ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Обсуждение разных тем, касающихся Библии, Бога, веры и т.п.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение DEK-CHD » Вс авг 31, 2014 8:58 am

AEL писал(а):вам может так казатся вот только историческое христианство так неверило и неверит!
Всё это к делу не относится, всё пустые слова и весьма общие фразы, на самом деле. Реальные факты свидетельствуют совсем о другом.
Экклезиаст излагал свои рассуждения насчет посмертия, это мудрость человеческая. Нет свидетельств что Бог ему открыл участь мертвых.

Вот-те раз! Это какой же «авторитет» призывает нас иметь подобный взгляд на Екклесиаста, в частности, и на Библию, в целом? К библейскому канону, таким образом, можно относится избирательно?? Ну уж нет, «Ел», так вообще можно до чего угодно дойти (что многие «христианские» конфессии, собственно, и творят: «Вот это отвечает моим догмам, поэтому ЭТО СЛОВА БОГА и я буду их принимать. А вот это - нет, поэтому это НЕ ОТ БОГА». Ну-ну. Христадельфиане на это никогда не поведутся.

2Тимофею 3:16
« ВСЁ (!!!) Писание богодухновенно». И так далее.

«Ел», вы всё больше и больше дискредитируете себя и свои «методы обращения со Словом Божьим»
в свете сего ваше предложение поправить его с мой строны смахивает на издевательство!
Вы априори всё воспринимаете агрессивно и весьма предвзято. Вы ведь очень легко могли обойтись без всех этих эмоционально нагруженных терминов типа «издевательство» и просто описать возникшую проблему! Ну разве не так, «Ел»?? Нет, вы сознательно выбираете совсем другой путь.

Во-первых, я не знал (и не знаю сейчас) в течение какого именно времени для простых участников форума сохраняется возможность редактировать свои сообщения. Вы можете верить этим моим словам, или не верить, это дело ваше и меня этот момент не интересует. У меня, как у одного из модераторов этого форума, возможность модерировать хоть свои, хоть чужие сообщения присутствует всегда, поэтому мне малоизвестны альтернативные возможности (или «невозможности»), которые этот форум представляет всем остальным «простым» пользователям. Но вас, разумеется, все эти тонкости и частности НЕ интересуют, и вы вполне в духе воинствующего православия (а оно по своему духу является именно воинствующий идеологией, хоть это уже и другая тема) сразу выкладываете на стол термины вроде «издевательство» и проч.

По существу же проблемы, «Ел», позвольте сказать следующее: переработайте свой пост, о котором идет речь, где-нибудь в Word или в другом редакторе, и просто поставьте его в этой же теме. Всё остальное уже сделаю я и у меня уйдет на это буквально несколько секунд.

Ну что, нельзя было как-то вот так сразу всё предусмотреть и решить этот вопрос без неуместных обвинений? Уверен, что в контексте общения с православными это всегда крайне сложно. И вы, «Ел», эту мою уверенность пока что только укрепляете, причем отнюдь не этим единственным эпизодом.

AEL
Тусовщик
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Сб авг 23, 2014 10:32 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение AEL » Вс авг 31, 2014 10:39 am

Всё это к делу не относится, всё пустые слова и весьма общие фразы, на самом деле. Реальные факты свидетельствуют совсем о другом.
если изучите труды 0тцов церкви-увидите что в бессмертие души они верили.
Вот-те раз! Это какой же «авторитет» призывает нас иметь подобный взгляд на Екклесиаста, в частности, и на Библию, в целом? К библейскому канону, таким образом, можно относится избирательно??
нужно учитывать что библия- не учебник теологии а сборник разножанровых книг, в разной мере богодохновенных. 0 екклесиасте:
Джэксон У. Заметки на полях моей Библии. Часть I. Новый Завет, 2000, стр. 123 писал(а):«Предположение, что в этом контексте преподается бессознательное существование мертвых, включает в себя вопиющее экзегетическое заблуждение. Автор рассматривает тот факт, что смерть разрывает связи с земной деятельностью. Когда человек умирает и, следовательно, вступает в царство духов (Гадес), он ничего не знает о событиях, происходящих на земле. Автор далее отмечает, что мертвые не имеют дальнейшего “воздаяния”. Должны ли мы предположить, что все обещания Библии о награде после смерти бесполезны? Отнюдь нет. Смысл этого в следующем: после смерти мертвые более не получают награду, или воздаяние, на Земле за свои поступки. Их вскоре забывают – с глаз долой, из сердца вон – таков их удел. Они более не участвуют в земных переживаниях – любви и ненависти; они более не имеют части в том, что совершается под солнцем, то есть на земле (ст. 6)»

qwertyu
Участник
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 5:36 pm
Откуда: Украина(а так планета Земля)

