Из смерти в жизнь. Часть 3

[Пастор Павел]

Из смерти в жизнь. Часть 3
https://youtu.be/LxLJDn-KRkM
Другие части можете посмотреть на сайте https://pastorpavel.com

[DEK-CHD]

Из смерти в жизнь. Часть 3

Павел, а как вы считаете, Антихрист восстанет в будущем на земле? Он поставит свой престол в Израиле? Евреи признают его своим царем и примут его власть над собой?

Ответьте, пожалуйста, на эти три вопроса.

[Пастор Павел]

Павел, а как вы считаете, Антихрист восстанет в будущем на земле?

Антихристов сегодня, носящих табличку «христианин» и уверенных, что это так и есть, больше, чем Вы себе представляете.

Он поставит свой престол в Израиле?

Если сегодня есть избиратели и их депутаты, то завтра, когда большинство из них объединится в единой цели, появится и президент, которого они посадят на престол.

Евреи признают его своим царем и примут его власть над собой?

Признают и примут, но не все.

Ответьте, пожалуйста, на эти три вопроса.

А какова цель этих вопросов, и почему три?

[DEK-CHD]

Антихристов сегодня, носящих табличку «христианин» и уверенных, что это так и есть, больше, чем Вы себе представляете.

Возможно, вы меня не совсем поняли, Павел. Я имел ввиду, скажем так, особого Антихриста - то есть такого, имя которого принято писать строго с заглавной буквы и которому, согласно наиболее распространенному мнению, суждено явиться в последние дни мира и сделать много чего плохого людям. Он, как принято считать, совершит много деяний, среди которых, например, будет строительство Третьего храма в Иерусалиме к радости принявших его евреев.

Вот я и хотел бы узнать, верите ли вы в явление ТАКОГО Антихриста?

А какова цель этих вопросов, и почему три?

Просто захотелось узнать о ваших учениях по этому пункту, поскольку от его правильного понимания тоже может зависеть то, насколько успешным будет переход "из смерти в жизнь". А три вопроса - это для начала, т.е. для "запуска" разговора.

Вы могли бы подробнее рассказать о ваших взглядах на эту тему? Насколько, например, они совпадают с убеждениями католиков и православных о явлении Антихриста и о его роли в судьбе человеческого мира последних дней?

[Пастор Павел]

Возможно, вы меня не совсем поняли, Павел. Я имел ввиду, скажем так, особого Антихриста - то есть такого, имя которого пишут именно с заглавной буквы и которому, согласно наиболее распространенному мнению, суждено явиться в последние дни мира

Я Вас понял, но, возможно, так ответил; попробую еще раз:
БОльшая часть айсберга (его тело) невидимо, ибо находится под водой; но будет ли видна его мЕньшая часть, его глава, если убрать бОльшую?
Именно бОльшая его часть (единство соединенной, низкими температурами, в одно целое воды), которая невидима, позволяет увидеть и его главу!

Все конфессии, деноминации, союзы и всякие иные человеческие образования, например, форумы и т.д. – которые, по определению Божьему (Быт. 11:6-9), не могут сегодня, до времени, найти общего языка – являются составными частями (секторами) этого будущего айсберга;
Но, когда удерживающий теперь будет взят, то они найдут и общий язык, и общую цель, как это было, в свое время, когда даже П. Пилат и Ирод стали друзьями.

И когда они объединятся – тогда и появится видимая часть айсберга, его глава, его президент, Антихрист. Ну а возможностей у единства несравненно больше, чем у «лебедя, рака и щуки».

и сделать много чего плохого людям.

Никто не может сделать человеку: ни хорошего, ни плохого – кроме Бога, Который является Противником гордых и надменных, а смиренным пред Его словом дает благодать! И любящим Бога, призванным по Его изволению, всё, без исключения, содействует ко благу!

Просто захотелось узнать о ваших учениях и по этому пункту тоже.

Мое учение – не мое, а Пославшего меня.
Но, если не откроется беззаконник (не всплывет над водами), олицетворяющий невидимую часть айсберга, но являющуюся одним целым с его главой, то не будет и истинного покаяния тех, кто, в слепоте, поддерживал его и был с ним одним целым;
А одолжение моему Отцу не нужно!

Насколько, например, они совпадают с убеждениями католиков и православных

Хитрое искусство обольщения заключается не в грубом обмане, хотя для большинства похотливых и этого достаточно, но в копии, которая очень похожа на оригинал, но таковым не является.

Время действия жертвы мирной заканчивается и уже закончилось; поэтому, как конфессии, так и частные лица будут искать «точки» соприкосновения, совпадения, единомыслия, (смораживания), чтобы объединиться;
А это, с путем Господа, ничего общего не имеет!

[DEK-CHD]

попробую еще раз

У вас опять ничего не получилось, Павел - я лично не извлек для себя ничего определенного из написанного вами и в этот раз тоже. Всё, что вы говорите, выглядит крайне туманно и лишено какой бы то ни было конкретики ВООБЩЕ.

Может быть вам стоит начать хотя бы со статьи об Антихристе в Википедии? Там, по крайней мере, можно увидеть, что такое КОНКРЕТИКА применительно к этому вопросу. Вот, например, что пишут на этот счет древние "отцы" и что можно считать четко выраженным определением и учением большинства существующих ныне деноминаций на эту тему.

Ипполит Римский:
«Возвысившись над всеми царями и над всяким богом, он построит город Иерусалим и восстановит разрушенный храм, и всю страну и пределы её возвратит иудеям» (Творения, вып. I, стр. 160).

«Восстановит он также и каменный храм в Иерусалиме» (вып. 2, стр. 14). «Он призовет к себе весь народ иудейский из всех стран, в которых он рассеян; он присвоит их себе, как своих собственных детей, возвестит им, что он восстановит страну и восстановит их царство и храм, и все это с тою целью, чтобы они поклонились ему, как Богу» (стр. 37).

Павел, я не нахожу у вас сколько-нибудь точного понимания этого вопроса об Антихристе даже тогда, когда сравниваю вас с католиками, православными, и т.д. Вывод на сегодняшний день, после прочтения теперь уже второго от вас поста, у меня складывается только один: у вас нет ясного понимания этой темы. Поэтому вы и неспособны разъяснить проблему Антихриста тому человеку, который спросит / спросил бы вас о ней.

Никто не может сделать человеку: ни хорошего, ни плохого – кроме Бога, Который является Противником гордых и надменных, а смиренным пред Его словом дает благодать!

В самом деле? Никто не может сделать человеку плохого, кроме Бога? Полагаю, вам, как минимум, нужно развить и пояснить свою реплику.

Мне хотелось бы, чтобы вы только один отрывок прокомментировали в свете вашей реплики, и сказали, кто сделал всем этим несчастным всё то плохое, о котором идет речь ниже: Бог или люди.

___________

Наиболее известным стал лагерь Ясеновац, расположенный в 60 км от Загреба. Именно в Ясеноваце эти казни приобретали чудовищный характер. В лагере происходили соревнования по скорости убийства «сербосеком» - специальный клинок, который использовался для казней усташами, изготовленный в массовом количестве по заказу правительства в Германии. Одним из победителей такого «соревнования» стал некто Петар Брзица, член католической организации «Крижари», который за ночь зарезал 1360 сербов. За это он удостоился щедрой награды от капеллана (!) лагеря, получив запеченого поросенка и вина.

20 КИЛО ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ГЛАЗ

Только за апрель-май 1941 года насчитывалось несколько десятков тысяч жертв по всей территории Хорватии, взрывались православные храмы (всего за 4 года будет уничтожено почти 300 церквей), разграблялись синагоги. Убийства сербов и евреев в большинстве случаев совершались с необъяснимой и невиданной жестокостью. У мужчин перед смертью вырывали носы и отрезали уши, после чего сажали на кол; женщин насиловали и лишали грудей и т.д. Не щадили и детей. За 4 года геноцида было убито не менее 63 тысяч сербских детей в возрасте до 12 лет.

Последствия пыток усташами

Сохранилось достаточно документальных данных, которые проливают свет на творимые усташами зверства. Свидетельствует известный итальянский писатель Курцио Малапарте: «Это устрицы?» - спросил я у поглавника? Анте Павелич поднял крышку хлебницы, показав мне эти моллюски, эту скользкую желатинообразную массу устриц, и сказал, улыбаясь своей доброй и усталой улыбкой: «Это подарок моих преданных усташей: здесь двадцать килограмм человеческих глаз».

[Пастор Павел]

У вас опять ничего не получилось, Павел - я лично не извлек для себя ничего определенного из написанного вами и в этот раз тоже.

Вы думаете, что причина во мне? Я пишу Вам не от человеческой мудрости, с которой Вы меня пытаетесь сравнивать, но пишу слова, полученные от Духа Святого, соображая духовное с духовным и поясняя это на видимых образах;
Но душевный человек не может принять того, что исходит от Духа Божия, ибо для него это, как минимум, бессмыслица.

В самом деле? Никто не может сделать человеку плохого, кроме Бога? Полагаю, вам, как минимум, нужно развить и пояснить свою реплику.

