Всепрощение?

Обсуждение разных тем, касающихся Библии, Бога, веры и т.п.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4402
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Всепрощение?

Сообщение little » Ср сен 17, 2008 7:24 pm

Cтатья готова, только вот она огромная :oops:
Так что постую по частям.
На орфографические ошибки не обращайте особого внимания. Р-р-р потерялись все жирные шрифты и курсивы:x :cry: Придется восстанавливать.

«Если согрешит против тебя брат твой»


Как прощает Бог?
Исаия 55:7 “Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник--помыслы свои, и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив

“Если согрешит брат твой, прости его”?
Будучи детьми Божьими мы должны стараться походить на Него. Как мы должны прощать других? Некоторые говорят, что мы должны прощать всех, потому что не прощать может только Бог. Почему же Бог не говорит нам: “Прощайте всех”? Почему в Библии не написано: “Если согрешит брат твой, прости его”?

Mat 18:15-17 “Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.»

Луки 17:3-4 “Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему; и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, --прости ему.»

Верующим во Христа не подобает затаивать злобу внезависимости от того, простили вы человека или нет.
Левит 19:18 Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь.
Иакова 5:9 Не сетуйте, братия, друг на друга, чтобы не быть осужденными: вот, Судия стоит у дверей.

Некоторые говорят: “Я лично придерживаюсь концепции “всепрощения без раскаяния”, чтобы я сам себя не “накручивал” и не расстраивался, потому что иначе мне же больнее будет, ведь я буду постоянно думать об этом.” Но простить и не держать злобу – не одно и тоже.

Другой камень преткновения в понимании прощения состоит в том, что люди принимают Желание и Готовность простить за Прощение. Некоторые придерживаются мнения, что прощение полезно для оскорбленного даже без раскаяния другого. Они приводят примеры,
Maтф 5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
Римл 12:19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.

«Любите врагов ваших и благословляйте их» - по-моему, означает, что надо молиться, чтобы человек расскаялся и изменился, желать ему добра и быть готовым простить вашего врага. Любовь и прощение — разные понятия. Когда вы хотите и готовы простить, вам все равно надо ждать раскаяния обидчика. Только тогда, когда он раскается, прощение завершено и принесет ему пользу, потому что он постарается измениться. А это именно то, чего вы хотели. В этом весь смысл НЕпрощения — показать обидчику, что он должен изменить в чем-то свое поведение, чтобы приобрести брата твоего, привести его обратно к Богу, чтобы он нашелся после того, как протерялся во грехе (1 Коринф. 5:5) Матфея 18:15 «Если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего».

Римлянам 12:14-21 говорит не о прощении, а о том, чтобы не платить злом за зло, о том, что зло надо побеждать добром. «Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте... никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками. Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. Не будь побежден злом, но побеждай зло добром
Когда люди принимают Желание и Готовность простить за Прощение, они утверждают, что мы должны прощать всех. Но Бог не всех прощащает, и от нас этого не ждет. Бог хочет, чтобы мы помогли другому раскаяться, измениться, восстановить отношения с Богом. Бог хочет, чтобы мы были готовы простить.

Иосиф не простил своих братьев до тех пор, пока они (по крайней мере, Иуда) не раскаялись. Они рассуждали, что неприятности у них из-за того, как они поступили с Иосифом. Даже тогда Иосиф не простил их, а, «взяв из них Симеона, связал его пред глазами их» (Бытие 42:21-24). Он испытывал их раскаяние, было ли оно искренним. Только в их второй приход в Египет Иосиф простил их, когда Иуда попросил: “Пусть я, раб твой, вместо отрока останусь рабом у господина моего, а отрок пусть идет с братьями своими: ибо как пойду я к отцу моему, когда отрока не будет со мною? я увидел бы бедствие, которое постигло бы отца моего» (Бытие 44:33-34).

Что такое прощение? Некоторые считают, что простить — значит сменить гнев на милость, не питать вражды за обиду. А по-моему, прощение — это принятие извинения (в большинстве случаев) и восстановление взаимоотношений. (До момента прощения отношения между согрешившим и обиженным натянуты или разрушены. Прощая, мы восстанавливаем отношения, и не держим тот грех на счету человека. В некоторых случаях бывают последствия, например, мы не будем доверять обидчику как раньше.) Наша задача — убедиться в том, что мы придерживаемся не чьего-то понимания, а Библейского. Основано ли наше понимание «прощения» на Библии?