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение qwertyu » Вс авг 31, 2014 11:40 am

Екклесиаст-чудесное пастырское наставление и учение!!! И Библия вся Бого-вдохновленная книга! Если кому-то не нравится Екклесиаст-мне жаль этого человека, пусть читает ,,сомнительных своих отцов ортодоксии или еще других писак,, :umnik:
всем до свидания

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение DEK-CHD » Вс авг 31, 2014 4:40 pm

AEL писал(а):если изучите труды 0тцов церкви-увидите что в бессмертие души они верили.
Да я и не сомневаюсь. Они во что только не верили. И в Антихриста, и в Богородицу, и т.д. и т.п. Никто из библейских авторитетов все подобные догмы не то что не продвигал, а и не помышлял даже, что таковые будут изобретены людьми очень быстро после их ухода из жизни.
а сборник разножанровых книг, в разной мере богодохновенных.
В разной мере? Покажите, плз, где про такое говорится в самой Библии. Это от "А" до "Я" измышления людей. И появились они на свет, эти измышления, ровно по тем причинам, о которых я говорил в предыдущем посте.
0 екклесиасте: «Предположение, что в этом контексте преподается бессознательное существование мертвых, включает в себя вопиющее экзегетическое заблуждение. Автор рассматривает тот факт, что смерть разрывает связи с земной деятельностью. Когда человек умирает и, следовательно, вступает в царство духов (Гадес), он ничего не знает о событиях, происходящих на земле. Автор далее отмечает, что мертвые не имеют дальнейшего “воздаяния”. Должны ли мы предположить, что все обещания Библии о награде после смерти бесполезны? Отнюдь нет. Смысл этого в следующем: после смерти мертвые более не получают награду, или воздаяние, на Земле за свои поступки. Их вскоре забывают – с глаз долой, из сердца вон – таков их удел. Они более не участвуют в земных переживаниях – любви и ненависти; они более не имеют части в том, что совершается под солнцем, то есть на земле (ст. 6)»
Неужели вы не видите, "Ел", что всё написанное этим господином - это непонимание того, о чем говорится в отрывках из Екклесиаста, которые я приводил выше? Неужели вы не замечаете, что он НАЧИСТО выпускает в своих экзегетических потугах ключевую составляющую, используемую Соломоном / Екклесиастом для обозначения судьбы умирающих людей, а именно - неразрывную связь и общность человека с животными в этом вопросе!? Сей господин Джексон взял и этак wholly & conveniently закрыл свои глаза на данное обстоятельство! Иначе, в контексте всех таких рассуждений, ему пришлось бы согласиться с тем, что и всякое животное, умирая, "вступает в царство духов (Гадес)", продолжает там обитать во всех тех же смыслах и аспектах, что и человек, и т.д. и т.п. "Потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна".

"Ел", оно, знаете, так и бывает: когда человек бездумно заглядывает в рот другим людям, не проверяя то, что они говорят, то он попадает в тот же самый капкан или в ту же самую яму, в точности согласно библейскому принципу "слепые вожди слепых". Христадельфиане в этом смысле строго следуют древней заповеди Божьей, как она озвучена у Исайи:

"Обращайтесь к закону и откровению. Если они [все прочие "источники знаний о Боге и о Его путях"] не говорят, как это слово, то нет в них света".

AEL
Тусовщик
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Сб авг 23, 2014 10:32 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение AEL » Вс авг 31, 2014 5:31 pm

В разной мере? Покажите, плз, где про такое говорится в самой Библии. Это от "А" до "Я" измышления людей. И появились они на свет, эти измышления, ровно по тем причинам, о которых я говорил в предыдущем посте.
тогда считайте измышлением и отбор книг в библию-в ней несказано что должна состоять из тех что в ней ныне.
Неужели вы не замечаете, что он НАЧИСТО выпускает в своих экзегетических потугах ключевую составляющую, используемую Соломоном / Екклесиастом для обозначения судьбы умирающих людей, а именно - неразрывную связь и общность человека с животными в этом вопросе!?
общность эта дана с точки зрения человека а не Бога.
Иначе, в контексте всех таких рассуждений, ему пришлось бы согласиться с тем, что и всякое животное, умирая, "вступает в царство духов (Гадес)", продолжает там обитать во всех тех же смыслах и аспектах, что и человек, и т.д. и т.п.
скот искры Божьей неимеет так что врядли бы автор согласился!

