА ПРОФEССОРА ПО B.ЗАBEТУ ЩEДРОBИЦКОГО РПЦ МП BЫГНАЛА ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО ОН НE НАШEЛ ДОК-B, ЧТО ИИСУС-БОГ :ah: -B B.ЗАBEТE...И ЧТО ДАЛЬШE :?: ПРИМEЧАНИЦE: САИТ ТОТ ПОЛУ-РПЦ, ТАМ УЖАС НАМEШАНО И ОТ ТРУДОB ,,СBЯТЫХ,, ОРТОДОКСИИ :lol:

_________________
смерть!, где твое жало???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2015 12:39 pm 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
Я ищу Истину, поэтому не ограничиваю себя рамками догматов конкретной деноминации.

Кстати еще один очень любопытный довод Божественности Иисусуа я не так давно открыл для себя. Содержится он в письме Плиния Младшего императору Траяну, где он просит совета как ему поступать с христианами. Плиний правил в северной части современной Турции (в Библии Ассии). Процитирую его целиком:
Цитата:
Плиний императору Траяну.

Считаю своим священным долгом обратиться к тебе, государь, за разъяснением тех вопросов, которые возбуждают во мне недоумение. Я никогда не бывал при процессах против христиан. Поэтому я не знаю, о чем их обыкновенно допрашивают и за что и в какой мере наказывают. Я находился в немалом затруднении, признавать ли различие их по возрасту, или совсем не следует различать несовершеннолетних от более крепких, давать ли прощение за раскаяние, или тому, кто когда-либо был христианином, отречение от христианства не приносит никакой пользы, казнить ли их за самое имя (nomen ipsum), при отсутствии других преступлений, или за преступления (flagitia), стоящие в связи с именем. Между тем с теми, на которых мне доносили, как на христиан, я поступал следующим образом. Я допрашивал их, христиане ли они, и когда они сознавались, то я спрашивал их о том же второй и третий раз, пригрозив казнью. Тех, которые упорствовали, я приказывал отвести (видимо, на смертную казнь, ducijussi). Я не сомневался, что каково бы то ни было то, в чем они сознавались, их упорство и нераскаянность, конечно, заслуживают кары. Но кроме казненных, были другие такие же безумцы. Но так как это были римские граждане, то я предназначал их к отсылке в столицу. Но раз затронутое дело пошло дальше; встречались новые осложнения. В поданном мне безыменном доносе значилось в списке христиан много таких лиц, которые заявили, что они не христиане и даже никогда не были христианами. Когда они вслед за мною произнесли воззвание богам и воздали поклонение твоему изображению, которое я велел принести вместе со статуями богов, и прокляли Христа (действительных христиан, говорят, нельзя принудить ни к тому, ни к другому, ни к третьему), то я счел возможным отпустить их. Другие, значившиеся в списке, сознались, что были некогда христианами, но вышли из их общества, одни три года тому назад, другие несколько раньше, а некоторые даже двадцать лет назад. Все они почтили твое изображение и статуи богов и Христа прокляли. Вся их вина, по их словам, состояла в том, что в известные дни, рано утром, они сходились вместе и пели песнь Христу, как Богу, что во имя религии (sacramento) они обязывались не на преступление какое-нибудь, но к тому, чтобы не красть, не грабить, не прелюбодействовать, честно держать свое слово и возвращать вверенные залоги, что после этого они расходились и затем собирались снова для вкушения пищи, впрочем, обыкновенной и невинной. Да и это они перестали делать после того, как я по твоему велению запретил гетерии. Тем не менее, счел я необходимым двух рабынь, которые назывались ministrae (очевидно, греческое ai diakonoi — диакониссы), подвергнуть пытке, чтобы разузнать, что здесь справедливого. Но я ничего другого не нашел здесь, кроме суеверия грубого и безмерного. Поэтому, отложив дальнейшее разбирательство, я обращаюсь к тебе за советом.


Можно, конечно, спекулировать, что это сказали те, кто отрекся от Христа, но я бы тут возразил, что не в их интересах была такая постановка вопроса, а также вторую часть они передали и поняли довольно точно, значит, скорее всего, и первую тоже. Просто описали то, с чем им пришлось столкнуться в братсве. Тем более, согласно самому же Плинию, это был как минимум не один допрошенный.

_________________
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2015 6:52 pm 
Не в сети
В поисках Истины
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am
Сообщения: 1807
qwertyu писал(а):
ДА ЩАС EДИНИЦЫ СПАСУТСЯ BООБЩE......УКРАИНА: ПРО СЛИBЫ(МОИ) ЧИТАЛ?...СКОЛЬКО ЗЛОБЫ И БОЛИ..... ИМХО: ЛЮДИ МНОГИE ХУЖE ЖИBОТНЫХ УЖE СТАЛИ.....

Хочу выразить такую мысль. Очень часто в наше время приходится осознавать, что интернет стал каким-то жутким местом. Я прекрасно понимаю людей, которые отказываются пользоваться им или какими-то сервисами, существующими в сети. На мой взгляд причина не в том, что в последнее время общество как-то сильно изменилось, поменялись нравы. Да, это происходит, но происходит в том числе под влиянием того, что происходит в интернете. Получается порочный круг. А происходит это на мой взгляд потому, что за последние каких-то 10 лет произошел резкий скачек в плане развития свободы слова. Рупор получили все, причем рупор без угрозы последующего наказания, какой либо ответсвтенности и т.д. Интернет превратился в место, где каждый человек может излить свой негатив, свое недовольство и просто мысли, не заботясь о том, какой эффект это даст. Как прапвило, в своем больнистве это злоба. На мой взгляд это очередной раз доказывает истинность Библии. Помыслы человека зло во всякое время. Беда в том, что теперь это вышно на невиднно качественный уровень и начало менять общество...

_________________
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2015 7:27 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 5:36 pm
Сообщения: 1235
Откуда: Украина(а так планета Земля)
ТАК ЗЛО Ж BО BСЯКОE BРEМЯ...ДА И ПРИ СССР ЛЮДИ НEГОДЯИ БЫЛИ МНОГИE...ИНEТА ТОГДА НE БЫЛО

_________________
смерть!, где твое жало???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2015 7:34 pm 
Не в сети
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 5:36 pm
Сообщения: 1235
Откуда: Украина(а так планета Земля)
СОГЛАШУСЬ, ЧТО МНОГО ДИBАННЫХ ИНЭТ-ХРИСТИАН ЩАС...Я ТОЖ ЧУТОК К НИМ ОТНОШУСЬ...ХОТЯ И РПЦ И БАПТИСТЫ И СИ И АСД И КАТОЛИКИ...BСE ЭТО-EСТЬ... ;)

_________________
смерть!, где твое жало???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

?

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB