1 января: Бытие 1, 2

Пятикнижие Моисея, Иисус Навин, Судьи, Царства, Ездра, Неемия, Есфирь, Иов

Модераторы: DEK-CHD, Igor

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Чт янв 08, 2009 12:36 am

Я согласна с Олегом в том, что доказательства на этот счет - только косвенные, и что по доступной в Библии информации нельзя утверждать о времени, когда начали употреблять мясо в пищу.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3052
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Сообщение DEK-CHD » Чт янв 08, 2009 8:24 am

little писал(а):...нельзя догматично утверждать о времени, когда начали употреблять мясо в пищу.
А разве кто-то что-то утверждает догматично по этому поводу, и может быть даже предлагает включить сделанные выводы в BASF? Зачем говорить о том, чем и не пахнет? Речь всего лишь идет о "наименее" и "наиболее" вероятном сценарии, который можно выстроить на основе доступных библейских ФАКТОВ. А уже кто и что для себя тут вынесет - это его(её) личное дело.

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Чт янв 08, 2009 8:41 am

Ну и хорошо.

Приняла твой комментарий
В Бытие есть одно место, позволяющее вполне четко и недвусмысленно установить момент
как "ну и козе понятно". Ой, где-то я уже это слышала.
:tongue: :oops:

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3052
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Сообщение DEK-CHD » Чт янв 08, 2009 9:16 am

little писал(а):...четко и недвусмысленно
Да, точно. Хорошо ты подметила именно этот момент! Именно таковым ФАКТ, отраженный в Быт. 9:3, является по своему весу и смысловому наполнению по сравнению со всевозможными ДОГАДКАМИ, которые на эту тему можно пытаться выудить из всего, что находится между Быт. 1:27 и Быт. 9:3. Но при этом прямого утверждения о том, что мяса никто и никогда не пробовал раньше здесь тоже нет. Оттого окончательные выводы на его основании тоже делать будет неверно. Как я и говорил раньше, есть "более вероятный" сценарий, а есть "менее". Здесь не идет разговор о том, чтобы сделанные выводы поднимать на уровень ЗАПОВЕДИ.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3052
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Сообщение DEK-CHD » Чт янв 08, 2009 9:27 am

Еще у меня вот какая мысль мелькнула: фундаментальных и не подлежащих оспариванию истин у нас, христадельфиан, наберется не более 50 (судя по BASFу). Всё остальное - это вопросы, открытые для дискуссии и вариаций во мнениях (хотя и здесь диапазон отклонений тоже должен укладываться в некие "разумные" рамки). Таким образом, гораздо большая часть от всего того, что составляет наше понимание Библии - это выводы, не обладающие силой ЗАПОВЕДИ. А оттого практически под каждым комментарием кого-либо из нас можно автоматом оставлять свой краткий и обезличенный вывод в духе "мы не можем знать точно, поэтому без разницы, что тут написано". Но зачем тогда вообще что-то обсуждать и пытаться докопаться до наиболее правдоподобного/вероятного положения дел по конкретным вопросам? Тогда и сам библейский форум потерял бы смысл.

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Чт янв 08, 2009 12:53 pm

Не, я не говорю, что без разницы. Какие-то моменты важны больше, какие-то меньше. Для того написанапа целая Библия, а не просто 10 заповедей. Именно докапываться и надо, я с тобой целиком согласна.

Все, что в Библии записано, важно. Только некоторые темы Бог намеренно оставил неразложенными по полочкам.

Просто выражение "четко и недвусмысленно" у меня вызывает ассоциацию, что те, кто не согласен, делают нечеткие и двусмысленные выводы. Может, ты не то имел ввиду, но дошло именно так.

А у меня, например, есть другие стихи в поддержку моей теории (что, по крайней мере, после Едема, они, скорей всего, ели и мясо).

1. Зачем Бог сказал взять по семь животных из читого скота, а нечистого только по 2? Я думаю, чтобы было, что есть.

Бытие 7:2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;

2. Зачем Авель был пастырем овец?(Бытие 4:2) Только для шкур и жертвоприношения?

Бытие 4:4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его

1Tим 4:1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, 2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, 3 запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. 4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, 5 потому что освящается словом Божиим и молитвою.

По мне, так это более вероятная ситуация до потопа.

Согласна с тобой, что во многих случаях при изучении Библии не обязательно сходиться во мнениях. Вполне возможно, что ты прав, я не отрицаю.

Аватара пользователя
Oleg
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 1901
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm

Сообщение Oleg » Чт янв 08, 2009 10:48 pm

Ладно, давайте вернемся немного назад, к самому первому моему сообщению.

Я заострял внимание на том, что при создании этого мира потребление живыми существами друг друга не было задумано ( Бытие 1:29 )

В принципе это и логично, ведь смерти изначально не было.

В будущем царстве божьем смерти тоже не будет. Я думаю, что все вернется к начальному уровню: люди и все животные снова будут питаться только растительной пищей.

Аватара пользователя
Igor
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 3506
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 10:09 pm
Откуда: Montenegro
Контактная информация:

Сообщение Igor » Чт янв 08, 2009 11:01 pm

Oleg писал(а):Ладно, давайте вернемся немного назад, к самому первому моему сообщению.

Я заострял внимание на том, что при создании этого мира потребление живыми существами друг друга не было задумано ( Бытие 1:29 )

В принципе это и логично, ведь смерти изначально не было.

В будущем царстве божьем смерти тоже не будет. Я думаю, что все вернется к начальному уровню: люди и все животные снова будут питаться только растительной пищей.
Согласен с Олегом, только трудно это сбе представить. А после такого обсуждения хочется скорее пойти в Макдональдс и покушать там хорошенько :roll:
Не забывайте, 'что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда' (Матф.12:36).

Аватара пользователя
Belcantante
Ваше Ничтожесумняшество
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 1:56 pm
Откуда: Mistaheslinn, Ukraina
Контактная информация:

Сообщение Belcantante » Пт янв 09, 2009 2:20 am

Смерти в новом мире точно не будет, только мне не верится, что все люди смогут отказаться от мясоедения. Тем более, что в Библии русским языком написано, что если кто запрещает есть мясо, то он сожженный в своей совести лжесловесник. Скорее всего будет так, что даже если от какого-нибудь животного отрежут кусок мяса, оно не умрет от горя, а просто самовосстановится, и все. Вроде ящерицы, у которой взамен оторванного хвоста выростает новый, еще красивше. А еще может быть, что мясо будет спокойно расти на деревьях и любой желающий сможет есть его пачками, хотя и тогда могут найтись гурманы, которые будут ворчать, что безубойное мясо - это все равно, что безалкогольное пиво.
Вместо моветона - комильфо!

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Пт янв 09, 2009 4:04 am

Бытие 3:21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Oleg писал(а):Я заострял внимание на том, что при создании этого мира потребление живыми существами друг друга не было задумано ( Бытие 1:29 )

В принципе это и логично, ведь смерти изначально не было.
А где сказано, что смерти не было? Из чего ты думаешь Бог сделал кожаные одежды? Хотя это после грехопадания. Или ты имеешь ввиду, что Адам и Ева не были подвержены смерти?

Понятно, что смерть- это наказание за грех, но ведь Бог с самого начала знал, что человек согрешит, с самого начала знал, что человек должен будет умереть. Они с самого начала были смертными. Если они были не подвержены смерти, то зачем в саду росло дерево жизни? Хотя последний вопрос не в точку, потому как дерево жизни, насколько я понимаю, для бессмертных людей в Царстве.

Откр 22:14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.


Я не говорю, что ты не прав про вегетарианство в Едеме. Может, и прав.
В будущем царстве божьем смерти тоже не будет. Я думаю, что все вернется к начальному уровню: люди и все животные снова будут питаться только растительной пищей.
В тысячелетнем царстве смерть будет, но избранных Бог сделает бессмертными.
Исайя 65:20 Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.

Олег, в первом посте на эту тему дала тебе ссылку, в которой 2 или 3 страницы рассуждений по Бытию 1 и 2. Только может, слишком сложно читать на аглийском. Подытоживать трудно, слишком много написано.
Там есть немного про жертвоприношения в Царстве, будут они или не будут.

Вполне возможно, что
все вернется к начальному уровню: люди и все животные снова будут питаться только растительной пищей.
Только от нас это не зависит.

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Пт янв 09, 2009 4:17 am

little писал(а):Бытие 3:21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Кстати, слово "также"- интересно, имеется ли ввиду, также как мы (ангелы) или также как он взял от дерева познания добра и зла?

Бог явно от дерева не ест (вернее, не нуждается). Про ангелов не знаю. Наверно, говорится, также как он взял от дерева познания добра и зла.