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение DEK-CHD » Вс авг 31, 2014 6:38 pm

AEL писал(а):тогда считайте измышлением и отбор книг в библию-в ней несказано что должна состоять из тех что в ней ныне.
А уж вот в этом отношении всё иначе: Библия - это Слово Бога, и Он, как известно, не дремлет над ним. Составление канона и его конечное образование в том виде, в котором мы имеем его - это промысел Божий. Разными методами и разными этапами Бог сотворил то, что необходимый канон сформировался именно так, а не иначе. Всё, что должно было попасть в этот канон согласно Его замыслу - всё попало. Что не должно было - не вошло. Это большая отдельная тема, и до окончания текущей темы я не намерен её начинать.
скот искры Божьей неимеет так что врядли бы автор согласился!
Да уж... не имеет. Давайте еще скажем тогда - "до кучи" - что животных и не Бог сотворил.

Короче говоря, я по-прежнему не вижу ни малейших оснований к тому, чтобы не видеть главного и всеобъясняющего посыла всё той же библейской истины: "Потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна... и нет у человека преимущества перед скотом... Все идет в одно место".

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение DEK-CHD » Вс авг 31, 2014 6:54 pm

AEL писал(а):Еще более показательным примером, свидетельствующим о наличии учения о
бессмертии души в Ветхом Завете является случай некромантии – способа вызывания духов мертвых, описанный 1 Царств 28:7-20. Так после смерти пророка Самуила могучая армия выступила против израильтян (ст. 4, 5). Испуганный филистимским войском, царь Саул попытался вопросить Бога об исходе битвы...
Вот что по этому поводу мне довелось не так давно писать одному из интересующихся Библией людей (обратите особое внимание на то обстоятельство, "Ел", что я не цитирую здесь чьё-либо произведение, и не пользуюсь готовыми плодами чужих исследований, будь даже исшедших от моих братьев по вере):

________________________________

Описание явления Самуила необходимо читать строго в библейском изложении и в полном отрыве от комментариев каких бы то ни было других людей, которые будут / могут преподносить его в свете своих собственных сложившихся убеждений. Для них этот отрывок как бы "поглощается" их общим пониманием вопроса о смерти и об участи мертвых. И тут будет трактовок и объяснений, как говорится, "кто во что горазд". Какой только ерунды не наслушаешься. Так, например, адвентисты (Церковь Адвентистов Седьмого Дня) вообще считают - и учат тому! - что в том эпизоде это был вовсе не Самуил, восставший из земли, а либо сам Сатана, либо бес, и т.д. и т.п..

Читать, таким образом, нужно самостоятельно, и быть при этом очень внимательным, и разбирать буквально каждую деталь этого эпизода. Если поступать именно так, то вот какие выводы можно сделать:

1). Во всем этом эпизоде с аэндорской волшебницей, с Саулом и с явившимся Самуилом, в тексте Библии нет ни малейших фактических данных или оснований, которые требовали бы однозначного вывода о том, что это не было просто видением. Видение - это то, что не происходит в реальном, физическом смысле, но происходит в голове, в уме, в мозгу человека, которому дается такое видение. Примеров этому в Библии - хоть отбавляй.

2). Бог временно вполне мог воскресить Самуила (равно как и, кстати говоря, Илию и Моисея), если Он считал нужным сделать это для окончательного обличения Саула и озвучивания его приговора. Совершенно невозможно утверждать, что всемогущий Бог не мог бы или не был бы способен сделать это, если бы пожелал того. И если Он пожелал, то так оно и получилось в соответствии с Его целями и замыслом. Полностью исключать такой варинат нельзя ни при каких условиях, неважно кто и что будет говорить по этому поводу.

3). Теперь об очень важных деталях, которые практически ВСЕГДА ускользают от внимания читающих этот эпизод.

Первое - увидев Самуила, женщина "громко вскрикнула". Это крайне важный момент, из которого много чего следует и вытекает. Прежде всего, такая ее реакция однозначно указывает на то обстоятельство, что она не ожидала такого развития событий. Она не ожидала и в самом деле увидеть Самуила в результате своих "магических" действий. Это единственное правдоподобное объяснение её громкого крика. Как и подавляющее большинство всех подобных гадалок, возвещателей, спиритуалистов и проч. и проч., все они, в основном, мошенники, занимающиеся этим ремеслом ради личной выгоды в том или ином ее виде (деньги, слава, власть над людьми и т.п.).