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4402
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Ср сен 17, 2008 7:39 pm

Прощение без раскаяния в Библии?

Давайте рассмотрим случаи из Библии, которые часто цитируются в доказательство прощения без покаяния.

Иоанна 8:10-11 Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.

Вы можете сказать, что Иисус простил ее без раскаяния с ее стороны. А тем более мы, грешники, должны всех прощать, потому что «Кто из вас без греха, первый брось на нее камень». Но простил ли он ее?

Может, Павел в 1 Коринфянам 5 был неправ, когда выговаривал братьям за «прощение» без покаяния? Может, неправильно Павел делал, что осуждал грешника и напоминал братьям (ст 12): «Не внутренних ли вы судите [должны судить]?» Прав ли был Павел, говоря: “Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас... Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним, чтобы устыдить его. Но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата. Сам же Господь мира да даст вам мир всегда во всем» (2Фессалон. 3:6,14-16).

Если Павел был неправ, то нам просто надо всех простить и забыть. Для нас же будет меньше стресса, если «простить» и забыть, вместо того, чтобы действовать с целью разрешения ситуации. Мы даже можем обрадоваться, что мы такие прощающие, когда на самом-то деле мы просто заметаем мусор (серьезные проблемы) под ковер. Сравните с 1 Коринф. 5:2: «И вы возгордились!»

Иисус знал, что у человека в сердце. Если Иисус видел, что женщина не раскаялась, то, я думаю, не сказал бы: «И Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши». Конечно, Иисус осуждает грех! Вот два факта в поддержку идеи ее раскаяния: 1- она осталась с Иисусом, а не убежала, когда все разошлись, и 2- она обратилась к Нему «Господи».

Вот еще один пример “незаслуженного” прощения. Луки 23:34 “Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают». Чем заслужили прощение Римские правители или евреи, ложно Его обвинившие? Ничем. Но вот только простил ли их Иисус? Просил ли он Отца простить их без раскаяния?

Гарри Виттакер пишет, что Иисус просил за римских воинов, а не за евреев первосвященников, потому что они-то как раз знали, что делали. Гарри приводит стихи из Библии в доказательство своей точки зрения. Да, некоторые римские воины раскаялись после того события. Но про кого-бы Иисус не говорил, разницы особой я не вижу. Разве просил Иисус: «Бог, прости всех людей, даже тех, которые меня убивают»? Сравните этот случай с другими стихами в Библии на эту тему, Библия не может протоворечить самой себе. Многие стихи на первый взгляд противоречат другим стихам, но на самом деле, учение Библии не противоречиво, просто проблема рассматривается с разных сторон. И наша задача — увидеть целостность идеи.

Единственный путь к Божьему прощению — через веру во Христа Иисуса. Поэтому римские воины должны были сначала поверить во Христа и раскаяться, только после этого Бог простил бы их и спас. Произошедшее произвело на некоторых из них большое впечатление, например: «Сотник же, видев происходившее, прославил Бога и сказал: истинно человек этот был праведник» (Луки 23:47). Иисус просил намного большего, чем прощения их одного греха - убийства. Он молился, чтобы они поверили в Него и их грехи были прощены. Луки 23:34 не говорит, что Христос простил их. Иисус молился, чтобы глаза их открылись, чтобы они увидели, что они делают, и раскаялись.

Похожие слова говорит и Стивен. Деяния 7:60 «Господи! не вмени им греха сего.» Эта молитва была исполнена — через какое-то время раскаялся Павел. Когда тот понял свою вину и изменился, Бог простил его (1 Тим 1:15).

Еще один стих, приводимый в доказательство прощения без покаяния -Римлянам 5:8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
Ни Бог ни Иисус не простили нас, когда мы были грешниками! Бог любил нас. Он хотел нас простить. Но прощает Он только тогда, когда мы раскаеваемся. Иисус стучится в дверь каждого из нас, и предлагает нам возможность прощения. Если мы откроем Ему, то получим дар прощения. Это зависит от нашего отношения, от нашего раскаяния.

Вы можете услышать, что Иисус простил Симона фарисея без раскаяния по сравнению с грешницей, которая не переставала целовать ноги Иисуса (Луки 7:36-48 ). Но там не сказано, что Иисус простил Симона. Иисус рассказал притчу о том, что, как только человек раскается, его надо простить, и о том, что было бы неверно не простить.

