Унижен пред ангелами? Сошел с небес?

Вопросы к христадельфианам верующих других религий (конфессий, мировоззрений, философских систем и т.п.), а также атеистов и людей, ищущих Бога.

Модераторы: DEK-CHD, Igor, Oleg

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Унижен пред ангелами? Сошел с небес?

Сообщение little » Чт апр 15, 2010 2:42 am

Heb 2:7 Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих,
Heb 2:8 все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено;
Heb 2:9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.
Heb 2:10 Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания.


Я не знаю ни одного стиха в Библии, говорящего о том, что Иисус вечен. Бог наградил Его бессмертием, но это совсем не равняется словам, что Иисус вечен.


Вопрос в теме к тем, кто считает Иисуса вечным.

Каким образом Иисус был унижен перед ангелами?
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
Oleg
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm

Re: Как Иисус был унижен перед ангелами?

Сообщение Oleg » Чт апр 15, 2010 8:28 am

little писал(а):Вопрос в теме к тем, кто считает Иисуса вечным.
Каким образом Иисус был унижен перед ангелами?
Не считаю его ни вечным ни духом - согласен, что этого нет в писаниях).
Но предположу, что считающие его таким скажут, что унижен был тем, что облекся в плоть.

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3507
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Re: Как Иисус был унижен перед ангелами?

Сообщение Igor » Чт апр 15, 2010 10:00 am

little писал(а):Heb 2:9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.
Heb 2:10 Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания[/i]

Вопрос в теме к тем, кто считает Иисуса вечным.
Каким образом Иисус был унижен перед ангелами?
В приведенных стихах есть ответ на твой вопрос: Иисус был унижен "претерпением смерти", наверняка идет речь о страданиях и том унижении, которое постигло его. Унижение в том, что будучи безгрешным ему пришлось пострадать и умереть позорной смертью разбойника.
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

Romeo Germi
Новичок
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пт фев 05, 2010 1:14 pm
Откуда: Тамбов

Сообщение Romeo Germi » Пн апр 26, 2010 8:16 pm

В этих стихах речь идёт просто о том, что ангелы занимают положение несколько выше, чем люди, но это главным образом потому, что они посылаются Богом на служение людям. Что же касается Иисуса, то Он был в теле человека некоторое время, а затем вернулся туда, где был прежде, то есть в духовный мир. Через веру в Него мы также можем вернуться домой к Богу, то есть туда, где были прежде.
Мы все одно. Наш путь не лучший, он просто иной.

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Вт апр 27, 2010 12:28 pm

Странно выходит, Ромео. Положение у них выше, потому что они посылаются служить тем, чье положение ниже?

Специально недавно перевела брошюру "Сошел ли Иисус с небес?" Посмотрите, если есть время, Ромео. Мне показалось, что там интересно отвечается на этот вопрос.
http://www.dobrie-vesti.ru/literature/trinity.php
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Romeo Germi
Новичок
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пт фев 05, 2010 1:14 pm
Откуда: Тамбов

Сообщение Romeo Germi » Вт апр 27, 2010 4:20 pm

little писал(а):Странно выходит, Ромео. Положение у них выше, потому что они посылаются служить тем, чье положение ниже?

Специально недавно перевела брошюру "Сошел ли Иисус с небес?" Посмотрите, если есть время, Ромео. Мне показалось, что там интересно отвечается на этот вопрос.
http://www.dobrie-vesti.ru/literature/trinity.php
Ничего странного, Литтл. Матфея 20:26-28
Мы все одно. Наш путь не лучший, он просто иной.

Romeo Germi
Новичок
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пт фев 05, 2010 1:14 pm
Откуда: Тамбов

Сообщение Romeo Germi » Вт апр 27, 2010 5:24 pm

Брошюру почёл. Но есть вопросы. Как например понять Иоанна 17:5: "И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого
славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира." и Иоанна 6:62: "Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде? ?" И вообще, зачем перетолковывать эти стихи? Почему нельзя принять их такими как они есть?
Мы все одно. Наш путь не лучший, он просто иной.

Romeo Germi
Новичок
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пт фев 05, 2010 1:14 pm
Откуда: Тамбов

Сообщение Romeo Germi » Вт апр 27, 2010 9:51 pm

Не могу согласиться с вами, что Иисус взошёл на небо в теле человека. Человеческое тело не предназначено для жизни в духовном мире. Для этого существует духовное тело. Иисус был воскрешён именно в таком теле. Природа этого тела такова, что оно может принимать вид материального тела и быть видимым и осязаемым, (даже принимать пищу), но такое состояние не является для него естественным, так как духовная природа, несомненно, выше материальной.
Я был искренне удивлён, что вы не имеете понимания этого вопроса:
http://www.holy-catholic.org/arian/resurrection.html
Мы все одно. Наш путь не лучший, он просто иной.