Второе - Самуил дословно говорит следующее в момент своего появления: "Для чего ты тревожишь меня...?" Поразмышляем над этой начальной фразой его речи. Прежде всего, со всей категоричностью нужно отметить, что Самуил никак не проясняет, чем именно он занимался и где был с момента своей смерти: он не дает ни малейших оснований считать, что он был, например, на небесах. Или в раю. Или в аде. Что он вообще где-то ходил, что-то делал, за чем-то наблюдал, с кем-то общался, что-то совершал, и так далее и тому подобное. Положительно утверждать хоть что-то на этот счет - это подвергать себя огромному риску распространять ложь и ложные выводы, поскольку для таких выводов и утверждений, граничащих с силой учения и факта, нет ровным счетом никаких причин или оснований. Всё это будет лишь на уровне пустых домыслов, что само по себе является очень опасным поведением с точки зрения Библии. Далее необходимо отметить, что оригинальное еврейское слово "ragaz", переведенное в русской Библии словом "тревожишь", более точно могло бы быть переведено как "беспокоишь", "нарушаешь мой покой", и т.п. И, кстати говоря, во многих других переводах Библии, в т.ч. самым современных, именно эти варианты и используются. Максимально возможный и точный смысл, который можно извлечь из этих слов Самуила, состоит в том, что он находился в состоянии покоя в тот момент, когда Саул (а не столько даже волшебница) своими действиями сделал так, что Бог возвратил Самуила к сознательному состоянию, воскресив его из мертвых на короткое время. Это слово - "покой", "упокоиться", и др. его формы, чаще всего и используется нами, людьми, для передачи и состояния смерти, и в определенном контексте означает "умереть". Кстати говоря, русское слово "покойник" от него же и происходит. Важное дополнение: возвращаясь, опять-таки, к Даниилу 12:13, мы видим, что судьба умерших праведников [Отступление: а Даниил, к примеру, был одним из нескольких самых-самых величайших и бесподобных праведников Библии, выше которых стоит, очевидно, только лишь сам Господь Иисус; Даниил - возможно единственный после Господа, о ком за всю историю его довольно подробного и объемного жизнеописания не сказано ни малейшего порицания, не брошено на его праведность перед Богом ни малейшей тени, ни вообще в его жизни и судьбе нет ни малейшего какого бы то ни было факта или обстоятельства, которые позволили бы хоть чуть-чуть, хоть в ничтожнейшей из ничтожнейших степеней усомниться хоть в чем-то касательно его бесподобного характера и непревзойденной праведности перед Богом. Оттого он и назван "мужем, чрезвычайно возлюбленным" в Библии. Даже Авраам, и Давид, и Самуил и др. истинные праведники - все они всё равно, однако, имели слабости в той или иной мере, которые отражены в Библии и присутствуют в истории их жизнеописаний. Даниил же - нет; не существует ни малейшего пятнышка даже отдаленно, даже мысленно] - судьба всех умерших праведников, включая даже самых совершенных, таких как Даниил - это "(1) упокоиться и (2) восстать для получения своего жребия В КОНЦЕ ДНЕЙ". Всегда, всегда нужно держать эту фразу в своей голове, когда только и где только не зайдет речь о судьбе умерших. Она - это фактическое описание и изложение сути человеческого бытия в Библии, и всего того, что ждет людей - даже высших праведников! - после их смерти.

Таким образом, в гораздо большей степени и с гораздо большей библейской (!) обоснованностью можно сделать вывод о том, что Самуил был кратковременно воскрешен Богом с тем, чтобы через него произнести последнее обличение и последний приговор Саулу - непослушному царю, обреченному Богом на смерть в наказание за его отступление от воли Поставившего его на престол в Израиле. А Самуил возвратился точно так же, как и появился, и ушел туда, где был "потревожен" и "побеспокоен", и спит ныне во прахе земли, ожидая "конца дней" и "получения своей награды". Как и Даниил. Как и все остальные когда-либо жившие на земле истинные праведники и слуги Бога, угодившие Богу своей жизнь и верой в него - см. Евреям, гл. 11 - особенно стихи 39,40 (и это всё - фактическое, а уже не поэтическое и не образное изложение).