Мы не в театре, и это не реплика, а истина!
Как диавол, бесы и демоны, так и человек – это творение, целиком и полностью зависящее от своего Творца, и сильнее Бога быть не может.
Это диавол хочет, чтобы люди почитали себя богами, и тогда «появятся», как добрые, так и злые боги;
Гитлер, например, был бы злым богом, кто-то – добрым и т.д.
Но это всё иллюзии, поэтому давайте вернемся к Писанию:
Иов 1:6 И был день, когда пришли сыны Божьи (в подлиннике Ангелы) предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
А теперь давайте рассуждать:
1. Почему пришел сатана? Ибо подвластен!
2. Для чего пришел сатана? Для отчета!
Иов 1:10 Не Ты ли кругом оградил его, и дом его, и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле.
3. Мог ли сатана навредить Иову без воли на то Бога? Нет!
Иов. 1:11 Но простри руку Твою, и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
4. Что предлагает клеветник? Чтобы Бог простер руку! Чью руку?
Иов 1:12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. …
5. Мог ли сатана выйти за рамки дозволенного? Нет!
Иов 1:15 Волы орали (пахали), и ослицы паслись подле них, как напали Савеяне, и взяли их, а отроков поразили острием меча;…
Иов 1:17 …Халдеи расположились тремя отрядами,…, а отроков поразили острием меча;…
6. Кто, в данном случае оказался рукой Господа?
Иов 42:11 …и утешали его за все зло, которое Господь навел на него,…

Переписывать Писание я более не буду, но Вы прочтите: Лев. 26:14-39; Втор. 28 гл.; Иер. 16:5; 20:4; 21:4-7; Иоиль 2 гл.; 2 Кор. 12:7; Откр. 17:17.
Надеюсь, что этого будет достаточно.
Почему и для чего Господь это допускает – это другой разговор; ибо, если Вы не можете уразуметь об Антихристе, и творение делаете сильнее Творца, то вряд ли поймете;
Великое же приобретение для слепого – это откровение о своей собственной слепоте, без которого он никогда не прозреет.

[DEK-CHD]

Я пишу... слова, полученные от Духа Святого

Неужели? Знаете, сколько я за свою жизнь повидал претендентов на "получение слов" от Духа Святого? Свидетели Иеговы? Католики? Харизматы? Мормоны? Еще перечислять?

Каждый из вас, претендентов, готов сколько угодно распространяться о том, как он "слышал от Бога", "получил от Святого Духа", "узнал из разговора со Христом", и т.д. и т.п., но при этом вы все вместе, якобы каждый "получая" из одного и того же Источника, в котором нет и тени двуличия, не способны - разумеется! - и близко прийти к согласию даже в мелочах, не говоря уже о чем-либо более серьезном. Кто-то из вас явно ВРЁТ, причем самым нещадным образом. И вы мне сейчас будете рассказывать, что это, конечно же, не вы, а все остальные. Верно? А спросить их - так это как раз вы, Павел. Занятно, не правда ли?

если Вы не можете уразуметь об Антихристе

А что я должен уразуметь о нем? Вы ведь ничего определенного про Антихриста так и не сказали, чтобы можно было "уразуметь" ТО или ЭТО. Те же православные, скажем, несравненно более вас способны конкретики выложить по его теме. А вы всё время куда-то в сторону от неё уходите. Вывод о таких "маневрах" с вашей стороны может быть только один - тут уж впору мне задаваться вопросом, уразумели ли вы о нем хоть что-то. Хотя, впрочем, передо мной этот вопрос уже не стоит после ваших трех последних сообщений.

Иов 1:6 И был день, когда пришли сыны Божьи (в подлиннике Ангелы) предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
А теперь давайте рассуждать:
1. Почему пришел сатана? Ибо подвластен!
2. Для чего пришел сатана? Для отчета!
Иов 1:10 Не Ты ли кругом оградил его, и дом его, и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле.

Это какой же "подлинник" вы имеете ввиду, уважаемый? Вот эта фраза на иврите в том ПОДЛИННИКЕ, который известен всему миру (Иов. 2:1):

הָֽאֱלֹהִ֔ים בְּנֵ֣י וַיָּבֹ֙אוּ֙
и когда пришли - сыны - Божии

В этой фразе на иврите слово בְּנֵ֣י - bə-nê - это "бен", что означает "сын", только во множественном числе, разумеется. Слышали, наверное, Бен-Гурион, Бен-Иегуда, ВЕНиамин, и т.д. и т.п.? Покажите мне теперь ВАШ "подлинник", где в этом месте можно было бы увидеть еврейское מַלְאָךְ - mal'âk - ангел.

Вы вообще довольно много привели цитат из Книги Иова, но не объяснили, почему ни сам Иов, ни трое его друзей, ни Елиуй - никто из перечисленных участников этой драмы НИ РАЗУ не упомянул даже такого слова - сатана.

С чего бы это, Павел? Может быть никто из них вообще про сатану не слыхивал в своей жизни? Может глупее вас были? Вы, в отличие от Иова, даже и близко не испытав того, через что прошел он (и я отнюдь не желаю, чтобы хоть что-то похожее выпало на вашу долю!), сыпите "сатаной" и тут, и здесь, и там, и сям. А Иов - НИ РАЗУ даже слова этого не упомянул, не то что рассуждал бы о том, какую роль сей "персонаж" играет в постигших его несчастьях. Как так? Ведь разговоры Иова с его друзьями о Боге, о причинах бедствий, о мироздании, о действующих в мире силах и явлениях, и т.д. - это порядка 80 процентов всей Книги, которая сама по себе является одной из самых больших книг Библии. Так где же он, этот ваш сатана, в мировоззрении Иова? А, Павел?