А вот еще один стих, который вроде как поддерживает идею прощения без раскаяния: «Прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему» (Луки 11:4). Давайте посмотрим, как слова “всякий” и “все” используются в Библии. Например, когда Иоанн Креститель проповедовал раскаяние и крещение в пустыне, “выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои» (Мар 1:5). Ясно, что не вся Иудея крестилась, но многие из них. Будущие обвинители Христа ведь не крестились, слово “все” в данном случае, наверно, можно заменить словом “многие”. То есть, по-моему, здесь говорится о «всяком [раскаявшемся] должнике нашем».

Может Иисус одобряет прощение без раскаяния, когда говорит простить 490 раз (Матф 18:22)? Ведь если прощается один и тот же грех, то раскаяние не искренно. Чему же учит нас здесь Иисус? Мы не должны считать, сколько раз мы простили, мы должны всегда быть готовы простить, и должны простить, как только обидчик раскается и старается измениться. Бог не считает, сколько раз Он простил нас. Он всегда готов простить нас, Он ждет только раскаяния с нашей стороны.

Матфея 18:32-33 - государь простил злому рабу огромный долг, а раб не захотел простить товарищу намного меньший (хотя и значительный) долг. Историю эту можно увидеть с разных сторон. Например, я вижу, что злой раб не простил товарища, когда тот «пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и все отдам тебе». То, что товарищ умолял его потерпеть, равнозначно просьбе о прощении. Когда вас просят о прощении, вы должны простить. Но злой раб не простил, а это не правильно.

Марка 11:25-26 И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши. Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших.

Желание простить всегда должно быть в вашем сердце.
В истории про блудного сына в сердце отца было сострадание, он был готов простить.

Луки 15:20-21,24 Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его. Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим... ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться.

По-моему, отец простил не до того, как он увидел раскаяние, а после. Я считаю, что многие ошибочно воспринимают готовность простить за прощение. Обратите внимание, что все три притчи в этой главе про радость “об одном грешнике кающемся» (ст10). Эти притчи рассказаны для того, чтобы научить нас: мы должны хотеть (стремиться) простить, должны быть готовы простить в любое время. Мы должны быть счастливы, когда человек раскается в своем грехе. Эти притчи не о прощении потерянного (во грехе), а о прощении того, кто был потерян (во грехе), но потом нашелся.
Стих 6: “Порадуйтесь со мною: я нашел мою пропавшую овцу».
Стих 9: «Порадуйтесь со мною: я нашла потерянную драхму».
Стих 32: «О том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся».

А вот еще пример “прощения без раскаяния”. Псалом 77:37-39 «Сердце же их было неправо пред Ним, и они не были верны завету Его. Но Он, Милостивый, прощал грех и не истреблял их, многократно отвращал гнев Свой и не возбуждал всей ярости Своей: Он помнил, что они плоть, дыхание, которое уходит и не возвращается».

Но стихи из Исхода 34:6 проясняют ситуацию: “Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный, сохраняющий милость в тысячи [родов], прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания [не оправдывающий виноватых], наказывающий вину...».

Если посмотреть на другие версии в переводе на английском (NET, BBE), то там используются глаголы в настоящем времени “Но Он, Милостивый, прощает грех и не истребляет. Многократно отвращает гнев Свой...» То есть, здесь не имеется ввиду, что Израильтяне грешили, а Бог их простил без раскаяния. Иначе это никак не сопоставимо с сотнями других стихов. Про их раскаяние здесь просто не упоминается, а говорится о прощении без меры, также и Иисус учил нас прощать 490 раз ( то есть без меры), если человек раскаялся. Бог очень терпелив и милостив. Он прошает нас снова и снова, как только мы раскаеваемся. Он не истребляет нас (Псалом 77:37). 2Петра 3:9 «Господь ... долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию».

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4402
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Ср сен 17, 2008 7:49 pm

Можем ли мы различать степени греха в друг друге? Есть ли у наc на это право?

Бог смотрит на сердце человека, а мы не можем. Но неверно говорить, что грехи не различаются по степени зла?

1) За некоторые грехи, как говорит Новый Завет, нужно не сообщаться с согрешившим братом (например, 1 Коринф. 5:11), а про многие другие грехи такого не сказано.
2) В законе Моисея за разные грехи люди наказывались по-разному. Например, наказанием за прелюбодеяние было побивание камнями, наказание за кражу – заплатить обратно, что украл, с надбавкой. «Глаз за глаз, зуб за зуб» означает «Пусть наказание соответствует преступлению».