______________________________________

В продолжение этой темы я готов показать вам гораздо, гораздо больше.

AEL
Тусовщик
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Сб авг 23, 2014 10:32 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение AEL » Вс авг 31, 2014 11:22 pm

DEK-CHD, я согласен-был реальный Самуил, а не бес, как учат СИ и адвентисты.
Да уж... не имеет. Давайте еще скажем тогда - "до кучи" - что животных и не Бог сотворил.

Короче говоря, я по-прежнему не вижу ни малейших оснований к тому, чтобы не видеть главного и всеобъясняющего посыла всё той же библейской истины: "Потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна... и нет у человека преимущества перед скотом... Все идет в одно место".
сотворил, но не по своему образу и подобию!
А я невижу что это откровение от Бога.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение DEK-CHD » Пн сен 01, 2014 9:13 am

AEL писал(а):А я невижу что это откровение от Бога.
В этом непреодолимое различие между нами. Вы, православные, относитесь к Библии и содержащимся в ней свидетельствам, учениям, заповедям, пророчествам и т.д. и т.п. ИЗБИРАТЕЛЬНО. Вписывающееся в контекст ваших догматов вы принимаете и санкционируете, а то, что им противоречит, отбрасываете, принижаете и затушевываете.

По моему (нашему) глубокому убеждению, это очень опасный путь, по которому, однако, следуют очень многие известные деноминации.

Мне было бы интересно узнать вашу интерпретацию последнего стиха Книги Даниила, "Ел". Вы как-то почти естественно и без излишнего шума обошли этот момент стороной, хотя я осветил его в своем посте выше настолько, что он буквально "кричит и машет руками" прямо вам в лицо.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение DEK-CHD » Пн сен 01, 2014 9:28 am

AEL писал(а):нет приниципиальной разницы-учение о душе у СИ и вас ХАДов, аналогично.
"Ел", вам, наверное, никто и никогда не говорил об этом (а вы сами и тем более не задавались вопросами на данную тему), но между православием и СИ тоже, знаете, нет ВООБЩЕ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ по некоторым совершенно принципиальным темам и учениям Библии.

Как вам такой... "поворот от ворот"?

Евгений007
Новичок
Сообщения: 99
Зарегистрирован: Пн авг 11, 2014 3:22 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение Евгений007 » Пн сен 01, 2014 7:10 pm

Бог воскресил Самуила...
Читаю: 1). Во всем этом эпизоде с аэндорской волшебницей, с Саулом и с явившимся Самуилом, в тексте Библии нет ни малейших фактических данных или оснований, которые требовали бы однозначного вывода о том, что это не было просто видением.
Ваша точка зрения совпадает с такой же точкой православных, к слову... Если "нет ни малейших" - стало быть, Самуил был Богом воскрешён реально. А "Песть песней" - не иначе как эротический трактат. Там тоже нет "ни малейших фактических данных" о чём либо, кроме эротики.
.......................................
"...но между православием и СИ тоже, знаете, нет ВООБЩЕ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ по некоторым совершенно принципиальным темам и учениям Библии.
Как вам такой... "поворот от ворот"?"
Вот и я о том же: о том, что лжехристианство, как лоскутное одеяло.
........................................
Читаю : "Да уж... не имеет. Давайте еще скажем тогда - "до кучи" - что животных и не Бог сотворил.
Короче говоря, я по-прежнему не вижу ни малейших оснований к тому, чтобы не видеть главного и всеобъясняющего посыла всё той же библейской истины: "Потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна... и нет у человека преимущества перед скотом... Все идет в одно место".
сотворил, но не по своему образу и подобию!
В своей статье "Христианство и лжехристианство" предлагаю вчитаться в первую главу кн. Бытия и вникнуть в отличие действа "творить", "сотворён" и "создал". Так вот, животные не сотворены Богом, а именно созданы. Первый человек не создан Богом, а сотворён. Адам же - не сотворён, а создан... Или эти термины идентичны? Если, да - значит, композитор ничем не отличается от музыканта-исполнителя.
С уважением, Попов Евгений Иванович.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение DEK-CHD » Вт сен 02, 2014 9:47 am

ВОПРОС:
Как быть с теми людьми которые после клинической смерти начинают рассказывать о том как они видели рай или ад? (например рассказ 23 минуты в аду, есть и книга и видео на ютубе)