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Ср апр 28, 2010 2:33 am

Romeo Germi писал(а):
little писал(а):Странно выходит, Ромео. Положение у них выше, потому что они посылаются служить тем, чье положение ниже?
Ничего странного, Литтл. Матфея 20:26-28
Матфея 20:26кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;

Это о людях написано. Ангелы не люди.

Я в принципе с вами могу согласиться, что ангелы служат людям - порой служат. Но во многих случаях ангелы людей направляют и наказывают. Не знаю, можно ли так сравнивать, но хоть я и служу своему ребенку, я ее в то же время и наказываю, я не совсем понимаю, почему вы говорите:
ангелы занимают положение несколько выше, чем люди, но это главным образом потому, что они посылаются Богом на служение людям
Вы имеете в виду, что ангелы существуют, чтобы служить людям? По-моему, они служат Богу, главным образом, а не людям. А людям достается то, что Бог велел ангелам, будь то помощь от ангелов или препятствия.
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Ср апр 28, 2010 2:38 am

Romeo Germi писал(а): Как например понять Иоанна 17:5: "И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого
славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира." и Иоанна 6:62: "Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде? ?" И вообще, зачем перетолковывать эти стихи? Почему нельзя принять их такими как они есть?
Потому что другие стихи Библии отрицают то, что можно принять за прямое значение тех стихов, о которых вы говорите. Библия целостна, она не противоречит себе, поэтому нельзя просто понимать один стих так, каким он кажется на первый взгляд. Надо сравнить его с другими стихами, чтобы разобраться, как его понимать, в прямом смысле или образно.
Отрывок из вышеуказанной мной брошюры.
Посмотреть с точки зрения Бога

В самом начале мы рассмотрели фразу Иисуса «Я сошел с небес». Принимая во внимание основанный на стихе из Библии гимн «Все дары вокруг нас посланы с небес», мы понимаем, что эти слова могли иметь не буквальное, а фигуральное значение. При рассмотрении других аспектов становится очевидно, что Иисус был настоящим человеком, а сошел с небес образно, не буквально. Иисус имел в виду, что жизнь его началась тогда, когда Бог сотворил чудо на земле и Мария зачала сына.

Как же тогда понимать следующий стих? Иоанна 17:5 «И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира». Могут ли подобные стихи быть образными, а не буквальными?

Давайте рассмотрим точку зрения Бога. Мы сильно отличаемся от Бога. Например, нам не известно будущее, мы можем только догадываться, что будет завтра. Но Бог знает будущее, для Него завтра реально, так же, как для нас сегодня.

«(Как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее» (Римлянам 4:17).

Павел комментирует в Послании Римлянам 4:17, как Бог сказал Аврааму, что Он уже поставил Авраама отцом многих народов. Он не сказал: «Я поставлю» в будущем времени, но — «Я поставил». На тот момент у Авраама был один ребенок, Измаил. Но когда Бог что-то обещает, в обещанном можно быть уверенным, как будто оно уже произошло.

Когда человек дает обещание, он говорит «Я сделаю то-то и то-то». А Бог через Его пророков часто говорит о будущем «Я сделал то-то и то-то», когда ясно, что это еще только случится в будущем. Именно об этом и говорит Павел во второй части Римлянам 4:17, что Бог называет [еще] несуществующее, как [уже] существующее.

Для Бога будущее реально

С помощью апостола Павла мы установили важный принцип. Для нас реальны прошлое и настоящее, а будущее скрыто от наших глаз. Однако Бог прекрасно видит будущее. Он говорит о будущем, как будто оно уже случилось. Давайте для примера рассмотрим три отрывка.

1. «И было ко мне слово Господне: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя» (Иеремия 1:4,5).

Бог знал Иеремию до того, как тот родился. Конечно, здесь используется образный язык, ведь Иеремия не жил до своего рождения. Это означает, что Бог мог видеть будущее. То есть можно сказать, что прежде, чем Иеремия родился, он существовал в плане Бога.

2. «Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей» (Ефесянам 1:4,5).

Выходит, что Бог знал заранее не только Иеремию, но и всех членов Его церкви прежде их существования. Ясно, что это образный язык, и во второй части стиха Павел поясняет буквально, что именно он имел в виду, что Бог уже решил, «предопределил усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа».

3. «(Иисуса), предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас» (1Пет 1:20). Предназначенного, то есть Бог знал о Нем заранее.

Доктора тоже «прогнозируют», например: «У этого человека рак желудка. Мой прогноз — кровотечение продолжится, и он умрет в течение месяца». Но они могут ошибаться, как и метеорологи, прогнозируя погоду. Но Бог не ошибается, потому что знает наперед, причем с абсолютной точностью.