Иногда мы можем и должны различать степени греха, иногда нет.

Мы можем быть слепы к своим ошибкам, но запросто видим “сучок в глазах брата».
Maтф 7:5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего.
Конечно, проще заметить чужие ошибки и предложить пути разрешения проблемы. Сказать проще, чем сделать. Но обратите внимание, Иисус не говорит: “Вместо того, чтобы вынимать сучок из глаза брата твоего, лучше вынь бревно из твоего глаза!» Он учит нас быть смиренным, когда мы обличаем человека. Смирение - главное качество при обличении. Не во гневе это должно происходить, а из-за любви. Потому что у нас обязательство перед Христом и Богом присматривать и заботиться об остальных овцах, и если они заблудятся, постараться вернуть их на путь к Богу.

Прощение без специфического раскаяния


Главный принцип, что для прощения нужно раскаяние, всегда в силе. Но в некоторых случаях возможно прощение без специфического раскаяния во грехе. Бог прощает людей на основе их веры во Христа -Tиту 3:4-8 “Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости».

Псалом 18:13 «Кто усмотрит погрешности свои? От тайных [моих] очисти меня.» Или же в другой версии на английском: «Кто знает все свои погрешности? Пожалуйста, не наказывай меня за грехи, про которые я не знаю”. Давид говорит, что ни один из нас не знает о всех своих ошибках. Неужели мы не попадем в Царство, если на нас останется один грех, за который мы не раскаялись? Если Бог считает, что мы старались изо всех сил угодить ему, то простит нам (тайные) грехи, о которых мы не знаем.

Прочитайте последующие 2 стиха из этого псалма, где Давид, по-моему, просит: “Удержи меня от подобных грехов в будущем, помоги мне увидеть в чем мой тайный грех, помоги мне измениться”. Давид знает, что никогда в жизни не будет совершенным. Мы тоже никогда в этой жизни не будем совершенны, мы можем только стремиться к этому и быть смиренными, но в глазах Бога мы (все равно что) совершенны.

Когда мы не очень тактичны или слишком эмоциональны, когда высказываем свое мнение или даем совет, мы можем ненамеренно обидеть человека. Если мы понимаем, что обидели кого-то, то должны пойти и поговорить с тем человеком, попросить прощения за то, что расстроили его. (Заметьте, что Иисус не просил прощения у тех, кто на него обиделся или разозлился. Иоанн Креститель не просил прощения у тех, кого называл ехиднами.)

Если кто-то ненамеренно обидел нас и не знает об этом, то я считаю, что прощение без раскаяния возможно, потому что вы понимаете, что человек не хотел причить вам боль. Семейная жизнь полна подобных примеров. Иногда изменения в поведении достаточно без просьбы о прощении.

Maт 5:9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Иакова 3:18 Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.
Евреям 12:14 Старайтесь иметь мир со всеми...
Римлянам 14:19 Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию.

Перед нами 2 задачи:
1- чтобы “приобрел ты брата твоего» Господу (Матф 18:15);
2- чтобы человек не обидел кого-то еще подобным образом.
Но при этом нам нужно быть миротворцами и смиренными. О мести за себя (Римлянам 12:19) нет и речи. Дело совсем не в том, чтобы оправдать себя.

Принцип необходимости раскаяния для прошения относится и к людям вне братства. Единственная разница в том, что далеко не всегда мы сможем подтолкнуть мирских людей к Богу через наше прощение.

Езек 33:7-9 И тебя, сын человеческий, Я поставил стражем дому Израилеву, и ты будешь слышать из уст Моих слово и вразумлять их от Меня. Когда... ты не будешь ничего говорить, чтобы предостеречь беззаконника от пути его, --то беззаконник тот умрет за грех свой, но кровь его взыщу от руки твоей. Если же ты остерегал беззаконника от пути его, чтобы он обратился от него, но он от пути своего не обратился, --то он умирает за грех свой, а ты спас душу твою.

Езек 3:20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих. 21 Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою.

Аватара пользователя
Антон
Знаток
Сообщения: 486
Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 12:48 am
Откуда: Canada, Manitoba
Контактная информация:

Сообщение Антон » Сб сен 20, 2008 9:31 pm

Наконец-то схватил себе на флешку... У меня не получается пользоваться интернетом больше 15-20 минут в день, и то на работе. Живу в прериях, дома сетки нету... Спасибо за труд, Литл. С удовольствием почитаю.