ОТВЕТ:
Этот момент только с виду кажется серьезным и достойным того, чтобы о нем говорить серьезно и допускать возможность принятия во внимание всех таких "свидетельств". На самом же деле всё сразу становится куда как проще (и, одновременно, даже немного смешно) и яснее, если только принять во внимание следующий лежащий на поверхности ФАКТ, о котором (а) рассказывающие предпочитают не упоминать, а (б) слушающие, как правило, не доходят своим умом до того, чтобы его понять и осознать во всей его силе и значимости. Факт этот состоит в том, что все такие "свидетельства" получены от людей, которые умирали, умирали, умирали... НО так и не умерли! :)

Иными словами, эти люди никогда так и не пересекли в реальности ту грань, что реально, опять-таки, отделяет живых от мертвых. Они всё это время оставались живыми людьми, и это очень важно понять, это критически важный момент в рассмотрении всей этой ситуации. Клиническая смерть - это особое состояние живого организма, а если еще точнее - это особое состояние человеческого мозга, прежде всего. Весь вопрос вращается именно вокруг мозга и особого режима его функционирования, в который переходит этот самый мозг в условиях состояния, названного людьми "состоянием клинической смерти". Мозг, как известно, изучен людьми в минимальной степени (я довольно подробно затрагивал этот вопрос в статье о гадаринском бесноватом), и в отношении его работы и возможностей остается слишком много непонятного (и я уверен, что будет оставаться ВСЕГДА; на эту тему есть очень много исследований и философских идей и гипотез, с мозгом очень много чего связано, в т.ч. в свете религиозных вопросов и, прежде всего, Библии).

Весь этот вопрос и все такие "свидетельства", одним словом, имели бы хоть какое-то право на рассмотрение и серьезное к ним отношение только в том случае, если бы человек реально умер, а потом вернулся бы к жизни. Наступление реальной смерти можно без остающихся сомнений констатировать только после того как будет зафиксировано распространившееся по всему телу человека т.н. rigor mortis - трупное окоченение. Но я бы даже сказал, что и этого недостаточно для полного и несомненного выяснения данного вопроса. Необходимо, чтобы не только наступило трупное окоченение, но и чтобы по прошествии дополнительного определенного времени появились признаки гниения и разложения человеческого тела, и даже более того: чтобы они закрепились и развились в достаточной степени, как, например, то было в случае с телом Лазаря, о котором свидетельствуется, что на момент его возвращения к жизни оно "смердит"! Дополнительно по вопросу реального состояния тела Лазаря см. ЗДЕСЬ

Были ли когда-нибудь, где-нибудь, и у кого-нибудь свидетельства людей, которые прошли через эти стадии и затем вернулись назад к жизни? Разумеется, таких из всего числа предлагаемых нам "свидетелей" (их и называть-то даже таким термином неуместно, по сути всего дела-то!) и близко даже не было, нет, и не будет никогда (я не говорю сейчас про время возвращения самого Спасителя Иисуса и про будущее воскресение мертвых). Поэтому и рассматривать здесь нечего, но весь этот вопрос, в общем и целом, очень характерен для людей, для человека как такового, который всегда падок на сенсации, который всегда хочет выделиться, доказать что-то и как-то любыми средствами себе, но еще больше окружающим, и т.д. и т.п. И я уж не говорю про случаи явных подтасовок и махинаций, которых, как показывает история, в таких сложных и запутанных вопросах, каковыми они представляются для большинства живущих людей, лишенных истинного понимания сути бытия как о нем учит Библия, бывает гораздо больше, чем просто невежества и догадок.

Подводя итог, еще раз заострю внимание на том, что всякий раз, когда кто-то приводит вам подобные "свидетельства" и использует их в качестве "доказательств" чему бы там ни было в контексте "душ", "рая", "ада" и проч. и проч., наилучшим ответом будет то, что все такие "примеры" исходят от людей, которые "умирали-умирали, но так и не умерли до конца". Только и всего.

(продолжение следует)

Аватара пользователя
MasterSID
В поисках Истины
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 8:53 am

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение MasterSID » Вт сен 02, 2014 9:55 am

DEK-CHD писал(а):В этом непреодолимое различие между нами. Вы, православные, относитесь к Библии и содержащимся в ней свидетельствам, учениям, заповедям, пророчествам и т.д. и т.п. ИЗБИРАТЕЛЬНО. Вписывающееся в контекст ваших догматов вы принимаете и санкционируете, а то, что им противоречит, отбрасываете, принижаете и затушевываете.
В позиции отрцания существования дьявола и бесов подход абсолютно тот же. Нужно выкинуть огромную кучу стихов, начать считать их метафоророй не понятно на каком основании и т.п. Это точно такая же крайность в корне которой лежит попытка либо вписать Библию в современную научную картину или бытовое понимание реальности большинством людей, либо непризнание ее авторитета. Все три варианта по-сути отрицают слова Бога. Двойной стандарт.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13:34,35).