А еще интересно
и теперь как бы [oн] не стал жить вечно.
По-моему, подразумевается, что Адам никогда не был бессмертным. Вряд ли он в Едеме достаточно долго пробыл, чтобы нуждаться в плодах дерева жизни.

Аватара пользователя
little
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 6:47 am
Контактная информация:

Сообщение little » Пт янв 09, 2009 4:31 am

Перенесла свой ответ на тему Макдоналдса в Общую дискуссию.

Аватара пользователя
Oleg
Специалист по словесным прениям
Сообщения: 1901
Зарегистрирован: Сб дек 23, 2006 11:12 pm

Сообщение Oleg » Пт янв 09, 2009 11:21 pm

Белькантарщик писал(а):Тем более, что в Библии русским языком написано, что если кто запрещает есть мясо, то он сожженный в своей совести лжесловесник.
В Писании также сказано русским языком написано, что "Кто говорит: я познал его, но заповедей его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины" ( 1-Иоанна 2:4 ) - но ведь нет смысла делать на основе этого стиха вывод, что в Царстве хоть кто-то не будет соблюдать заповеди!

Нет смысла делать выводы о Царстве, основываясь на ТЕПЕРЕШНЕМ состоянии человека в мире.

:umnik:

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3052
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Сообщение DEK-CHD » Сб янв 10, 2009 12:25 pm

Или ты имеешь ввиду, что Адам и Ева не были подвержены смерти?
Вот, хороший вопрос, который стоит того, чтобы его разобрать поподробнее.

DEK-CHD
Участник
Сообщения: 3052
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 3:22 pm

Сообщение DEK-CHD » Сб янв 10, 2009 12:42 pm

Вот для начала (для тех, кто так и не найдет время заняться изучением этого вопроса самостоятельно) соответствующий "кусок" материала на эту тему, взятый из обширного комментария к BASFу, который - между прочим! - публиковался целиком на протяжении нескольких лет в "Добрых Вестях".
__________________________________________

..........

V. Адам нарушил этот закон и был признан недостойным бессмертия и приговорен возвратиться в землю, из которой был взят, — приговор, который осквернил его и стал физическим законом его существования, и был унаследован его потомками (Быт. 3:15-19, 22-23; 2Кор.1:9; Рим.7:24; 2Кор.5:2-4; Рим.7:18-23; Гал.5:16-17; Рим.6:12; 7:21; Ин.3:6; Рим.5:12; 1Кор.15:22; Пс.50:5; Иов 14:4).

Это изложение согласуется с теми многочисленными последствиями проклятия, которые мы уже упоминали выше и которые были куда более обширными, нежели приговор о неизбежной смерти самому Адаму. К примеру, Еве не было сказано, что она умрет, однако смерть постигла и ее. Адам, несомненно, выступал в роли некого представителя людей в том суде, которому Бог подверг грех как таковой, не говоря уже о суде в отношении его личного проступка. В этом смысле он является представителем всей человеческой расы, ее главой. Потому и проклятие стало всеобщим: оно распространило свое действие на всю созданную Богом землю, включая человека и природу одинаково.
Именно так понимал этот вопрос Апостол Павел, объяснявший суть существующей ситуации в своем Послании к Римлянам. Он показывает в нем, как все люди попали во власть греха (3:9-18), как все они, за исключением Христа, оказались неспособными к полному и совершенному послушанию (3:23,24), и как всё это произошло в целом по причине грехопадения Адама:

“Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили... смерть царствовала... и над несогрешившими подобно преступлению Адама... Преступлением одного подверглись смерти многие... ибо суд за одно преступление - к осуждению... Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного... Как преступлением одного всем человекам осуждение... Непослушанием одного человека сделались многие грешными...” (5:12-19).

Смерть покорила себе весь мир, востребовав все земные твари в качестве своих жертв и обрекши их на подчинение себе. Павел очень ясно говорит о том, что Адам не был подвержен ее действию до тех пор, пока не вкусил плода; это, однако, не подразумевает, что он в то время был бессмертным, ибо в таком случае умереть он не смог бы никогда. Такое явление как смерть появилось в результате греха и затем оно “передавалось” благодаря своему непрекращающемуся действию через все поколения людей. Таким образом, из-за грехопадения Адама многие умерли по следующим причинам:

(а) все люди унаследовали смертную природу Адама;
(б) каждый в своей жизни так же совершил тот или иной грех.

..........
_________________________________________

Ответить