Duncan & Cindy
Новичок
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 9:56 pm
Откуда: Рига, Латвия

Сообщение Duncan & Cindy » Вс сен 21, 2008 1:49 am

Прощение без покаяния?

Чувствительный брат, или сестра, признают, что мы часто получаем прощение без видимого оставления грехов, а потому это должно быть нашей особенной реакцией на грехи других. И следующее доказывает это.

• Давид молил об очищении “от тайных” грехов его (Пс.18:13), о тех грехах, о которых он и сам не знал, а потому и не мог в них раскаяться, но которые все равно оставались пред Богом грехами. Любой грех остается грехом, несмотря на наше осознание его (о чем говорит Моисеева жертва повинности). Если мы не согласны с тем, что нам прощены грехи, в которых мы не сильно раскаялись и не оставили, тогда надо признать то, что мы знаем каждый из своих грехов и что только один непокаянный грех может лишить нас спасения. Но не один из нас не знает до конца ни себя, ни полноты Божьей праведности, чтобы уверенно утверждать о ведении каждого своего греха. Только праведный сам для себя уверен в своем знании каждого своего греха. И так, мы опять приходим к спасению, зависящему только от милости, веры в то, что мы будем прощены за наши грехи, о которых мы даже не знаем. Если мы надеемся на получение прощения без особого покаяния, тогда мы не должны придерживаться правила, по которому никогда не простим брата своего, если он не покажет на деле своего раскаяния.

• Многие, прощающиеся нам грехи, не могут быть оставлены. Если брат убьет брата, уже ничего изменить нельзя. Он уже не может обещать, что не убьет этого брата еще раз, – этот грех не может быть оставлен. Грех Давида и Вирсавией был прощен ему из-за его признания греха, как такового. Не было сказано ни слова, ни со стороны Бога, ни со стороны Давида о не повторении его вновь (Пс.31:5; 2Цар.12:13). Почему же нет оставления, если оно так важно?! Да потому что мы прощены в перспективе, будучи в завете с Богом, из чего становится понятна важность признания греха. Мы признаем, что замарали славу Божию, что мы поступили не так, как надо поступать по человеку-Христу, обитающему в нас. Бог не посылает нам прощение, как неожиданную бандероль с неба. Он видит, что Его милость к нам во Христе, дарованная при крещении, не тщетна из-за того, что мы признаем нашу греховность и Его праведность.

• Отец простил своего блудного сына задолго до того, как он успел показать даже слабые намеки на раскаяние. Одного того, что сын захотел вернуться в отчий дом, стало достаточно для принятия его – и для заклания откормленного теленка.

• Нам нужно благословлять / прощать гонящих нас (Римл.12:14; благословение и прощение в Писаниях идут рядом), а это делается без ожидания со стороны гонителя ни “оставления” гонения, ни раскаяния в нем.

• Женитьба (замужество) вне веры, ужасный грех – чадо Божие вступает в завет с мирским человеком, отчужденным от Бога. Но разве грех готов совершиться только тогда, когда регистрирующаяся пара стоит в ожидании заполнения бланков? Их свидания уже были грехом, – святой Божий полюбил врага Божия. Грех будет продолжаться и после свадьбы. Ничто не говорит в пользу того, что Бог признает этот брак действительным после раскаяния верующего. Бог не соединяет покаявшегося верующего с его мирским партнером, что видно из заповеди отделиться, данной Богом женившимся вне Веры во времена Ездры (Ездр.10:17-44). Но когда верующий раскаивается в своей женитьбе вне Веры, мы принимаем, что Бог долготерпит их грешное состояние, сводящее на нет Его принцип отделенности от мира. И мы не настаиваем, чтобы заблуждающийся верующий оставил свое грешное соединение. Любой, кто настаивает на открытом, публичном покаянии и оставлении прегрешения, также должен настаивать на разводе после покаяния, всех женатых вне Веры.

• Христос молился, чтобы воины были прощены, ибо “они не знают, что делают”. Уже то, что Он просил об их прощении, говорит о том, что они грешили, хотя и не ведая о том, а значит и не могли покаяться. Да и как они могли покаяться в распятии Христа во время распятия Его? О чем они могли сожалеть, так только о том, что они были вынуждены обстоятельствами делать то, что они делали. Получается, что Христос знал, что прощение возможно без особого покаяния и оставления грехов. Замечание, что это относится только к грехам по неведению, не может быть принято, т.к. Сам Христос опровергает любые гипотезы о прощении, дарованном только после оставления греха.