То есть получается, что Бог знал об Иисусе до того, как создал мир. А из другого отрывка мы знаем, что Бог знал о христианах до начала мира. Иеремия, Иисус и ранняя церковь были в уме Бога с самого начала времен.

Поэтому неудивительно, что Иисус сказал Своему Отцу: «И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира» (Иоанна 17:5). Теперь мы знаем, что он имел в виду.
Прежде бытия мира, Бог уже знал, что Иисус прославится, потому что Бог знает будущее. Вот так я понимаю этот стих.
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Romeo Germi
Новичок
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пт фев 05, 2010 1:14 pm
Откуда: Тамбов

Сообщение Romeo Germi » Чт апр 29, 2010 9:50 pm

Если Иисус не имел дочеловеческого существования, то получается, что Он исполнял волю Бога автоматически, так как Его жизнь была предсказана и предопределена Богом. Отсюда следует, что исполнение воли Бога возможно лишь в том случае, если Бог заранее определит нас на это, что исключает возможность свободного выбора.
Если же Он существовал (как личность) до своего прихода на землю, то это означает, что Он был послан на землю с определённой целью и сознательно исполнял волю Бога, имея при этом свободу выбора.
Мы все одно. Наш путь не лучший, он просто иной.

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Пт апр 30, 2010 2:02 am

Предопределение мы недавно обсуждали
http://dobrie-vesti.ru/forum/viewtopic.php?t=997
Romeo Germi писал(а):Если Иисус не имел дочеловеческого существования, то получается, что Он исполнял волю Бога автоматически, так как Его жизнь была предсказана и предопределена Богом. Отсюда следует, что исполнение воли Бога возможно лишь в том случае, если Бог заранее определит нас на это, что исключает возможность свободного выбора.
Ромео, я уверена, что вы сможете разобраться в этой теме. При том, что Бог всех верующих Себе предопределил, избрал, у них есть полная свобода выбора. Бог знает будущее, знает, как мы поступим. Он ЗА НАС ничего не решал, выбор делаем мы сами.
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Пт апр 30, 2010 2:40 am

Romeo Germi писал(а):Не могу согласиться с вами, что Иисус взошёл на небо в теле человека. Человеческое тело не предназначено для жизни в духовном мире. Для этого существует духовное тело. Иисус был воскрешён именно в таком теле. Природа этого тела такова, что оно может принимать вид материального тела и быть видимым и осязаемым, (даже принимать пищу), но такое состояние не является для него естественным, так как духовная природа, несомненно, выше материальной.
Я был искренне удивлён, что вы не имеете понимания этого вопроса:
http://www.holy-catholic.org/arian/resurrection.html
Согласна, что Иисус воскрес не в человеческом, так скажем, теле, а в "ангельском". Возможности проходить сквозь стены у нашего тела, явно, нет пока. В "ангельском" теле воскреснут люди, когда Иисус вернется на землю, чтобы установить Царство Божье.

А о природе Его нового тела... нам остается только догадываться.
*Кроткий ответ отвращает гнев (Притчи 15:1)
*Не судите по наружности, но судите судом праведным (Иоанна 7:24)

Romeo Germi
Новичок
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пт фев 05, 2010 1:14 pm
Откуда: Тамбов

Сообщение Romeo Germi » Пт апр 30, 2010 7:08 am

Только вот непонятно, зачем людям ангельские тела, если они собираются жить вечно на земле?
Далее, Иисус имел познание о Боге изначально, с рождения, или приобрёл его в процессе земной жизни?
Мы все одно. Наш путь не лучший, он просто иной.

Romeo Germi
Новичок
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пт фев 05, 2010 1:14 pm
Откуда: Тамбов

Сообщение Romeo Germi » Пт апр 30, 2010 7:15 am

little писал(а):Предопределение мы недавно обсуждали
http://dobrie-vesti.ru/forum/viewtopic.php?t=997


Ромео, я уверена, что вы сможете разобраться в этой теме. При том, что Бог всех верующих Себе предопределил, избрал, у них есть полная свобода выбора. Бог знает будущее, знает, как мы поступим. Он ЗА НАС ничего не решал, выбор делаем мы сами.
Скажите, Литтл, а время и место рождения мы тоже сами выбираем, или это Бог решает? А ведь от этого очень многое зависит, согласитесь. Вот вы и я родились в христианской стране, да ещё в то время, когда можно Библию купить и читать, но далеко не все имели такую возможность, не так ли? Чем мы с вами лучше других?
Мы все одно. Наш путь не лучший, он просто иной.

Ответить