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3049
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение DEK-CHD » Вт сен 02, 2014 10:30 am

(в продолжение предыдущего поста)

К СЛУЧАЮ С ВОСКРЕСЕНИЕМ ЛАЗАРЯ

Итак. У человечества НЕТ накопленного реального и практического опыта "загробной" жизни. Однако...! Есть буквально несколько исключений из этой аксиомы - это случаи с имевшими место в истории человечества несколькими (немногочисленными) воскрешениями людей. Именно в рамках библейской истории, зафиксированной для нас в Библии. 99% из этих случаев возвращения умерших людей из состояния смерти назад к жизни мало чем могут помочь нам в плане исследования нашего вопроса об участи мертвых, и только один такой случай - с воскрешением Лазаря - имеет максимально подробное описание судьбы совершенно конкретного человека, долгое время пробывшего в состоянии, скажем так, истинного мертвеца. Настолько "истинного", что дальше уже некуда: в жарком Среднеземноморском климате он "умер" уже настолько, что его тело, по свидетельству самой Библии, находилось в состоянии глубокого гниения и разложения (еще бы, 4 дня прошло!) на момент его воскрешения! Иными словами, Лазарь был "самым мертвым" из всей той небольшой группы тоже "побывавших мертвыми" людей за времена Ветхого и Нового Заветов, о которых говорится хотя бы чуть-чуть подробно как о неких конкретных личностях (пример с воскресением "многих святых" при распятии Иисуса нас в этом смысле мало интересует, т.к. дополнительной информации здесь нет никакой - просто упоминается сам факт воскресения многих святых - см. Мат. 27:52,53).

В общем и целом, Лазарь, как тотчас становится заметным, представляет собой уникальный и весьма подробно описанный пример человека, реально побывавшего там и вернувшегося назад оттуда. И что же мы видим при ближайшем рассмотрении его истории? (Кстати всё это будет еще одним хорошим примером для вас в том смысле, насколько внимательно нужно читать Библию! И насколько глубоко размышлять затем над прочитанным. Анализировать. Делать выводы. Самому. И т.д.)

Нас интересует начало этой истории с Иоан. 11:21. Читаем:

"Тогда Марфа сказала Иисусу: Господи! Если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой. Но и теперь знаю, что чего Ты попросишь у Бога, даст Тебе Бог. Иисус говорит ей: воскреснет брат твой. Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день."

Что мы на самом деле видим в этом состоявшемся между Господом и Марфой разговоре? Во-первых, Марфа скорбит о своем брате и плачет перед Иисусом. И какую же мы видим реакцию Иисуса на эти ее слезы и на ее горе? Мы нигде и никак, и ни в коей мере не видим, к примеру, вот такой "стандартной" реакции современных попов и священников, и просто людей, отягощенных своими заблуждениями... мы не видим здесь, чтобы Иисус начал "утешать" её и говорить ей что-либо следующее: "Да ты что, Марфа, глупенькая! Перестань! Лазарю сейчас намного лучше, чем было раньше! Он теперь в Небесном Царстве.... он смотрит на нас с небес.... он наслаждается в раю.... его душа счастлива, ибо она с Богом...." И проч. и проч. чепуха, каковую можно всегда реально слышать на похоронах в нашем с вами мире. Говорит ли хоть что-то похожее на всё это Иисус?? Отнюдь! Вот ИСТИНА от самого Иисуса: "Воскреснет брат твой". Каково?! Эти слова - единственное утешение, которое доступно, согласно Иисусу и его запечатленному свидетельству, сокрушающейся женщине относительно всей участи ее умершего брата! Ничего иного. Ни капли.