Последний в этом посте прямой к вам вопрос: в том, как в Ясеноваце подбрасывали в воздух детей и нанизывали их при падении на штыки и колья - в этом была воля Бога? Ответьте мне, пастор.

[qwertyu]

Дима, получается есть некое предопределение?...раз такие ужосы происходят в мире?...и Бог допускает это ведь!!!...спасибо Дима за дебаты с участником Павлом...я знаю, он вроде хороший набожный человек...помогает людям...амбициозен конечно в своем пастырстве...надеюсь, что таки станет и братом во Христе...поймет, что все мы грешные люди и искушаемся собственной похотью, а не дядей с рогами ...у каждого свои дары\таланты и свое предназначение и предопределение в Божьем промысле...и все мы братья во Христе прежде всего...да и Господь Сам решит на всеобщем суде, кто войдет в Царствие, а кто пойдет в смерть вечную...а пока, как ап.Петр учит: Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие, 2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словестное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение; 3 ибо вы вкусили, что благ Господь. 4 Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, 5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом. ................и: 9 Но вы-род избранный, царственное священство, народ святой, люди взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; 10 некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы. (Первое Послание Петра, глава2)

[Пастор Павел]

Неужели? Знаете, сколько я за свою жизнь повидал претендентов на "получение слов" от Духа Святого?

Я мог бы сказать то же самое, но разве цель человека, в этой земной жизни, - набраться вавилонских блох?

Каждый из вас, претендентов, готов сколько угодно распространяться о том, как он "слышал от Бога", "получил от Святого Духа", "узнал из разговора со Христом",

Всегда так было и так есть сегодня, что на одного истинного препадает не один десяток лже;
Но Бог зря ничего не делает, и истинные не просто погулять приходят, и потакать Вашему заблуждению не будут.

но при этом вы все вместе, якобы каждый "получая" из одного и того же Источника, в котором нет и тени двуличия, не способны - разумеется! - и близко прийти к согласию даже в мелочах, не говоря уже о чем-либо более серьезном.

Так я же Вам писал, что межконфессиональное непонимание – это промысел Божий, чтобы, ДО ВРЕМЕНИ, не дать возможности начать строить Вавилонскую башню (Быт. 11:6-9);
Но, когда удерживающий теперь будет взят от среды, то большинство конфессий и деноминаций поразумеются, придут к согласию и объединятся;
А когда объединятся, то рукоположат над собой и Архи «владыку», т.е. Антихриста с большой буквы.
Но это ничего общего с путем Господа не имеет! И я не собираюсь с ними разуметься!

Кто-то из вас явно ВРЁТ, причем самым нещадным образом.

Имеющий откровение свыше (Матф. 16:17) так говорить не будет; а не имеющий, как ему не доказывай, все равно не поверит.
В это ответственное время, чтобы не оказаться выброшенным вон, где плач и скрежет зубов, нужно иметь откровение от Бога, которое Он дает не каждому;

Ибо истинное отношение человека к Богу определяется не его знаниями, красноречием, временем хождения в собрание, добрыми, на его взгляд, делами, молитвами или слезами;
Но, отношение человека к Богу определяется его отношением к тем, кого Он посылает, как и написано (Матф. 22:1-14; 23:39: Лк. 14:24; Иоан. 13:20 и т.д.)
А без откровения от Бога их узнать невозможно!

А что я должен уразуметь о нем? Вы ведь ничего определенного про Антихриста так и не сказали, чтобы можно было "уразуметь" ТО или ЭТО.

Если строительство Тела Христова началось и совершается от Главы; и даже если бы Господа не принял ни один человек в мире, то Он остался бы Сыном Божьим, находящимся в единстве с Отцом…
То Антихрист, - потому и анти, ибо его глава не может существовать без тела; появление вершины айсберга, выход на арену Антихриста, говорит о завершении строительства его тела;
Антихрист – это президент (депутат), который не президент, если не будет единства избирателей, избравших и рукоположивших его.

Но разве может уразуметь что-либо человек, поставивший себя на роль экзаменатора?!
Тем не менее, если Господь не пошлет за Вами, и Вас не выведут из блудницы, то Вы составите тело: или этого Антихриста, или зверя из моря, если уйдете в мир; и третьего не дано.

Те же православные, скажем, несравненно более вас способны конкретики выложить по его теме.

Даже ученики Христовы, оставившие ради Господа всё, чаще не разумели Его, не говоря уже о внешних, хотя Он говорил правду;
Хитрое же искусство обольщения всегда было и приемлемей, и понятней для большинства, ибо стремится угодить «вашим» ушам.

А вы всё время куда-то в сторону от неё уходите.

Это потому, что Вы себя почитаете центром, а Бога и Его слово – периферией.

тут уж впору мне задаваться вопросом, уразумели ли вы о нем хоть что-то.