• Бог прощает по вере в Кровь Христову через соединение с ней крещением, а “не по делам праведности, которые бы мы сотворили” (Тит.3:3,4). Спасение Божие не зависит от дел, и нам надо быть особо осторожными, с нашими настояниями на “оставлении” грехов в буквальном смысле, ибо тогда мы проповедовали бы оправдание делами. За один только грех – смерть. Никакое оставление этого греха не может изменить этот приговор. Божий путь для избежания его – быть во Христе, так чтобы Он смотрел на нас, как будто мы во Христе, как будто мы облечены Его совершенством. А потому не оставление греха является основой спасения, а вера во Христа. Само собой, что истинная вера показывает себя в делах. Но не один из нас не обладает такой верой, какой она должна быть на самом деле, а потому ни один не может сделать того дела, которое надо бы сделать. Настаивание на том, что кто-то показывает свою веру делами, например, изменением своего семейного положения, значит, настаивать на существовании связи между верой и какими-то определенными делами, к которым ведет вера. Но мы не так строги сами с собой. Вера и дела каждого из нас далеки от совершенства. Одно из ярчайших выражений веры в деле Христовом – желание совершать хлебопреломление. Однако именно это-то и отказываются делать те, кто исповедает себя борцом за веру своего Искупителя.

• Рабу из Мф.18:26 был прощен долг за его желание заплатить, хотя, на самом деле, он не мог сделать этого. Грех, в этом смысле, не может быть отложен, он может быть только покрыт. От раба ожидалось то же самое, но уже в отношении прощения своего брата.

• “Грех – есть беззаконие”. А потому каждый из нас, в той или иной степени, живет в грехе. Мы просим очищения от своего собственного естества, которое ну никак не может быть оставлено нами. Некто курит. Возможно, что каждую, выкуренную сигарету, он почитает за грех, потому что его совесть обличает его. Но это совсем не отражается на нашем с ним общении, хотя мы искоса и посматриваем на его слабость. Не нормально переносить одного кого-то, чью жизнь мы почитаем греховной, и отказывать в общении другому, у которого те же духовные проблемы, но только в другой области. Можем ли мы утверждать, что знаем степень греховности друг в друге? Кто может доказать, что несдержанность и гнев, лучше любого другого греха?

Из всего изложенного очевидно, что уравнение “Прощение = покаянию + оставление греха” в корне неверно, ибо ничем не подтверждено. Но даже, если Бог прощает нас по этой формуле, разве относится она к прощению нами ближних своих? И где доказательства того, что мы не должны общаться с теми, кого мы не можем простить?

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4402
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Вс сен 21, 2008 2:46 am

Duncan & Cindy писал(а):Из всего изложенного очевидно, что уравнение “Прощение = покаянию + оставление греха” в корне неверно, ибо ничем не подтверждено. Но даже, если Бог прощает нас по этой формуле, разве относится она к прощению нами ближних своих? И где доказательства того, что мы не должны общаться с теми, кого мы не можем простить?
Если ты прочитаешь мою статью, то, может, поймешь, почему твоя интерпретация прощения для меня, например, не очевидна. После всех моих примеров ты говоришь, что “Прощение = покаянию + оставление греха” в корне неверно, ибо ничем не подтверждено"?

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4402
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Вс окт 05, 2008 9:36 am

Вывод
В нашем сердце не должно быть недоброжелания к согрешившему против нас (независимо от того, простили мы его или нет). Мы должны быть готовы простить человека в любой момент. Если он искренне раскаивается, мы должны простить его без промедления (Луки 17:3-4). Тогда «бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся» (Луки 15:10).

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4402
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Ср окт 08, 2008 1:12 pm

Видать, прощение - тема не актуальная ;) :roll:
А слабо дискуссию устроить?
:applause: :tease: :hurray: :au: :dreaming:

Аватара пользователя
Belcantante
Ваше Ничтожесумняшество
Сообщения: 1791
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 1:56 pm
Откуда: Mistaheslinn, Ukraina
Контактная информация:

Сообщение Belcantante » Ср окт 08, 2008 1:52 pm

Труднее всего простить не какие-то конкретные поступки, а сам факт существования людей, которые являются не такими, как все, или которые просто нам не нравятся. Во все века, в любых обществах всегда ненавидели этих "выскочек", и всегда находили способы с ними расправиться.
Вместо моветона - комильфо!