Но и это еще не всё. Что отвечает Марфа? Она дает продолжение мысли Господа, развивает ее, подтверждая тем самым свою веру в сказанное Учителем и свою веру в будущее воскресение: "Знаю, что воскреснет в воскресение, В ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ"! Ну что еще тут сказать!!? В точности то же самое, на что я уже неоднократно ссылался в Дан. 12:13! Вот она, Библейская Истина в своем неизменном виде, сохраняющаяся из века в век и из Завета в Завет. Далее, обратите внимание: Марфа была чрезвычайно приближена к Иисусу - семья Лазаря была очень дружна с Господом и он не раз бывал в их доме. Они, таким образом, как мало кто иной знали и понимали его учение - оттого Марфа так быстро и ответила, и выразила свое еще более глубокое понимание вопроса, ибо наверняка слышала ранее от Иисуса учения на тему греха, смерти, воскресения, суда и видов награды, которые будут доступны людям в зависимости от их "прижиненного" отношения к Евангелию. И опять мы замечаем, что Господь даже не думает поправлять ее и говорить что-либо на тему о том, что у Лазаря, мол, другая награда, или что он ее уже получил, что ему хорошо и т.д. и т.п. Очень важно, чтобы вы увидели этот момент и прочувствовали его во всей полноте! Всё это - факты и фактическое описание имевших место событий.

Идем дальше. Проходит несколько минут и вот, Лазарь воскрешен - состоялось беспримерное чудо на виду у многих собравшихся людей, так что даже из иудеев уверовало в Иисуса большое число:

"И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лице его обвязано было платком. Иисус говорит им: развяжите его, пусть идет" (Иоан. 11:44).

На что тут явно следует обратить внимание? Прежде всего - на ПОЛНОЕ МОЛЧАНИЕ самого Лазаря, затем Иисуса, и затем - всего остального библейского повествования касательно "ощущений" и "опыта", которые Лазарь получил или мог бы получить во время своей самой настоящей реальной смерти! Иными словами, касательно фактической стороны этого вопроса - полная тишина! Ни малейших признаков того, что Лазарь стал бы говорить что-либо в таком духе, например: "Господи! Да зачем же ты вырвал меня из ... лона Авраамова... из рая .... с небес ... (и т.д. и т.п.)??!! Мне ведь там было так прекрасно, там так всё замечательно.....! А ты меня - на тебе! - опять притащил сюда в это похабное место, каковым оно является по сравнению с тем, где я был!" И так далее и тому подобное. Нет. Ничего такого. Полная тишина. Ни сейчас, сразу же после воскресения, ни потом, по прошествии дней, месяцев и лет. Нет ни малейшего свидетельства в Библии о каких-либо альтернативных сценариях ни Лазаря, ни других воскрешенных людей, реально и в отличие от всех остальных прошедших через смерть и вернувшихся назад. С их стороны - тишина. Почему? Потому что "там", "по ту сторону смерти" нет НИЧЕГО. Прошло еще сколько-то лет после этих событий, Лазарь прожил еще, возможно, лет 10, 15, 20, 25 - неважно, и снова умер. Разумеется. И теперь покоится во прахе земли в соответствии с учением Библии и Господа Иисуса Христа, и в соответствии с истинным познанием вопроса его сестрой Марфой, сказавшей еще тогда, что в последний день он, Лазарь, вновь воскреснет к жизни. Чтобы уже не умирать никогда.

Вот, собственно, какого понимания вопроса о смерти придерживаются христадельфиане, не доверяющие никому и никогда, но самостоятельно, лично исследующие Писания в отрыве от каких угодно накопленных человечеством толкований и интерпретаций. Увы, в целом таких людей очень немного в мире. Большинство же идет широким путем, не задумываясь ни о чем вообще (см. Мат. 24:39!!), живут как животные одним днем (мол, "жизнь дается лишь один раз, надо всё успеть попробовать"), идут либо прямо навстречу своей погибели, либо погрязли в заблуждениях, накопившихся и отягощающих человечество с незапамятных времен, и подвергающих этих людей невероятному риску, ибо за всякое искажение истины будет спрошено в свое время. И насколько всё это выглядит печальным. Тем не менее, всё это, именно такое положение дел, было предсказано изначально.

qwertyu
Участник
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 5:36 pm
Откуда: Украина(а так планета Земля)

Re: ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕССМЕРТИЯ ДУШИ ПО ВЗ

Сообщение qwertyu » Вт сен 02, 2014 10:51 am

Да!!! в вопросах о смерти души христадельфиане идут сами, если они настоящие христадельфиане :dont: , Дима-прав!!! Да и ПИСАНИЕ-сами копают и размышляют(что и как :?: :oops: ) :flower:
всем до свидания

Ответить