Так Вы хотели сами нечто уразуметь, когда меня спрашивали, или меня экзаменовали? Что, по-вашему, есть лукавство?

Хотя, впрочем, передо мной этот вопрос уже не стоит после ваших трех последних сообщений.

Сравните:
Матф. 26:65 …на что еще нам свидетелей?...
Сходства не замечаете?

В этой фразе на иврите слово בְּנֵ֣י - bə-nê - это "бен", что означает "сын", только во множественном числе

Немногим выше Вы меня обвинили в том, что я все время ухожу куда-то в сторону; но разве Вы мне задали вопрос о переводе? Или Вы хотите сказать, что Сатан – это один из сыновей Божьих?

Вы вообще довольно много привели цитат из Книги Иова, но не объяснили, почему ни сам Иов, ни трое его друзей, ни Елиуй - никто из перечисленных участников этой драмы НИ РАЗУ не упомянул даже такого слова - сатана.

Разве Вами был задан этот вопрос? Не Вы ли пытаетесь ускользнуть от не желаемого для Вас ответа?
Но я отвечу на оба:
Не только автор книги Иова упоминал о Сатане, но и Господь, Которому я служу, и Его Апостолы;
А Иов не упоминал ни о Сатане, ни о Савеянах, ни о Халдеях, ни о ветре из пустыни, ибо лучше Вас знал, что никто не может сделать человеку, и ему, в том числе, ни хорошего, ни плохого – кроме Бога! И перекладывающий свои грехи на другого – распинает Христа!

С чего бы это, Павел? Может быть никто из них вообще про сатану не слыхивал в своей жизни?

Со змеем избранные Божьи знакомы еще с Едемского сада;
Это обольщенным, которые не разумеют промысла Божьего, он говорит, что его вообще не существует, и некоторые верят.

Может глупее вас были?

Они, в отличие от Вас, хорошо понимали, что ни Сатан, ни бесы, ни фараон, ни Навуходоносор, ни Рим, ни Пилат, ни Гитлер, ни все садисты, вместе взятые и т.д., не могут ничего сделать человеку, если того не допустит Господь;
А если Господь допустит, то никто не защитит.

Вы, в отличие от Иова, даже и близко не испытав того, через что прошел он (и я отнюдь не желаю, чтобы хоть что-то похожее выпало на вашу долю!), сыпите "сатаной" и тут, и здесь, и там, и сям.

Разве Вы сами не видите, что Вам не нужен ответ на Ваш же вопрос, который Вы задали мне;
Ваша цель, как, впрочем, и всех, искушавших Господа, - это оклеветать меня;
Разве я не спросил, в начале переписки: какова цель Ваших вопросов, чтобы Вы определились; ибо искусителям не только не дастся разумение, но и отнимется имеющаяся здравость.
Или Вы думаете, что не являетесь, в данном случае, рупором искусителя?

А Иов - НИ РАЗУ даже слова этого не упомянул, не то что рассуждал бы о том, какую роль сей "персонаж" играет в постигших его несчастьях.

Вам бы себя сравнить с Иовом, а не меня, ибо это Вы хотите свои грехи свалить, например, на «Гитлера»;
А Иов хорошо понимал, что ни Савеяне, ни Халдеи, ни ветер из пустыни, НИ ПРИ ЧЕМ, ибо всё это, в его жизнь, допустил Бог! (Иов 42:6)

Так где же он, этот ваш сатана, в мировоззрении Иова?

Если уж Сатан чей-то, так он более Ваш, а не мой, ибо я Господень!
И он (Сатан) был вместе с Вашим Гитлером, карателями, садистами и т.д.; на которых Вы хотите переложить Вашу вину и Ваши грехи, вроде Вы, и такие, как Вы, тут ни при чем; а во всем виноват, например, А. Гитлер и его слуги.

А, Павел?

Обо мне написано:
Матф. 22:3 И послал рабов своих звать званных на брачный пир; и НЕ ХОТЕЛИ придти. (Иоан. 13:20)

Последний в этом посте прямой к вам вопрос: в том, как в Ясеноваце подбрасывали в воздух детей и нанизывали их при падении на штыки и колья - в этом была воля Бога? Ответьте мне, пастор.

Спрошу и я Вас:
1. Бог это видел, или нет?
а. Если не видел, то какой же это Бог, ибо это не в углу происходило?!
б. Если видел, то почему допустил? Или те каратели и садисты, о которых Вы написали, были сильнее Бога?
в. Вы прочли те места Писания, на которые я Вам указал? (Лев. 26:14-39; Втор. 28 гл…).

[DEK-CHD]

вавилонских блох

Вот в чем моя проблема, ПП: я не смог (хоть и старался) найти в общем объеме всех написанных вами слов слово "подлинник". Просмотрите сами свой ответ еще раз - там нет ничего подобного. Как будто такого вопроса я вам и не задавал.