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4402
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Ср окт 08, 2008 3:50 pm

Ну вот, Белькантарщик ответил, ну спасибо! Может, сдвинем эту тему с мертвой точки.
Белькантарщик писал(а):Труднее всего простить не какие-то конкретные поступки, а сам факт существования людей, которые являются не такими, как все, или которые просто нам не нравятся. Во все века, в любых обществах всегда ненавидели этих "выскочек", и всегда находили способы с ними расправиться.
А кому ты хочешь (или не хочешь) этот факт простить? Богу? Если ты говоришь про других, то это их проблема. Если ты это говоришь мне или кому-то еще, то это другое дело, давай разговаривать про то, как кто-то (или я) не хочет простить факт существования тех, которые отличаются, которые не нравятся, и которых ненавидят. Только вот про себя я могу сказать, а про других только в общих чертах.

Аватара пользователя
Belcantante
Ваше Ничтожесумняшество
Сообщения: 1791
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 1:56 pm
Откуда: Mistaheslinn, Ukraina
Контактная информация:

Сообщение Belcantante » Ср окт 08, 2008 4:05 pm

Я говорю вообще, а не о ком-то конкретно. Самый яркий пример - это евреи, которых ненавидели больше всего. Причем интересно, что Гитлер вместе с евреями хотел уничтожить цыган и ЛГБТ. В связи с чем я часто задаю себе вопрос: тем, кто спасал евреев, ставят памятники, о них снимают фильмы, а вот как должен бы был поступить человек, у которого была возможность спасти цыган или ЛГБТ? И достоин ли такой человек памятника, фильма или хотя бы звания "Праведник мира"?
Вместо моветона - комильфо!

Аватара пользователя
UNICUM
Знаток
Сообщения: 481
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2008 12:16 am
Откуда: Україна

Сообщение UNICUM » Ср окт 08, 2008 4:27 pm

Например, на одной из своих лекций известный, особенно в Украине, брат Барри Томас (Ковентри,Великобритания) рассказывал о том, что например, ему далеко не все нравятся из членов его экклесии в Ковентри, но несмотря на это, он приходит на все мероприятия своей экклесии с удовольствием, т.к. для всех Христадельфиан на первом месте должна стоять Вера, а уже на втором или еще ниже, какие-либо межличностные неприязни или распри. Я лично тоже придерживаюсь такой точки зрения по данному вопросу.
Malum consilium consultori pessimum est

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4402
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Ср окт 08, 2008 4:29 pm

Белькантарщик писал(а):Я говорю вообще, а не о ком-то конкретно. Самый яркий пример - это евреи, которых ненавидели больше всего. Причем интересно, что Гитлер вместе с евреями хотел уничтожить цыган и ЛГБТ. В связи с чем я часто задаю себе вопрос: тем, кто спасал евреев, ставят памятники, о них снимают фильмы, а вот как должен бы был поступить человек, у которого была возможность спасти цыган или ЛГБТ? И достоин ли такой человек памятника, фильма или хотя бы звания "Праведник мира"?
Во-первых, я не особо могу повлиять не людей, чтобы они простили кого бы то ни было или что бы то ни было. Я могу им об этом сказать, рассказать, как Бог хочет, чтобы они поступали. И я могу могу молиться, чтобы у них открылись глаза на Бога и Его пути.

Конечно, надо спасать людей, если кто-то уничтожает их. Мы должны следовать заповедям. Поступок человека защищающаго другого учтется Богом. Если человек тот не придет к Богу, то его поступки, какими бы геройскими они не были, не важны. Памятники и фильмы не важны. Может, этот человек совсем не праведник. Но и звания не важны.

Maтф 6:1-4 Смотрите, не творите милостыни вашей пред людьми с тем, чтобы они видели вас: иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного. Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4402
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Ср дек 24, 2008 2:45 pm

Послушала лекцию "Принципы прощения" (Крис Фернис) с http://www.dobrie-vesti.ru/literature.php

С теми принципами не согласна. Кто-нибудь еще слушал эту лекцию?

Аватара пользователя
Bonita
Генерал
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:02 pm
Контактная информация:

Сообщение Bonita » Вт дек 30, 2008 11:37 am

Как думаете, стоит ли поместить эту статью на сам сайт, в раздел Статьи?

Ответить