Вопрос о "подлиннике", тем не менее, представляется для меня в контексте нашей беседы одним из самых главных, если не самым. Представьте, я написал вам большой ответ на всё количество ваших комментариев и опубликовал его во всей его полноте, но затем решил, что нет смысла разговаривать с вами по существу всех иных пунктов, если вами прежде не будет дан ответ на этот вопрос. Поскольку от решения именно этого вопроса, имеющего чисто фактическую подоплеку, уж вне всяких сомнений станет понятно, лжёте вы или нет. Таким образом, я снял свой опубликованный было ответ (чтобы снова не дать вам возможность углубиться во многие иные пункты и опять "проморгать" вопрос о подлиннике), а вместо него вынужден еще раз процитировать СДЕЛАННОЕ ВАМИ УТВЕРЖДЕНИЕ в вашем более раннем посте:

Иов 1:6 И был день, когда пришли сыны Божьи (в подлиннике Ангелы) предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.

Как вы можете убедиться выше, я вам быстро продемонстрировал на примере оригинального текста (иврит) значение фразы "сыны Божьи" - самолично разобраться в одном из использованных мною для этого источнике можете ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ.

Я теперь рассчитываю и жду, что вы предоставите мне не менее весомые доказательства о существовании упомянутого вами "подлинника", содержащего слово "ангелы" на иврите в интересующем нас отрывке.

[Пастор Павел]

Вот в чем моя проблема, ПП: я не смог (хоть и старался) найти в общем объеме всех написанных вами слов слово "подлинник". Просмотрите сами свой ответ еще раз - там нет ничего подобного. Как будто такого вопроса я вам и не задавал.

Примерно 25 лет назад, когда люди, исповедуя свои грехи, сотнями и тысячами шли в различного рода общения, Господь проговорил мне, чтобы я не обольщался, ибо практически всё это поколение отступит от Него;
Я тогда, видя ревность и жажду приходивших, не хотел этому верить; но сегодня я вижу это отступление воочию.

Проблема большинства, и Ваша в том числе, заключается не в том, что, в частности, Вы не нашли определенного слова, но в том, что Вы (вы) не то ищете.
Ибо Вы не ищете Царства Божьего и правды Его, вместо чего направили все свои усилия на защиту царства собственного, хотя думаете, что защищаете истину.
Вам бы искать суть, а Вы, ценой собственного спасения, ищете возможности меня уличить.
Посмотрите, как Вы за нее схватились, когда я Вам ее дал!

Я не утверждаю, что, в данном случае, я не согрешил; и это не оправдание, а пояснение:
Если человек, в доказательство своих слов, ссылается на какое-либо место Писания, то это значит, что он верит написанному; поэтому, отвечая на Ваш предыдущий вопрос, я не мог не написать, что я не верю, что Сатан являлся, возможно даже в прошлом, сыном Бога, и не просто не верю.

Тем не менее, я признаю, что, этой опрометчивой вставкой, я дал повод ищущему повод и допустил словесное наперсточничество;
Хотя я полагаю, что разумею значение слов: «правда», «истина», «подлинник» и т.д., и мог бы подобрать иные слова, чтобы донести то, что хотел сказать, но, как говорят в народе: некто дернул меня за язык.
И хотя признание своих ошибок и грехов – процедура не из приятных, тем не менее, очень полезная; поэтому прошу, в первую очередь Вас, а потом и всех форумчан, читающих нашу переписку, - простить меня великодушно, в надежде, что и Господь простит меня.

Поскольку от решения именно этого вопроса, имеющего чисто фактическую подоплеку, уж вне всяких сомнений станет понятно, лжёте вы или нет.

Я Вам очень благодарен, что Вы настояли, ибо для меня это польза;
Но плохо, что Вы думаете, что Господу нужно было признание тех, так называемых «своих», к которым Он пришел (Иоан. 1:11); а мне, вроде, нужно, в частности, Ваше одобрение.

Давид, в свое время, согрешил, и не раз, на радость его врагов; тем не менее, Давид остался Давидом, а враги – врагами Господа.
Посмотрите на Ап. Петра, который цитирует Иоиля:
Деян. 2:18 И на рабов Моих и на рабынь Моих…
И сравните с подлинником;
Или на Ап. Павла, который написал:
1 Кор. 2:9 Но, как написано:…
И тоже сравните…
Как Вы ИХ оцЕните и к кому причислите?

Но если принять за истину Ваш подлинник (Иов. 1:6), то тогда нужно будет согласиться и с тем, что Сатан, возможно в прошлом, но был сыном Бога. Неужели Вы так считаете?

[DEK-CHD]

Ибо Вы не ищете Царства Божьего и правды Его

Господь Иисус Христос по возвращению своему скажет каждому из нас, кто и чего именно искал. И как он это делал. И каждый получит свою соответствующую награду.

Вам бы искать суть, а Вы, ценой собственного спасения, ищете возможности меня уличить. Посмотрите, как Вы за нее схватились, когда я Вам ее дал!

Во-первых, вы мне ничего не давали, но я, тщательно проверяя, "точно ли это так" (Деян. 17:11) и действительно ли сделанное вами утверждение соответствует тексту Писания (а следовательно и вытекающему из него учению), установил явное, фактическое расхождение между сделанным вами - пастором, как вы себя называете (cf. Иоан. 3:10) - утверждением, и тем, что от начала содержат Писания Истины. Во-вторых, всякий, кто поступает именно таким образом (не доверяет человеку на слово, но сверяет всё сказанное им с единственным Источником Истины), получает похвалу от Бога, и только такого отношения к проповеди какого угодно человека требует со стороны слушающих его / сталкивающихся с ним Сам Бог в Библии. Должен ли я процитировать вам соответствующие отрывки в поддержку сказанному мной по этому поводу? Я никогда не воспринимал и никогда не буду воспринимать слов каких угодно людей НА ВЕРУ, Павел, без того чтобы проверять. Вы же, очевидно, от своих слушателей требуете автоматического принятия всего того, что говорите, когда интерпретируете Библию. Я прав?

Любой объективно настроенный человек со стороны, знающий Писания и лишенный лицеприятия, рассмотрев суть ваших претензий ко мне по этому моменту, скажет, что вы неправы, переворачивая весь вопрос об удостоверении в истинности и соответствии с ног на голову. И не только, кстати, по отношению к этому месту вашего комментария.

И хотя признание своих ошибок и грехов – процедура не из приятных, тем не менее, очень полезная; поэтому прошу, в первую очередь Вас, а потом и всех форумчан, читающих нашу переписку, - простить меня великодушно, в надежде, что и Господь простит меня.

Принято и забыто. По-хорошему, Павел, достаточно было лишь этих - или подобных им - нескольких слов. Без того долгого и крайне противоречивого изложения, которым вы их предварили.

Но плохо, что Вы думаете, что Господу нужно было признание тех, так называемых «своих», к которым Он пришел (Иоан. 1:11); а мне, вроде, нужно, в частности, Ваше одобрение.

Давид, в свое время, согрешил, и не раз, на радость его врагов; тем не менее, Давид остался Давидом, а враги – врагами Господа.

Посмотрите на Ап. Петра, который цитирует Иоиля:
Деян. 2:18 И на рабов Моих и на рабынь Моих…
И сравните с подлинником;
Или на Ап. Павла, который написал:
1 Кор. 2:9 Но, как написано:…
И тоже сравните…
Как Вы ИХ оцЕните и к кому причислите?

Извиняясь - или извинившись - за что-то, не стоит затем обставлять факт своего извинения условиями и оговорками. По многим очевидным причинам. Это просто совет.

Но если принять за истину Ваш подлинник (Иов. 1:6), то тогда нужно будет согласиться и с тем, что Сатан, возможно в прошлом, но был сыном Бога. Неужели Вы так считаете?

Это не "мой" подлинник. Моей была лишь ссылка на него, а если еще точнее - на оригинальный текст Ветхого Завета на иврите (что в общем устоявшемся сознании воспринимается, характеризуется и определяется понятием "подлинника"). Вам это известно, а потому я, в общем и целом, - на будущее - призвал бы вас точнее выстраивать свои формулировки. Это избавит от многих возможных недоумений.

Ваша проблема применительно к Книге Иова, в целом, и к этому эпизоду, в частности - равно как и проблема 99% всего остального "популярного христианства" - состоит в том, Павел, что вы неверно понимаете первые 2 главы этой книги. Оттого у всех вас всё идет вкривь и вкось при неважно каких и скольких попытках понять причины страданий Иова, а что еще гораздо более важно - вы своими искаженными толкованиями подставляете под удар Самого Бога, даже не осознавая этого и близко. Не установив в точности суть такого персонажа как "сатана" в этой книге, не идентифицировав его должным образом и единственно верным способом, вы неизменно будете заблуждаться и никогда не придете к верному пониманию как всего происшедшего с Иовом, так и причин, по которым это происшедшее имело место. Все ваши потуги будут неизменно уводить вас в дебри безысходных заблуждений и не имеющих себе решений противоречий.

[Пастор Павел]

всякий, кто поступает именно таким образом (не доверяет человеку на слово, но сверяет всё сказанное им с единственны Источником Истины), получает похвалу от Бога

Писание никогда не было источником истины, да еще и единственным, и потенциально им быть не может, что написано в самом же Писании;
А «верящий Писанию» - верит не Писанию, но, всего-навсего, своей собственной его трактовке, или той трактовке, с которой он соглашается. И если сказать по иному, то таковой верит себе, а не Богу.

Разве в Вашем же Писании написано, например, так?:
Иоан. 13:20 Истинно, истинно говорю вам: принимающий ПИСАНИЕ, Меня принимает;… ?
Или так?:
Иоан. 17:20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по ПИСАНИЮ ?
Или может так?:
Рим. 8:19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения ПИСАНИЯ ?
Рим. 10:17 Итак вера от ЧТЕНИЯ, а ЧТЕНИЕ от ПИСАНИЯ ?
Или так?:
Еф. 4:11 И Он поставил ПИСАНИЕ
Еф. 4:12 К совершению святых ?

Это нежелающие отвергаться себя, брать свой крест и исполнять условия ученичества (Лк. 14:26-33) заменили посылаемых Господом на Писание (Ис. 24:5), ибо очень удобно «строить гробницы пророкам и украшать памятники праведников», чтобы прикрываться теми, кого уже нет на земле, и трактовать ими написанное как кому угодно.
Но само же Писание осудит таковых, ибо на иное у него нет власти.
Потому что только Бог является Творцом и Отцом Истины и никогда не ставил Писание выше тех (Того), кого избрал, освятил и послал в мир;
Да и отношение человека к Богу определяется не его уровнем знания Писания, но отношением человека к тем, кого Он посылает (Лк. 14:24; Иоан. 13:20); ибо и Слово Его, и Истина Его, и Свет Его – являются Личностью и личностями, а не буквой, как написано в Вашем же Писании, и они – суть едино и одно!

Я никогда не воспринимал и никогда не буду воспринимать слов каких угодно людей НА ВЕРУ

Тогда, даже в будущем, Вы Богу угодить не сможете, и праведником никогда не станете, ибо веры от чтения не бывает.

Вы же, очевидно, от своих слушателей требуете автоматического принятия всего того, что говорите, когда интерпретируете Библию. Я прав?

Что интерпретируют любящие родители, зачинающие и рождающие детей? Что требуют эти же любящие родители от своих чад при их воспитании?

Ибо, как физическая жизнь человека разделена на этапы, к каждому из которых предъявляются различные требования, так и духовная (1 Ин. 2:12-14).
Это только у Киплинга Маугли мог вернуться к людям полноценным человеком; хотя даже в волчью стаю со своим уставом не попрешь, не говоря уже о Царстве Божием.

Новорожденному младенцу не дается множество иных откровений, ибо они будут ему вредить, кроме откровения о маме и ее груди, и только из этого откровения и на это откровение могут прийти, в свое время, и последующие (Матф. 13:12; 16:15-17);
Если же не будет этого откровения, то новорожденный умрет.
Надеюсь, что Вы различаете параллели между образами и сущностью.

Относительно часто такое бывает у собак, когда рождается, на вид, здоровый щенок, который ползает, пищит, как алчущий и жаждущий, но ползет не к матери, а от нее; его разворачиваешь, подкладываешь к материнскому соску, мажешь ему губы молоком, но он выплевывает его (Иер. 6:10) и обратно ползет в противоположную, от матери, сторону.
У таких отнимается и то, что они имели и могли бы иметь (жизнь), и, максимум, через сутки они умирают (Матф. 13:12; Лк. 8:18).

Таким был Апостол Иуда Искариот, который за Господом пошел, но не отвергся себя, не умалился, в доверии, как дитя, не взял свой крест, ибо не воспринимал слов каких угодно людей на веру;

Таким было старшее поколение вышедших из Египта, которые не видели разницы между собой и Моисеем (Чис. 16:3), поэтому сверяли слова, реченные Моисеем со своим пониманием, а поверить ему не могли (Евр. 4:2);
И хотя все они прошли через море, все шли под облаком, все стояли у подножия горы, все слышали и видели явление Господа…, тем не менее, за исключением двоих, все перемерли в пустыне.

Таким является и это поколение именующих себя Господними; ибо что говорить, в частности, о Вас, если Вы Господа никогда не видели и голоса Его никогда не слышали; никогда не были Его учеником и не рождены свыше?!
Пишу не для того, чтобы злорадствовать или надмеваться, но, чтобы разбудить Вас и побудить думать.

Смог бы священник приготовить и принести в жертву всесожжения овна, который не находился в его власти (Лев. 8:18-21)?
Смог бы Авраам принести в жертву Исаака (Евр. 11:17), если бы тот не доверялся своему отцу вообще, и не доверился, в частности?

Большинство же слушающих меня идут за мной по откровению свыше (Матф. 16:17), и у меня нет нужды требовать от них доверия и верности, ибо они знают, что Господь доверил мне глаголы (слова, семена) вечной жизни и ключи от Царства Небесного.
Пастырь Павел.

[qwertyu]

это как ты покажи мне веру, а я типа дела свои покажу...Павел, Вы тут зря стараетесь показать свое ПАСТЫРСТВО...или что предлагаете ехать к Вам на поселение и говорить языками\"ангельскими"... ваще, все на судилище Христовом станет ясно, кто куда пойдет...в ПРИШЕСТВИИ Христа откроются книги\жизни и кто куда...кто в шеол вечный, а кто с Господом Иисусом будет...и христадельфиане верят в это...и это логичный сценарий по Библии...ничего ведь, нечистого не войдет в Царствие...что посеешь то и пожнешь...мир Вам дорогой и поменьше испытаний и искушений!